Нимврод
Знаменосец
Вся средневековая аристократия друг с другом породнена.Болтоны ждали момент ,чтобы волкам в глотку вцепиться и шкуру снять.Какое ж тут может быть родство.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВся средневековая аристократия друг с другом породнена.Болтоны ждали момент ,чтобы волкам в глотку вцепиться и шкуру снять.Какое ж тут может быть родство.
Главное абы не как Габсбурги. Кстати с семьей Тайвина подобное и произошло.Вся средневековая аристократия друг с другом породнена.
Плох тот десница, который не знает, что у него под носом вырос огромный госдолг
Таким образом, получаем пример эффективного десницы и руководителя и это лорд Тайвин Ланнистер, и совершенно противоположный пример - Джон Аррен.
Логичней предположить, что Аррен, в отличии от Тайвина, тупо забил на контроль над мастером-над-монетой.
Ну, тут у сира @Дарт Миня https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3894916 есть своя конспирологическая теория про во всем виноватого Бейлиша.
Просто если это так, то это дезавирует часть аргументов сира @Дарт Миня https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3894916 - получается, что Тайвин не "тупо просрал бОльшую часть армии", а, наоборот, предоставил грязную работу по добиванию Станниса союзным Тиреллам.
Чем Рендил Тарли и занимается. увлечённо вешая им сочувствующих!
О том, что Тайвин любитель повоевать чужими руками неоднократно говорилось.
Шутки были оскорбительными и в свой адрес Эйрис такого бы не потерпел.
Он того же Челстеда убил за простой отказ от должности, казнил Рикарда ни за что.
Молодой король не "создает условия для своего десницы и дает назначить ему своих людей", молодой король заменяет весь совет своими ровесниками.Разница огромная.
Не подскажете ли какое оружие может противостоять "тайному кинжалу"? Иначе можно подумать, что лорд Тайвин видел как травят Джоффри и просто пустил на самотёк.Десница, у которого на свадебном пиру убили внука-короля, а потом сбежавший сын убил самого десницу на толчке - намного хуже. Это я еще другие "достижения" дед...............
Интересно. Лорда Тайвина вы укоряете смертью внука, а АрренДж.Аррен оставил вполне благополучную страну с единственной проблемой, хищениями казны.
А чем Ланнистеры уступают в родовитости Мартеллам? Блэквудам, чья кровь по бабушке течёт в Эйрисе? Уж правда, Блэквудам-то, даже не Великому Дому?От Тайвина Эйрис потерпел предательство под Сумеречным Долом, потворство мерзким сплетням против короля, наглые выходки, вроде сватовства Серсеи и в конце публично брошеную службу. Пальцем его не тронул за это.
А что, собственно, Челстед? Вспылил и был убит маньяком-королём. С Рикардом интереснее. Как он оскорбил правящий Дом?Про Челстеда я уже высказывался. Рикард был казнен за публичное оскорбление праавящего дома.
Достижения уровня Визериса 2.Десница, у которого на свадебном пиру убили внука-короля, а потом сбежавший сын убил самого десницу на толчке - намного хуже. Это я еще другие "достижения" дедушки Тайвина не перечисляю
Справедливости ради Петир не убивал Аррена.доза яда быда мала и если бы не Пицель,Аррен бы выздоровил.Логичней предположить, что Бейлиш убил Ар
Доза яда была в самый раз, просто симптомы от Слез выглядят как болезнь, и пострадавшего не сразу начинают спасать от яда.Справедливости ради Петир не убивал Аррена.доза яда быда мала и если бы не Пицель,Аррен бы выздоровил.
Справедливости ради Петир не убивал Аррена.доза яда быда мала и если бы не Пицель,Аррен бы выздоровил.
Не подскажете ли какое оружие может противостоять "тайному кинжалу"? Иначе можно подумать, что лорд Тайвин видел как травят Джоффри и просто пустил на самотёк.
И куда же делись деньги из казны после прихода Мерривезера?
Так кто из новых выдвиженцев после Ланнистера смог стать ему действительно достойным преемником при Эйрисе?
