• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер III

Насколько жесток Тайвин по меркам Вестероса

  • - экстраординарно жесток

    Голосов: 78 22.3%
  • - его жестокость в рамках общепринятого

    Голосов: 175 50.0%
  • - промежуточный вариант

    Голосов: 87 24.9%
  • - лорд Тайвин справедлив и великодушен

    Голосов: 10 2.9%

  • Всего проголосовало
    350

Нимврод

Знаменосец

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Плох тот десница, который не знает, что у него под носом вырос огромный госдолг

Десница, у которого на свадебном пиру убили внука-короля, а потом сбежавший сын убил самого десницу на толчке - намного хуже. Это я еще другие "достижения" дедушки Тайвина не перечисляю
Таким образом, получаем пример эффективного десницы и руководителя и это лорд Тайвин Ланнистер, и совершенно противоположный пример - Джон Аррен.

абсолютно неверное суждение в полном противоречии с фактами. Дж.Аррен оставил вполне благополучную страну с единственной проблемой, хищениями казны. Тайвин оставил и казну пустую, и еще большие долги, и политические руины

Логичней предположить, что Аррен, в отличии от Тайвина, тупо забил на контроль над мастером-над-монетой.

Логичней предположить, что Бейлиш убил Аррена сразу после своих хищений, чтобы замести следы.

Ну, тут у сира @Дарт Миня https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3894916 есть своя конспирологическая теория про во всем виноватого Бейлиша.

Это не теория, а полновесный факт, Мизинец во всем сам признается

Просто если это так, то это дезавирует часть аргументов сира @Дарт Миня https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3894916 - получается, что Тайвин не "тупо просрал бОльшую часть армии", а, наоборот, предоставил грязную работу по добиванию Станниса союзным Тиреллам.

Это выдумки. Джейме с трудом тысячу человек собрал, идя на подмогу Давену; и там же говорится, что силы Ланнистеров тают в РЗ.
Есть и другие подсчеты, все сводятся к тому, что едва ли 5 тысяч у Ланнистеров осталось

Чем Рендил Тарли и занимается. увлечённо вешая им сочувствующих!
О том, что Тайвин любитель повоевать чужими руками неоднократно говорилось.

Р.Тарли всего один раз вышел на бой против северных интервентов, у Сумеречного Дола.
Никакими чужими руками Тайвин по факту не воевал, это голословная пропаганда. Его армия потеряла в войне 40 тысяч человек, больше чем другие участники войны 5К.
Шутки были оскорбительными и в свой адрес Эйрис такого бы не потерпел.

От Тайвина Эйрис потерпел предательство под Сумеречным Долом, потворство мерзким сплетням против короля, наглые выходки, вроде сватовства Серсеи и в конце публично брошеную службу. Пальцем его не тронул за это.

Он того же Челстеда убил за простой отказ от должности, казнил Рикарда ни за что.

Про Челстеда я уже высказывался. Рикард был казнен за публичное оскорбление праавящего дома.

Молодой король не "создает условия для своего десницы и дает назначить ему своих людей", молодой король заменяет весь совет своими ровесниками.Разница огромная.

