Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Нимврод]

Кстати, упоминая о кончине Тайвина, не стоит забывать о том запахе, что окружил перед смертью Эйриса... в силу его страха. Природа этого аромата называется "медвежья болезнь".

Ну не судите Эйриса строго. Тайвин с юности участвовал в боевых действиях, а вот Эйрис, видимо, подобно сиру Дарт Миня , считал, что воевать - дело не королевское. В итоге когда Джейме решил его убить, оказать ему сопротивление он не смог. Сравните со старым королем Джейхейрисом, который и в зрелом возрасте хорошо владел мечом и лично убил в поединке всех трех любовников своей дочери Сейры.

 

[Fut]

с Николаем II, получившим революцию после трех лет тяжелейшей войны с сильнейшей державой Европы?

Он получил две революции. Первую после года войны.

Он лишь сумел дождаться убийства Р.Старка в результате переворота в его рядах.

Так и Тиреллы ждали пока все с друг с другом собачились.

 

[Нимврод]

Он получил две революции. Первую после года войны.

Свою первую революцию он успешно и энергично подавил. В отличии от Эйриса.

 

[Fut]

Свою первую революцию он успешно и энергично подавил.

Спойлер

Эм, не совсем. Монархия стала конституционной, а не осталась абсолютной.

В отличии от Эйриса.

Верно, только у него переворот.

 

[Нимврод]

Что до сравнения Эйриса и Тайвина в целом... я, замечу, не фанат Тайвина, как уже отмечал раньше. Я считаю его человеком жестоким, даже к некоторым членам семьи. Более того - с определенными отчетливо видными садистскими наклонностями, в том числе не только по отношению к случайным жертвам типа простонародья Речных Землях, но и к садизму "адресному", типа публичного унижения любовницы отца (ну тут ещё можно объяснить политикой, ОК), группового изнасилования Тиши, отправки на ликвидацию Элии не кого-нибудь, а сира Григора Клигана с его общеизвестными наклонностями. На счет Тайвина как политика, опять же, я не склонен питать особых восторгов - я, как и сир Багровый Ястреб , склонен полагать, что в Вестеросе вообще нет выдающихся политических деятелей, потому что персонаж не может быть умнее автора, да и как полководец он не идеален - северяне и речники создали ему массу проблем, а на Черноводной он победил не в последнюю очередь за счет ловкого трюка с доспехами Ренли, деятельности Тириона в столице и союза с Тиреллами, устроенного Бейлишем (хотя я склонен считать, что те же Тайвиновы уступки Тиреллам были банально неизбежны - просто Тайвин оказался умнее Серсеи, сделавшей всё, чтобы с розочками разосраться). Но. Тайвин реальный полководец - он командовал войсками в двух войнах, уничтожил на Западе оппозицию и навел там порядок. Своими владениями он управлял вполне успешно. О каких бы то ни было способностях Эйриса как политика или тем более полководца нам неизвестно (и нет, аргумент "прихвостни узурпаторов всё скрыли" не канает, потому что доказывать надо не отсутствие, а наличие), при этом по части жестокости он вполне сравним с дедушкой Тайвином, просто "не дал Бог свинье рог" - своим "Рейнам и Тарбекам" он проиграл. Иными словами, я не вижу качественных отличий Эйриса от Тайвина с моральной точки зрения, но при этом он очевидным уступает ему как политик.

 

[Нимврод]

Спойлер: спойлер

Эм, не совсем. Монархия стала конституционной, а не осталась абсолютной.

Спойлер: спойлер

На практике - не особо, даже "правительства, ответственного перед Думой", не появилось. Первый натиск Николай II отбил.

Верно, только у него переворот.

Скорее уж феодальный рокош.

 

[Дарт Миня]

Цитатку не подкину, нет технической возможности. Но пальцем ткну в Вариса.

Варис всем без исключения врет (Серсея)

А Маша "была нехороша собой и не умела готовить" (с) должна была предотвратить беззаконное насилие над родственником королевы, а не мелочно беспокоиться о сохранности нейтралитета и ратовать за невмешательство в произвол.

Не трогайте Машу! Порву за нее! Что она там должна была предотвратить, на жену грандлорда и вооруженных людей с половником броситься?

У меня никак не получается считать иронией одинаковую оценку - зверство расправы над Старками - от двух непримиримых врагов Неда и Джейме одновременно.

Теперь я, заинтересовавшись, жду примеров подобной казни в Вестеросе... до Эйриса.

Эддарда там вообще не было. Джейме просто рассказал, как проходила казнь. Для 21 века это зверство, для того времени - просто казнь сожжением и удушением, каких было много Зачем, по вашему, в Тироше это гарроту сделали? Для черни? Не думаю, явно для людей высокородных. Продукция пользовалась спросом.