Интересно. Лорда Тайвина вы укоряете смертью внука, а Арренсамоубившийся о жену и ставленникане сумевший себя защитить успешен, исходя из ваших слов. Взаимоисключающие тезисы, кмк.
А чем Ланнистеры уступают в родовитости Мартеллам? Блэквудам, чья кровь по бабушке течёт в Эйрисе? Уж правда, Блэквудам-то, даже не Великому Дому?
И что за сплетни, а, главное, какое отношение имеет к ним лорд Тайвин?
Сир, поясните подробнее свою мысль, пожалуйста?
С Рикардом интереснее. Как он оскорбил правящий Дом?
Эйрис своими руками рыл и нарыл себе на могилу.
Весьма расплывчатое толкование. Подскажите, кто из королей пользовался такой системой и избежал смерти благодаря ей? Эйриса не предлагать - на нём стстема дала впечатляющий сбой Ну и мы вроде как об отравленияхПокушениям на королей противостоит оружие, называемое система безопасности.
Это доказанный факт? Извините, но теории я рассматривать не готоваПосле ухода Тайвина скоро началась война, которую гениально организовал Аррен.
Аррен всё разбазарил при непоконтрольном ему Мизинце, Ланнистер при подконтрольном ему К.Челстеде оставил столько, что хватило и на Мерривезера, и на Коннингтона, и на Челстеда, и Баратеону хватило на первых порах. Вот и сравните.Просто сравните, с чем страну оставил Аррен и с чем - Тайвин.
Блэквудов вы не упомянули почему?Я не великий спец в генеалогии, поэтому могу ошибаться, но Мартеллы - принцы.
Вот и докажите, пожалуйста, что к этим словам причастен лорд Тайвин-десница короля. Мне будет интересно узнать. С другой стороны правду, её, как шило в мешке, не утаишь. Да, король Эйрис никак себя не проявил, не блеснул ни одним гениальным политическим и экономическим решением. Если у вас есть другие примеры, я вас слушаю.Сплетни о том, что король дурак и ничтожество, а страной управляет великий Тайвин.
Его дочь, его дом, его право что ей говорить. Среди прочих претензий к лорду Тайвину эта наиболее непонятна.Тайвин имел право предлагать свою дочь, но было полнейшей наглостью с его стороны заранее рассказывать ей (а может и не ей одной), что это дело решенное и король непременно согласится.
Не разделяю вашего оптимизма, поскольку книг нет.Нам уже фактически известно, что Рейегар не похищал и тем более не насиловал Лианну
Предположение, что Аррен подменил собой Эйриса в тронном зале при казни Старков - а именно она вкупе с последуюшим требованием выдать Неда и Роберта привела к восстанию - считаю фантастическим.Нет, эту могилу вырыл Аррен.
Весьма расплывчатое толкование. Подскажите, кто из королей пользовался такой системой и избежал смерти благодаря ей? Эйриса не предлагать - на нём стстема дала впечатляющий сбой Ну и мы вроде как об отравлениях
Это доказанный факт? Извините, но теории я рассматривать не готова
Аррен всё разбазарил при непоконтрольном ему Мизинце, Ланнистер при подконтрольном ему К.Челстеде оставил столько, что хватило и на Мерривезера, и на Коннингтона, и на Челстеда, и Баратеону хватило на первых порах. Вот и сравните.
Блэквудов вы не упомянули почему?
Да, король Эйрис никак себя не проявил, не блеснул ни одним гениальным политическим и экономическим решением. Если у вас есть другие примеры, я вас слушаю.
Его дочь, его дом, его право что ей говорить. Среди прочих претензий к лорду Тайвину эта наиболее непонятна.
Не разделяю вашего оптимизма, поскольку книг нет.
Предположение, что Аррен подменил собой Эйриса в тронном зале при казни Старков - а именно она вкупе с последуюшим требованием выдать Неда и Роберта привела к восстанию - считаю фантастическим.
Хорошо, что вы об этом заговорили. Оценивая Джейме иначе, чем вы, считаю, что он сделав правильные выводы из случившегося, проявил новаторство.Джейме немедленно по своему прибытию в КГ ввел эту систему. Так как он был небольшого ума, вряд ли он ее на ходу изобрел; он ее видел при предыдущих королях
Вы задали верный вопросА что такое доказанный факт?