НИкакой нет разницы. Вы наверное в жизни ничем не руководили, поэтому не понимаете, какую огромную услугу Эйрис оказал этим своему назначенцу.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Десница, у которого на свадебном пиру убили внука-короля, а потом сбежавший сын убил самого десницу на толчке - намного хуже. Это я еще другие "достижения" дед...............
Не подскажете ли какое оружие может противостоять "тайному кинжалу"? Иначе можно подумать, что лорд Тайвин видел как травят Джоффри и просто пустил на самотёк.
Кстати, то, что случилось на свадебном пиру ни коим образом не повышает акции Мерривезера, К. Челстеда, Аррена, а речь шла именно об этом.
И куда же делись деньги из казны после прихода Мерривезера? Чтобы вам было понятно, я говорю исключительно о периоде двадцатилетнего пребывания лорда Тайвина на посту десницы. ВПК - период войны и он слишком мало побыл у власти, чтобы произошли заметные улучшения.
Так кто из новых выдвиженцев после Ланнистера смог стать ему действительно достойным преемником при Эйрисе?:writing:
Дж.Аррен оставил вполне благополучную страну с единственной проблемой, хищениями казны.
Интересно. Лорда Тайвина вы укоряете смертью внука, а Аррен самоубившийся о жену и ставленника не сумевший себя защитить успешен, исходя из ваших слов. Взаимоисключающие тезисы, кмк.
От Тайвина Эйрис потерпел предательство под Сумеречным Долом, потворство мерзким сплетням против короля, наглые выходки, вроде сватовства Серсеи и в конце публично брошеную службу. Пальцем его не тронул за это.
А чем Ланнистеры уступают в родовитости Мартеллам? Блэквудам, чья кровь по бабушке течёт в Эйрисе? Уж правда, Блэквудам-то, даже не Великому Дому?:D
И что за сплетни, а, главное, какое отношение имеет к ним лорд Тайвин?
Сир, поясните подробнее свою мысль, пожалуйста?
Про Челстеда я уже высказывался. Рикард был казнен за публичное оскорбление праавящего дома.
А что, собственно, Челстед? Вспылил и был убит маньяком-королём. С Рикардом интереснее. Как он оскорбил правящий Дом?
Вы в теме Челстеда сказали, что Тайвин не смог бы предотвратить восстание Роберта Баратеона и я с вами согласна. Эйрис своими руками рыл и нарыл себе на могилу. В таких случаях помешать невозможно)))
 
Последнее редактирование:

Fut

Знаменосец
Десница, у которого на свадебном пиру убили внука-короля, а потом сбежавший сын убил самого десницу на толчке - намного хуже. Это я еще другие "достижения" дедушки Тайвина не перечисляю
Достижения уровня Визериса 2.
При его десничестве 2 короля померли, первый из которых начал безуспешную войну с Дорном в результате которой справедливо и помер, а второй себя так старался уморить, что в конце концов Семеро сжалились и забрали к себе этого болезного.
Да и когда стал королем, сынишка его отравил и усе весело завертелось в дальнейшем.
Что странно многие его хвалили.
 

miniDi

Знаменосец
Справедливости ради Петир не убивал Аррена.доза яда быда мала и если бы не Пицель,Аррен бы выздоровил.
Доза яда была в самый раз, просто симптомы от Слез выглядят как болезнь, и пострадавшего не сразу начинают спасать от яда.
К слову, не факт, что вообще можно спасти промыванием желудка: просто отсрочится смерть на несколько дней.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Справедливости ради Петир не убивал Аррена.доза яда быда мала и если бы не Пицель,Аррен бы выздоровил.

...Зачем подливать яд в заведомо не смертельной дозе? Это вам игрушки, что ли?
 
Последнее редактирование модератором:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Не подскажете ли какое оружие может противостоять "тайному кинжалу"? Иначе можно подумать, что лорд Тайвин видел как травят Джоффри и просто пустил на самотёк.

Покушениям на королей противостоит оружие, называемое система безопасности. Короли существуют уже тысячи лет, и вы не поверите, но ;) этому вопросу они всегда уделяли самое большое внимание
Существует очень простой набор мер против покушения через отравление:
- королю готовят отдельно, под строгим присмотром сотрудника службы безопасности (в нашем случае Белого рыцаря). После готовки еду и питье пробуют.
- еду ему подают на отдельном блюде, которое переносят тоже под строгим присмотром. Вино наливают также из отдельной емкости.
- Гвардеец следит, чтобы никто не приближался без разрешения к столу короля, и не трогал его тарелки, кубки и приборы.
- королю вежливо и убедительно объясняют опасность свободного передвижения по залу и употребления еды и напитков с других столов.

Все эти правила были грубо нарушены во время свадебного пира. За стратегию безопасности отвечает ЛК Белой Гвардии и Десница. Первый в это время был в плену, значит, вся ответственность на Тайвине.