Кстати, упоминая о кончине Тайвина, не стоит забывать о том запахе, что окружил перед смертью Эйриса... в силу его страха. Природа этого аромата называется "медвежья болезнь".

Вы, возможно не в курсе, но в огромном количестве случаев люди делают в штаны во время смерти: и при казни, и в бою, и в постели. Это физиология, не нужно искать скрытый смысл.

Понимаю, что вы уточнили и теперь в курсе, что никого не перебивали и не жгли, а просто дали чуть больше воды, чем нуждались мятежники?

???

И ничего не очевидно было в случае лорда Рикарда. Понятно же, что казнь Старков была изощрённым издевательством, без шанса на выигрыш для них?

Ну да, казнь это не спортивное соревнование

Простите, но мне этого недостаточно для того, чтобы поверить в причастность лорда Тайвина в расправе над Дарклинами. А вот полёт фантазии короля очень прослеживается по аналогии с казнью Старков.

А мне достаточно.

Поверьте, я не хуже вашего владею аргументацией через "время было такое было". Вот только поставьте на место Эйриса и его жены конкретных героев ПЛиО - кто из видных аристократов этого ряда отметился истязанием своих жен? Ах да, Джоффри. И Рамси. Славные люди?

Не надо преувеличивать насчет "истязания". Эйрис не делал с женой того, что делал Рамси с Дж.Пуль или леди Хорнвуд. Для того времени это просто несколько более жесткий секс. На Джейме это произвело столь неизгладимое впечатление, потому что он тогда еще был девственник и подросток.

А, ну то есть сериал вам ОК, а МЛиО - не ОК, потому что сериал дает материал для реабилитации Таргариенов, а МЛиО не дает. Вот только в сериале, напомню, Эйрис тоже клиент дурки. Или тут вам уже сериал не катит, тоже тайвиновская клевета на великого человека пошла?

Нет, не поэтому. Я принципе не хотел бы обсуждать книгу на материалах сторонних истоничков. Но уж если привлекаем МЛиО, тогда и сериал тоже.

Ну по факту назначенные Эйрисом Десницы и полководцы войну провалили. Сам Эйрис вообще на войне не показал себя никак - в отличии от Тайвина, который на войне командовал армией лично - и отметился лишь гениальной идеей минирования столицы. Всё.

Повторяю вам в сотый раз: до Трезубца война ни в коей мере не была проиграна, на стороне Трона было большинство элиты, больше территории и ресурсов.

Поражение на Трезубце 1) является целиком и полностью виной Рейегара, Барристана, Дарри и Ливена, а вовсе не десницы Челстеда. 2) нам до сих пор не объяснили, что там произошло.

Я уже пояснял, почему это не так, если речь идет о просто словах.

Я не принимаю ваши объяснения. Кстати Тайвин, которого вы как бы защищаете, за мелкие шутки сверлил людей глазами, страшно мстил некоторым из них, а шута вообще заточил в подземелье

Он увез её от Старков, тогда как по тем самым средневековым понятиям, к которым вы апеллируете, дочь должна быть во власти родителей. Ловко вы придумали - как надо отмазывать Таргариенов, так сразу "время такое было", а как надо доказать, что Старки не имели право возмущаться по поводу исчезновения Лианны, так "Рэйгар не похищал Лианну, всё было по любви". Её отцу и братьям какое дело? У них брак срывается.

Она добровольно с ним уехала. Я соглашусь, что некоторое нарушение этикета со стороны Рейегара имеет место быть, но никак не похищение.

Кстати, задумайтесь над таким вопросом: нам вот все время про "изнасилование" твердят. А откуда, собственно, родственники Лианны или Роберт могли про это узнать? Совершенно точно это не могло быть реальное свидетельство. Значит, кто-то умело подкинул им эту идею, и это был...

Ну у вас то же самое, только маньяк Тайвин и не-маньяк Эйрис. Хотя на практике по части жестокости они два сапога пара, но при этом Эйрис у вас почему-то неуиноватая няшка и святой великомученик, а его лучший друг Тайвин - кровавый мясник и палач всея Вестероса.

Тайвин совершил намного больше зверств, и гораздо дольше (так как пережил Эйриса). У него два ближайших знаменосца - всем известные серийные садисты и насильники (отдельный вопрос, как вообще могло быть, что подобных людей пускали на турниры, ко двору), и он даже не стесняется этого факта.

В уничтожении на Западе домов-знаменосцев, способных противостоять Ланнистерам.

Ну если все такой меркой оценивать... тогда вообще непонятно, почему Тайвина хвалят за политическую гибкость и мудрость. Если его главная идея всех перебить. Поэтому-то северяне ему и наваляли по первое число, они оказались посильнее Тарбеков.