Эйрис, видно, об этом не знал, когда заявлял, что его царствование ознаменуется и т.д. Он проекты вынашивал, хотел их воплощать... Эх, жаль никто не сказал ему раньше, что от него ничего не требуется, кроме сидеть на попе ровноОт короля вообще ничего такого не требовалось.
Ваше право. Но как можно запрещать человеку в собственном доме, с собственной дочерью строить собственные планы вообще непонятно.Я считал и считаю Тайвина дураком, и эта его речь Серсее одно из ярких подтверждений.
Это очень спорный вопрос, и, находясь в Книжном разделе, я остаюсь в книжной реальности отсутствия книг.Есть сериал, который создан при непосредственном участии Мартина.
На этот счёт нет никаких сведений. Ни в ПЛиО, и даже не в МЛиО, поэтому я не готова обсуждать этот момент. Как бы поступили Старки осталось неизвестным, вот я и придерживаюсь тех фактов, что есть. То, что известно всем - Эйрис спровоцировал свержене своей династии. Глубокой мудрости был правитель, наверное.Аррен устроил удачную провокацию.
Вы правильно упомянули этот легендарный эпизодЭто тот самый палач Тайвин, который зверски расправился с Рейнами, Тарбеками, обитателями Сумеречного Дола и позднее КГ, РЗ?
Почему же завидовал?С лордом Сумеречного дола расправился как раз Эйрис, истребив всех, кроме уцелевшего Донтоса Холларда. И мне здесь видится попытка аллюзии на Кастамере, подражание Эйриса своему деснице, что подтверждает моё мнение, что король завидовал Ланнистеру.
Неверно. Сериальная вселенная отличается от книжной, МЛиО же относится именно к книжной вселенной. Плюс очевидно, что МЛиО вам "не по ноздре" ровно по одной причине - разрушает вами же нарисованный светлый образ великого и мудрого короля Эйриса .Вы ранее утверждали, что МЛиО аутентичный источник. Я, в свою очередь утверждаю, что сериал аутентичный источник.
Вот только реальные средневековые годные короли типа Людовика Святого и Рудольфа Габсбурга объезжали страну, общались с подданными, созывали ассамблеи знати, вникали даже в местные дела типа борьбы с разбойничающими рыцарями и местечковыми князьками. Тот же Джейхейрис Старый - при том, что я считаю этого мартиновского персонажа во многом раздутым, как и всех его "сильных личностей", ну да это уже другая история - всё это делал. Эйрис на государственные дела радостно забил и поручил их тому самому Тайвину, которого вы аттестуете как самолюбивого павлина, идиота и кровожадного палача-отморозка. Если вы настаиваете на справедливости такой оценки, осмелюсь напомнить пословицу "скажи мне, кто твой друг - и я скажу тебе, кто ты". Именно этот человек при Эйрисе был Десницей.От короля вообще ничего такого не требовалось. Король это помазанник божий, живой символ. Это не современный президент, он не занимается управлением, планированием, не выслушивает доклады министров и не выступает с докладом парламенту.
Во-первых, непроверяемо. Во-вторых, ничто не мешало Эйрису взять Старков под стражу. В-третьих, нафига было требовать выдать Роберта Баратеона - он что, виноват, что был женихом той самой Лианны? Ну и наконец, надо было сына лучше воспитывать, чтоб на чужих девок не заглядывался, при живой жене-то. Короче, привет от Тарквиния Гордого. Эйрис в данной ситуации совершил все мыслимые ошибки.Если бы даже каким-то чудом Эйрис не стал казнить Старков, это ничего бы не изменило. Они бы объявили ему войну "в отмщение за поруганную честь Лианны", только и всего.