После отравления Тайвин продолжал поплевывать на вопросы безопасности. Темницы продолжал охранять лучший друг Тириона Варис, про которого все знали, что он лучший и единственный знаток тайных ходов дворца (есть цитата из Серсеи). Кончилось известно чем; а могло и хуже кончится, если бы Тирион, например, к Томмену вылез бы из стены и убил его.

И куда же делись деньги из казны после прихода Мерривезера?

Никуда не делись, с чего вы это взяли?

Так кто из новых выдвиженцев после Ланнистера смог стать ему действительно достойным преемником при Эйрисе?:writing:

После ухода Тайвина скоро началась война, которую гениально организовал Аррен. Помимо боевых действия было впервые и очень успешно использовано информационное оружие. У трона не было технологий противодействия ему. Таких технологий и у Тайвина не было, останься он десницей, кончил бы так же плачевно.

Интересно. Лорда Тайвина вы укоряете смертью внука, а Аррен самоубившийся о жену и ставленника не сумевший себя защитить успешен, исходя из ваших слов. Взаимоисключающие тезисы, кмк.

Просто сравните, с чем страну оставил Аррен и с чем - Тайвин.
То же самое с точки зрения их семей и феодов: Аррен умер сам, его семья цела-невредима, Долина в безопасности. У Ланнистеров погибло 6 членов семьи, трое искалечено, их земли разграблены северной армией.

А чем Ланнистеры уступают в родовитости Мартеллам? Блэквудам, чья кровь по бабушке течёт в Эйрисе? Уж правда, Блэквудам-то, даже не Великому Дому?:D

Я не великий спец в генеалогии, поэтому могу ошибаться, но Мартеллы - принцы.
И дело не в родовитости, а в том, что это королю выбирать жену своему наследнику. Тайвин имел право предлагать свою дочь, но было полнейшей наглостью с его стороны заранее рассказывать ей (а может и не ей одной), что это дело решенное и король непременно согласится.

И что за сплетни, а, главное, какое отношение имеет к ним лорд Тайвин?
Сир, поясните подробнее свою мысль, пожалуйста?

Сплетни о том, что король дурак и ничтожество, а страной управляет великий Тайвин. Тайвин должен был быть в первых рядах борьбы с этими слухами, как подобает истинному другу и царедворцу. А он им фактически потворствовал. И.Пейну язык за хамство король приказал вырезать, а это должен был сам Тайвин первым сделать. Подлец, одно слово.

С Рикардом интереснее. Как он оскорбил правящий Дом?

Нам уже фактически известно, что Рейегар не похищал и тем более не насиловал Лианну. Поэтому публичные заявления Брандона были оскорблением трона, и он был совершенно законно арестован.
Когда в КГ прибыл Рикард, он должен был пасть перед королем на колени и умолять простить глупого сына. Это было бы правильным поведением. Но Рикард потребовал суда поединком; то есть, фактически заявил всему двору, что наглое публичное оскорбление короля и принца вовсе не является доказанным преступлением; что решение, считать это преступлением или нет, должны боги выносить, а не король. Тем самым он еще более серьезно оскорбил трон, и за это заслужил свою казнь

Эйрис своими руками рыл и нарыл себе на могилу.