Но, так или иначе, Тайвин лично войсками командовал,

Больше в резерве... ну да ладно, командовал. Иногда даже успешно

Выиграл. На Черноводной, в союзе с Тиреллами.

Это не выигрыш войны, Тайвин лишь отбил нападение на столицу, причем чудом подоспел вовремя. Больше ни одной битвы в этой войне Тайвин не выиграл.

Война на Севере со Станнисом и противостояние на море с железянами -

Та же самая. Станнис и Бейлон восстали против трона Джоффри и объявили себя королями. Место Бейлона занял Эурон, который тоже не признает Трон. Он собирается помочь реставрации Дейенерис, которая первым делом испепелит всех Ланнистеров.

Эйрис проедал наследие предыдущих Таргариенов, тогда как Восстание Роберта ослабило и власть короля, и династическую легитимность.

- не понимаю, что такое "проедал"
- после Восстания было 15 мирных лет, с маленьким перерывом на усмирение Бейлона (которое не затронуло всю страну). В стране процветание, люди довольны, король катается по гостям от одного пира к другому. Но стоило Дедушке Льву взять все в свои руки, и сразу наступила полная катастрофа.

Это будет слишком хорошо для ПЛиО, Мартин наверняка выкинет какой-нибудь фортель. А Дэйнерис до Вестероса надо банально добраться.

Я знаю, что этого не будет. Я просто поясняю на примере, что такое действительно умелая политическая стратегия. Мне вот один опонент в другой ветке уверял, что у Тиреллов проблемы с Мартеллами. Но по факту после смерти Оберина в Дорне точат мечи против Ланнистеров, во всех главах постоянно произносятся кровожадные речи; Мирцеллу уже покалечили. А про Тиреллов - ни слова! Тайвин просто дуболом по сравнению с Мейсом и Оленной

Возможно, ему его "чудовищность" и "чудовищные" методы по отношению к оппонентам как раз импонировали, за то и любил?

Я думаю, что любил он его как друга детства, тем более, Тайвин в рыцари его посвятил, это тогда было отнюдь не мелочью.

А что, Таргариены не разоряли мятежные земли?

Разоряли. Эйгон и его сестры Дорн весь выжгли. Тоже не особо умное поведение.

 

[Lady from Lannisport]

Варис всем без исключения врет (Серсея)

Не согласна. "Не может же он постоянно врать?!" (с)

она там должна была предотвратить, на жену грандлорда и вооруженных людей с половником броситься

Вы простите, а действительно кто от неё ждал именно таких действий?

Эддарда там вообще не было. Джейме просто рассказал, как проходила казнь.

В зале присутствовало чуть менее, чем "ну очень много" народа. С них могли, конечно, взять подписку о неразглашении, но с падением кровавого режима Безумного короля надобность в молчании отпала и Эддард стал в курсе. Но мы с вами отошли от темы треда.

Ну да, казнь это не спортивное соревнование

А требовался суд поединком. Эйрис не уловил разницу в понятиях и поплатился жизнью.
И так понимаю, что никаких свидетельств участия лорда Тайвина в расправе над Дарклинами не обнаружено. Очень хорошо.

???

Подробно события освещены в МЛиО, но я учитываю ваше к нему отношение. Могу только заверить, что никого не убивали. Мятежников, не желавших сдаваться подвело неумение плавать в ограниченном пространстве. А могли бы сдаться, когда замок окружили войска Ланнистеров.

 

[Нимврод]

А мне достаточно.

Ну если хотеть поверить, можно поверить во что угодно, хоть в "МЛиО фанфик, а сериал не фанфик". Но у Тайвина к Дарклинам и Холлардам никаких личных счетов не было - а на счет приговора мятежникам сказано, что утверждал его непосредственно король.

Для того времени это просто несколько более жесткий секс.

Скажите, только честно - а у вас, извините за прямоту, встанет член при зрелище горящих людей? Сдается мне, нет. Да и представить себе на месте Эйриса в той же ситуации некоторых других мартиновских героев (Неда Старка, Эдмура Талли, Мейса Тирелла и т.д. и т.п.) лично мне трудно.

Я принципе не хотел бы обсуждать книгу на материалах сторонних истоничков.

Среди авторов источника - сам Мартин, и эта книга с ним согласована.

до Трезубца война ни в коей мере не была проиграна, на стороне Трона было большинство элиты, больше территории и ресурсов.

До Трезубца три грандлордства за мятежников (ещё одно - оккупировано лоялистами), два за короля, одно занимает по отношению к короне недружественный нейтралитет. При этом большая часть армии одного из лояльных королю грандлордств занята осада Штормового Предела.