Поскольку произошедшее в Сумеречном доле по времени близко не к началу правления лордом Тайвином Вестеросом на посту десницы, когда их дружба с Эйрисом была крепка, а уже в тот период, когда Ланнистер терпел насмешки от короля, то я именно завистью и потугами Эйриса показать "я тоже такой крутой, как ты" объясняю разгром Сумеречного дола. Собственная несостоятельность Эйриса, как короля, по моему имхо, является причиной безумия. Классическая картина: восторженность и излишняя самоуверенность сменяются недовольством собой, завистью к более успешному, цельному и морально сильному другу, а там наступает депрессия, спад и вспышки ненависти к бывшему другу, ничтожному себе и окружающим. Присовокупите к этому принадлежность к роду драконовластных королей с верой в собственную исключительность и полный привет.Почему же завидовал?
ИМХО тут Эйрис сознательно ориентировался на пример Тайвина.
Оценивая Джейме иначе, чем вы, считаю, что он сделав правильные выводы из случившегося, проявил новаторство.
Джейме предпринял беспрецедентные меры безопасности по охране Томмена, как написано в каноне. Поскольку нигде прежде такие меры не указаны, значит их и не было до.
Таковы факты канона, на основании которых я делаю свои выводы. Таким образом, нет фактов того, что лорд Тайвин пренебрёг безопасностью внука, поскольку контропримеров я не услышала, а меры, предпринятые Джейме, возникли как ответ на печальное событие.
Эйрис, видно, об этом не знал, когда заявлял, что его царствование ознаменуется и т.д. Он проекты вынашивал, хотел их воплощать...
Это не факт из книги, а поверхностный вывод читателей, которые полагают, что если Б произошло после А, значит А было причиной Б.То, что известно всем - Эйрис спровоцировал свержене своей династии. Глубокой мудрости был правитель, наверное.
Главный вопрос, который я хотела бы прояснить, это законность поднятого Рейнами и Тарбеками мятежа против своего сюзерена. Им по итогу первого мятежа было даровано прощение, но они продолжили дестабилизировать ситуацию в ЗЗ. Мятежный вассал - "горе в семье"проблема любого лорда и его долг пресечь неповиновение. Лорд Тайвин выполнил то, что был должен и ни йотой больше.
Теперь поговорим о РЗ. Вы конкретно о чём? Если о действиях во время ВПК, да хоть и о рейде Горы, то за всем стоит глубокий практический смысл. Проявленная жестокость имеет под собой практичное обоснование: вначале выманить Неда Старка, чтобы он ответил за похищение его женой Тириона, а в дальнейшем - извините, но война не ведётся в белых перчатках.
Какой глубокий практический смысл был в казни лорда Рикарда, в столь жестоком способе казни Старков, что не могло не сыграть свою роль в поднятии восстания?
Почему бессмысленная жестокость Эйриса получается оправданной, а он жертва кого угодно, даже Аррена, но не собственной глупости, а жёсткие меры Ланнистера ставятся ему в вину, несмотря на их прагматизм и обоснованность?
С лордом Сумеречного дола расправился как раз Эйрис, истребив всех, кроме уцелевшего Донтоса Холларда. И мне здесь видится попытка аллюзии на Кастамере, подражание Эйриса своему деснице, что подтверждает моё мнение, что король завидовал Ланнистеру.
Неверно. Сериальная вселенная отличается от книжной, МЛиО же относится именно к книжной вселенной. Плюс очевидно, что МЛиО вам "не по ноздре" ровно по одной причине - разрушает вами же нарисованный светлый образ великого и мудрого короля Эйриса .
Эйрис на государственные дела радостно забил и поручил их тому самому Тайвину, которого вы аттестуете как самолюбивого павлина, идиота и кровожадного палача-отморозка.
Если вы настаиваете на справедливости такой оценки, осмелюсь напомнить пословицу "скажи мне, кто твой друг - и я скажу тебе, кто ты". Именно этот человек при Эйрисе был Десницей.
Дворян всё же в Средневековье казнили сильно менее жестоко, чем простолюдинов.ничего особо жестокого в таком способе казни не было в то время.
С античностью не путаете?В реальной истории людей жарили заживо (в медных быках) вплоть до 18 века.
А, то есть в зачистке Сумеречного Дола и истреблении местных аристократов тоже Тайвин виноват?А где сказано, что карательными мерами командовал Эйрис в одиночку?
Если бы делал, мы бы узнали что-нибудь о его деяниях.Откуда сведения, что Эйрис 19 лет ничего не делал?