Нет, эту могилу вырыл Аррен. Причем первыми, задолго до Эйриса, в нее отправились Р. и Б.Старк, он их использовал как топливо для разжигания своего бунта.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Покушениям на королей противостоит оружие, называемое система безопасности.
Весьма расплывчатое толкование. Подскажите, кто из королей пользовался такой системой и избежал смерти благодаря ей? Эйриса не предлагать - на нём стстема дала впечатляющий сбой:D Ну и мы вроде как об отравлениях:not guilty:
После ухода Тайвина скоро началась война, которую гениально организовал Аррен.
Это доказанный факт? Извините, но теории я рассматривать не готова:stop:
Просто сравните, с чем страну оставил Аррен и с чем - Тайвин.
Аррен всё разбазарил при непоконтрольном ему Мизинце, Ланнистер при подконтрольном ему К.Челстеде оставил столько, что хватило и на Мерривезера, и на Коннингтона, и на Челстеда, и Баратеону хватило на первых порах. Вот и сравните.
Я не великий спец в генеалогии, поэтому могу ошибаться, но Мартеллы - принцы.
Блэквудов вы не упомянули почему?:writing:
Сплетни о том, что король дурак и ничтожество, а страной управляет великий Тайвин.
Вот и докажите, пожалуйста, что к этим словам причастен лорд Тайвин-десница короля. Мне будет интересно узнать. С другой стороны правду, её, как шило в мешке, не утаишь. Да, король Эйрис никак себя не проявил, не блеснул ни одним гениальным политическим и экономическим решением. Если у вас есть другие примеры, я вас слушаю.
Тайвин имел право предлагать свою дочь, но было полнейшей наглостью с его стороны заранее рассказывать ей (а может и не ей одной), что это дело решенное и король непременно согласится.
Его дочь, его дом, его право что ей говорить. Среди прочих претензий к лорду Тайвину эта наиболее непонятна.
Нам уже фактически известно, что Рейегар не похищал и тем более не насиловал Лианну
Не разделяю вашего оптимизма, поскольку книг нет.
Нет, эту могилу вырыл Аррен.
Предположение, что Аррен подменил собой Эйриса в тронном зале при казни Старков - а именно она вкупе с последуюшим требованием выдать Неда и Роберта привела к восстанию - считаю фантастическим.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Весьма расплывчатое толкование. Подскажите, кто из королей пользовался такой системой и избежал смерти благодаря ей? Эйриса не предлагать - на нём стстема дала впечатляющий сбой:D Ну и мы вроде как об отравлениях:not guilty:

Джейме немедленно по своему прибытию в КГ ввел эту систему. Так как он был небольшого ума, вряд ли он ее на ходу изобрел; он ее видел при предыдущих королях

Это доказанный факт? Извините, но теории я рассматривать не готова:stop:

А что такое доказанный факт?
Вы ранее утверждали, что МЛиО аутентичный источник. Я, в свою очередь утверждаю, что сериал аутентичный источник. "Все восстание Баратеона основано на лжи" (Бран).

Аррен всё разбазарил при непоконтрольном ему Мизинце, Ланнистер при подконтрольном ему К.Челстеде оставил столько, что хватило и на Мерривезера, и на Коннингтона, и на Челстеда, и Баратеону хватило на первых порах. Вот и сравните.

Не только одной казной живо государство. Аррен оставил живого короля с полноценной властью и управлением, страна процветает. Тайвин оставил короля-ребенка в лапах 3-хТиреллов с огромной армией в столице; на страну надвигается интервенция; огромные территории разорены (Тайвином) перед самой страшной зимой.

Блэквудов вы не упомянули почему?:writing:

Почему я их должен упоминать? Эйрис не выдавал Рейегара за девицу Блэквуд.

Да, король Эйрис никак себя не проявил, не блеснул ни одним гениальным политическим и экономическим решением. Если у вас есть другие примеры, я вас слушаю.

От короля вообще ничего такого не требовалось. Король это помазанник божий, живой символ. Это не современный президент, он не занимается управлением, планированием, не выслушивает доклады министров и не выступает с докладом парламенту. Эйрис правил мирно и более менее успешно 19 лет, в стране было все благополучно, не было голода или мора, или войны. Это отличный результат. Потом нашелся гениальный политический манипулятор Аррен, который разжег гражданскую войну, но в этом Эйрис не виноват. Ваш любимый Тайвин для разрушительной войны 5К намного больше сделал, чем Эйрис для Восстания.

Его дочь, его дом, его право что ей говорить. Среди прочих претензий к лорду Тайвину эта наиболее непонятна.

Я считал и считаю Тайвина дураком, и эта его речь Серсее одно из ярких подтверждений.

Не разделяю вашего оптимизма, поскольку книг нет.

Есть сериал, который создан при непосредственном участии Мартина.

Предположение, что Аррен подменил собой Эйриса в тронном зале при казни Старков - а именно она вкупе с последуюшим требованием выдать Неда и Роберта привела к восстанию - считаю фантастическим.

Я оценил вашу иронию. Аррен устроил удачную провокацию. Если бы даже каким-то чудом Эйрис не стал казнить Старков, это ничего бы не изменило. Они бы объявили ему войну "в отмщение за поруганную честь Лианны", только и всего.

P.S. удивительно, но тайвинофилы без конца утверждают, что в отличие от "Дурака Эйриса" мудрый Тайвин не стал бы казнить обнаглевших Б. и Р.Старков. Надо полагать, он бы напоил бы их теплым молочком и погладил по головке? Это тот самый палач Тайвин, который зверски расправился с Рейнами, Тарбеками, обитателями Сумеречного Дола и позднее КГ, РЗ? Вы смеетесь, что ли?
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Джейме немедленно по своему прибытию в КГ ввел эту систему. Так как он был небольшого ума, вряд ли он ее на ходу изобрел; он ее видел при предыдущих королях
Хорошо, что вы об этом заговорили. Оценивая Джейме иначе, чем вы, считаю, что он сделав правильные выводы из случившегося, проявил новаторство.
А что такое доказанный факт?
Вы задали верный вопрос:thumbsup:
Вот как раз пример доказанного факта. Свежий пример.
Джейме предпринял беспрецедентные меры безопасности по охране Томмена, как написано в каноне. Поскольку нигде прежде такие меры не указаны, значит их и не было до.
Таковы факты канона, на основании которых я делаю свои выводы. Таким образом, нет фактов того, что лорд Тайвин пренебрёг безопасностью внука, поскольку контропримеров я не услышала, а меры, предпринятые Джейме, возникли как ответ на печальное событие.
От короля вообще ничего такого не требовалось.
Эйрис, видно, об этом не знал, когда заявлял, что его царствование ознаменуется и т.д. Он проекты вынашивал, хотел их воплощать... Эх, жаль никто не сказал ему раньше, что от него ничего не требуется, кроме сидеть на попе ровно :D
Я считал и считаю Тайвина дураком, и эта его речь Серсее одно из ярких подтверждений.
Ваше право. Но как можно запрещать человеку в собственном доме, с собственной дочерью строить собственные планы вообще непонятно.
Есть сериал, который создан при непосредственном участии Мартина.
Это очень спорный вопрос, и, находясь в Книжном разделе, я остаюсь в книжной реальности отсутствия книг.
Аррен устроил удачную провокацию.
На этот счёт нет никаких сведений. Ни в ПЛиО, и даже не в МЛиО, поэтому я не готова обсуждать этот момент. Как бы поступили Старки осталось неизвестным, вот я и придерживаюсь тех фактов, что есть. То, что известно всем - Эйрис спровоцировал свержене своей династии. Глубокой мудрости был правитель, наверное.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Это тот самый палач Тайвин, который зверски расправился с Рейнами, Тарбеками, обитателями Сумеречного Дола и позднее КГ, РЗ?
Вы правильно упомянули этот легендарный эпизод:thumbsup:
Давайте рассмотрим его всесторонне и проведём необходимые параллели.
Главный вопрос, который я хотела бы прояснить, это законность поднятого Рейнами и Тарбеками мятежа против своего сюзерена. Им по итогу первого мятежа было даровано прощение, но они продолжили дестабилизировать ситуацию в ЗЗ. Мятежный вассал - "горе в семье" проблема любого лорда и его долг пресечь неповиновение. Лорд Тайвин выполнил то, что был должен и ни йотой больше.
Теперь поговорим о РЗ. Вы конкретно о чём? Если о действиях во время ВПК, да хоть и о рейде Горы, то за всем стоит глубокий практический смысл. Проявленная жестокость имеет под собой практичное обоснование: вначале выманить Неда Старка, чтобы он ответил за похищение его женой Тириона, а в дальнейшем - извините, но война не ведётся в белых перчатках.
И вот она наша параллель.
Какой глубокий практический смысл был в казни лорда Рикарда, в столь жестоком способе казни Старков, что не могло не сыграть свою роль в поднятии восстания?
Почему бессмысленная жестокость Эйриса получается оправданной, а он жертва кого угодно, даже Аррена, но не собственной глупости, а жёсткие меры Ланнистера ставятся ему в вину, несмотря на их прагматизм и обоснованность?
С лордом Сумеречного дола расправился как раз Эйрис, истребив всех, кроме уцелевшего Донтоса Холларда. И мне здесь видится попытка аллюзии на Кастамере, подражание Эйриса своему деснице, что подтверждает моё мнение, что король завидовал Ланнистеру.
 

Нимврод

Знаменосец
С лордом Сумеречного дола расправился как раз Эйрис, истребив всех, кроме уцелевшего Донтоса Холларда. И мне здесь видится попытка аллюзии на Кастамере, подражание Эйриса своему деснице, что подтверждает моё мнение, что король завидовал Ланнистеру.
Почему же завидовал?
ИМХО тут Эйрис сознательно ориентировался на пример Тайвина. Обратите внимание: у него было двое лучших друзей (Тайвин и Стеффон), но Десницей он назначил именно Тайвина. Если не сводить всё к откровенно-низменной интерпретации мотивов Эйриса (что он за чужой женой волочился), то это может быть интерпретировано лишь одним образом - Эйрис считал стиль правления Тайвина на Западе хорошим, годным образцом для подражания. Кстати, погром Сумеречного Дола Эйрисом по масштабам ЕМНИП был сравним с тайвиновским погромом столицы.

Вы ранее утверждали, что МЛиО аутентичный источник. Я, в свою очередь утверждаю, что сериал аутентичный источник.
Неверно. Сериальная вселенная отличается от книжной, МЛиО же относится именно к книжной вселенной. Плюс очевидно, что МЛиО вам "не по ноздре" ровно по одной причине - разрушает вами же нарисованный светлый образ великого и мудрого короля Эйриса :cool: .
 

Нимврод

Знаменосец
От короля вообще ничего такого не требовалось. Король это помазанник божий, живой символ. Это не современный президент, он не занимается управлением, планированием, не выслушивает доклады министров и не выступает с докладом парламенту.
Вот только реальные средневековые годные короли типа Людовика Святого и Рудольфа Габсбурга объезжали страну, общались с подданными, созывали ассамблеи знати, вникали даже в местные дела типа борьбы с разбойничающими рыцарями и местечковыми князьками. Тот же Джейхейрис Старый - при том, что я считаю этого мартиновского персонажа во многом раздутым, как и всех его "сильных личностей", ну да это уже другая история - всё это делал. Эйрис на государственные дела радостно забил и поручил их тому самому Тайвину, которого вы аттестуете как самолюбивого павлина, идиота и кровожадного палача-отморозка. Если вы настаиваете на справедливости такой оценки, осмелюсь напомнить пословицу "скажи мне, кто твой друг - и я скажу тебе, кто ты". Именно этот человек при Эйрисе был Десницей.

Если бы даже каким-то чудом Эйрис не стал казнить Старков, это ничего бы не изменило. Они бы объявили ему войну "в отмщение за поруганную честь Лианны", только и всего.
Во-первых, непроверяемо. Во-вторых, ничто не мешало Эйрису взять Старков под стражу. В-третьих, нафига было требовать выдать Роберта Баратеона - он что, виноват, что был женихом той самой Лианны? Ну и наконец, надо было сына лучше воспитывать, чтоб на чужих девок не заглядывался, при живой жене-то. Короче, привет от Тарквиния Гордого. Эйрис в данной ситуации совершил все мыслимые ошибки.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Почему же завидовал?
ИМХО тут Эйрис сознательно ориентировался на пример Тайвина.
Поскольку произошедшее в Сумеречном доле по времени близко не к началу правления лордом Тайвином Вестеросом на посту десницы, когда их дружба с Эйрисом была крепка, а уже в тот период, когда Ланнистер терпел насмешки от короля, то я именно завистью и потугами Эйриса показать "я тоже такой крутой, как ты" объясняю разгром Сумеречного дола. Собственная несостоятельность Эйриса, как короля, по моему имхо, является причиной безумия. Классическая картина: восторженность и излишняя самоуверенность сменяются недовольством собой, завистью к более успешному, цельному и морально сильному другу, а там наступает депрессия, спад и вспышки ненависти к бывшему другу, ничтожному себе и окружающим. Присовокупите к этому принадлежность к роду драконовластных королей с верой в собственную исключительность и полный привет.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Оценивая Джейме иначе, чем вы, считаю, что он сделав правильные выводы из случившегося, проявил новаторство.

Джейме не умеет думать, что было неоднократно продемонстрировано на страницах. Тем паче изобрести новый подход к безопасности короля. Он видел это раньше и скопировал

Джейме предпринял беспрецедентные меры безопасности по охране Томмена, как написано в каноне. Поскольку нигде прежде такие меры не указаны, значит их и не было до.
Таковы факты канона, на основании которых я делаю свои выводы. Таким образом, нет фактов того, что лорд Тайвин пренебрёг безопасностью внука, поскольку контропримеров я не услышала, а меры, предпринятые Джейме, возникли как ответ на печальное событие.

Не так. В тексте ПЛиО прямо говорится, что на свадебном пиру Джоффри не было никаких мер безопасности против отравителей, и он был отравлен. Про пиры предшествующих королей ничего не сказано; а "придумка" Джейме явно указывает, что он это уже видел раньше.
Еще добавлю, что факт изготовления и свободной продажи в Вольных городах чудовищных по меркам того времени ядов, сверхбыстродействующих, не имеющих вкуса и запаха (в реальной жизни факт совершенно немыслимый) - определенно означает, что все правители Вестеросса и Эссоса должны были принимать серьезные меры против отравления. Иначе всех травили бы пачками.

Эйрис, видно, об этом не знал, когда заявлял, что его царствование ознаменуется и т.д. Он проекты вынашивал, хотел их воплощать...

И молодец. Не требуется не значит, что король не может быть инициативным, посмотрите хотя бы на Джейхериса I.

То, что известно всем - Эйрис спровоцировал свержене своей династии. Глубокой мудрости был правитель, наверное.
Это не факт из книги, а поверхностный вывод читателей, которые полагают, что если Б произошло после А, значит А было причиной Б.

Главный вопрос, который я хотела бы прояснить, это законность поднятого Рейнами и Тарбеками мятежа против своего сюзерена. Им по итогу первого мятежа было даровано прощение, но они продолжили дестабилизировать ситуацию в ЗЗ. Мятежный вассал - "горе в семье" проблема любого лорда и его долг пресечь неповиновение. Лорд Тайвин выполнил то, что был должен и ни йотой больше.

Я не оспариваю и не обсуждаю законность подавления их мятежа. Я лишь обращаю ваше внимание, что проявленное при этом Тайвином зверство очевидно очень сильно выходило за разумные рамки, раз стало притчей во языцех. Вот когда Роберт подавил восстание Бейлона, никаких подобных зверств не было (кстати, это была первейшая обязанность Хранителя Запада Тайвина, но он не справился и спрятался в Утесе, пока Роберт воевал). Позже свою звериную натуру Тайвин проявил неоднократно. Поэтому совершенно абсудрдно заявлять, что с Брандоном и Рикардом Тайвин-десница обошелся бы мягче Эйриса.

Теперь поговорим о РЗ. Вы конкретно о чём? Если о действиях во время ВПК, да хоть и о рейде Горы, то за всем стоит глубокий практический смысл. Проявленная жестокость имеет под собой практичное обоснование: вначале выманить Неда Старка, чтобы он ответил за похищение его женой Тириона, а в дальнейшем - извините, но война не ведётся в белых перчатках.

Хорошо, что вы упомянули, я как раз собирался повторить свои соображения из другой ветки:

1. Нападение на РЗ является противозаконным, так как за действия Кэт по законам того времени отвечает ее лорд-муж Э.Старк, а не отец Х.Талли.
2. Непонятно, на что при этом рассчитывал Тайвин. Если бы Роберт случайно не погиб, Тайвин был бы разгромлен и казнен. То есть, его действия были полнейшей авантюрой.
3. Когда Робб Старк был убит, Фреи вытребовали себе Риверран, а своим родственникам и соратникам Тайвин вынужден был давать те земли РЗ, которые только что были разорены и выжжены его зондеркомандой. И это накануне самой страшной зимы. Неумелое ведение боевых действий привело также к тому, что земли самого Тайвина были разграблены северной армией, а все трофеи Р.Старк, Дж.Амбер и М,Мормонт вывезли с собой в Близнецы, где их далее присвоили себе Фрей и Болтон.
Итого на момент смерти Тайвина:
- вчерашние враги Фрей и Болтон, а также Тиреллы распоряжаются на огромных территориях, мало затронутых войной
- у Тиреллов армия в несколько раз превосходящая остатки войск Тайвина. У его знаменосца есть огромный флот.
- земли Тайвина на Западе и его соратников в РЗ разорены.

Таким образом то, что при невнимательном прочтении выглядит как стратегический гений, при более внимательном превращается в идиотизм.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Какой глубокий практический смысл был в казни лорда Рикарда, в столь жестоком способе казни Старков, что не могло не сыграть свою роль в поднятии восстания?
Почему бессмысленная жестокость Эйриса получается оправданной, а он жертва кого угодно, даже Аррена, но не собственной глупости, а жёсткие меры Ланнистера ставятся ему в вину, несмотря на их прагматизм и обоснованность?

- ничего особо жестокого в таком способе казни не было в то время. В реальной истории людей жарили заживо (в медных быках) вплоть до 18 века.
- это не была бессмысленная жестокость. Вот когда Гора и Лорх разбивают головы маленьким девочкам - это бессмысленная жестокость. А Эйрис казнил наглецов, публично оскорбивших королевскую семьбю. Напомню вам из "ПиК, там Таргариены (кажется Визерис) рвали языки просто за шепотки про то, что принцы - бастарды.

С лордом Сумеречного дола расправился как раз Эйрис, истребив всех, кроме уцелевшего Донтоса Холларда. И мне здесь видится попытка аллюзии на Кастамере, подражание Эйриса своему деснице, что подтверждает моё мнение, что король завидовал Ланнистеру.

А где сказано, что карательными мерами командовал Эйрис в одиночку?

Неверно. Сериальная вселенная отличается от книжной, МЛиО же относится именно к книжной вселенной. Плюс очевидно, что МЛиО вам "не по ноздре" ровно по одной причине - разрушает вами же нарисованный светлый образ великого и мудрого короля Эйриса :cool: .

Мартин неоднократно утверждал, что сериал и книга придут к одному итогу, просто немного разными путями. Значит все ключевые их линии идентичны.

Эйрис на государственные дела радостно забил и поручил их тому самому Тайвину, которого вы аттестуете как самолюбивого павлина, идиота и кровожадного палача-отморозка.

Откуда сведения, что Эйрис 19 лет ничего не делал?

Если вы настаиваете на справедливости такой оценки, осмелюсь напомнить пословицу "скажи мне, кто твой друг - и я скажу тебе, кто ты". Именно этот человек при Эйрисе был Десницей.

Вы утрируете мою точку зрения на Тайвина. Я считаю, что под крылом хорошего умного короля (Эйриса), с продуктивным Малым Советом (Челстед и другие) и без внешних угроз, Тайвин был довольно продуктивен как десница. Не гений политики, но добротный премьер-хозяйственник. Но когда Тайвин выходил за рамки своих возможностей - тут начинался полный кошмар. Все его второе пришествие во власть, это история некомпетентности и сплошных просчетов.
 

Нимврод

Знаменосец
ничего особо жестокого в таком способе казни не было в то время.
Дворян всё же в Средневековье казнили сильно менее жестоко, чем простолюдинов.
В реальной истории людей жарили заживо (в медных быках) вплоть до 18 века.
С античностью не путаете?
А где сказано, что карательными мерами командовал Эйрис в одиночку?
А, то есть в зачистке Сумеречного Дола и истреблении местных аристократов тоже Тайвин виноват?
Откуда сведения, что Эйрис 19 лет ничего не делал?
Если бы делал, мы бы узнали что-нибудь о его деяниях.
 
Сверху