Поражение на Трезубце 1) является целиком и полностью виной Рейегара, Барристана, Дарри и Ливена, а вовсе не десницы Челстеда. 2) нам до сих пор не объяснили, что там произошло.

1) Челстеда я ни в чем не виню, к тому моменту всё уже была не слава Богу. Вопросы к предыдущим Десницам - Мерривезеру и Коннингтону.
2) То есть раз не объяснили, то поражение уже вовсе не поражение? Ну хоть вину военного командования армией лоялистов вы не отрицаете.

Я не принимаю ваши объяснения. Кстати Тайвин, которого вы как бы защищаете, за мелкие шутки сверлил людей глазами, страшно мстил некоторым из них, а шута вообще заточил в подземелье

Я не защищаю Тайвина. Я критикую вас за неумеренную апологетику Эйриса.

Она добровольно с ним уехала. Я соглашусь, что некоторое нарушение этикета со стороны Рейегара имеет место быть, но никак не похищение.

Похитить чужую дочь, которая уже выгодно помолвлена, и, так сказать, "надорвать упаковку" - это "некоторое нарушение этикета"?

Кстати, задумайтесь над таким вопросом: нам вот все время про "изнасилование" твердят. А откуда, собственно, родственники Лианны или Роберт могли про это узнать? Совершенно точно это не могло быть реальное свидетельство. Значит, кто-то умело подкинул им эту идею, и это был...

Ну как бы очевидно, что Рэйгар увез Лианну не песни слушать (вот было ли изнасилование - это уже вопрос).

Тайвин совершил намного больше зверств, и гораздо дольше (так как пережил Эйриса).

Хорошая оговорка.

тогда вообще непонятно, почему Тайвина хвалят за политическую гибкость и мудрость

Не ко мне вопрос.

Больше в резерве... ну да ладно, командовал. Иногда даже успешно

Ну Эйрис-то поля боя решительно сторонился в принципе, предпочитая перекладывать ответственность на подчиненных.

Это не выигрыш войны, Тайвин лишь отбил нападение на столицу, причем чудом подоспел вовремя. Больше ни одной битвы в этой войне Тайвин не выиграл.

После Черноводной Тайвину покорились Штормовые Земли. У Станниса остались Штормовой Предел и Драконий Камень, падение которых стало теперь неизбежным - Драконий Камень пал, пусть и после смерти Тайвина, а Штормовой Предел пал бы, если бы не высадка Юного Грифа - а в итоге он и вовсе прекратил боевые действия на Юге и отправился на Север воевать с Русе Болтоном.

Станнис и Бейлон восстали против трона Джоффри и объявили себя королями. Место Бейлона занял Эурон, который тоже не признает Трон. Он собирается помочь реставрации Дейенерис, которая первым делом испепелит всех Ланнистеров.

Бейлон не предпринял против Ланнистеров никаких враждебных действий и сыграл едва ли не ключевую роль в падении Королевства Севера. Чего хочет бесноватый Эурон - опять-таки вопрос на миллион, но на данный момент он, увы, разоряет Простор, а не Запад. Про реставрацию Дэйнерис он втирает Виктариону - главному конкуренту - которого отправил на другой край земли в самоубийственную миссию.

- не понимаю, что такое "проедал"

Поясняю. Почему при Эйрисе был мир и порядок? Не потому, что Эйрис был такой замечательный, а потому, что: 1) Таргариены были наследными легитимными королями, 2) предшественники Эйриса успешно задавили связанную с Блэкфайрами оппозицию знаменосцев, опираясь на союз с грандлордами. Поскольку Эйрис своей политикой поначалу никак не затрагивал интересы грандлордов, а, напротив, потакал им (политика Тайвина на посту Десницы нравилась знати), все были довольны. Как только он начал делать из грандлордов барбекю - пошли траблы.

- после Восстания было 15 мирных лет, с маленьким перерывом на усмирение Бейлона (которое не затронуло всю страну). В стране процветание, люди довольны, король катается по гостям от одного пира к другому. Но стоило Дедушке Льву взять все в свои руки, и сразу наступила полная катастрофа.

Катастрофа наступила тогда, когда Дедушка забыл дочке вложить ума в задние ворота и научить её рожать от законного мужа, а не от сторонних кавалеров. Впрочем, даже если бы не это, Тиреллы скорее всего спелись бы с Ренли и взбунтовались, ИМХО.

Тайвин просто дуболом по сравнению с Мейсом и Оленной

Хорошо бы, если так. Посмотрим.

Я думаю, что любил он его как друга детства, тем более, Тайвин в рыцари его посвятил, это тогда было отнюдь не мелочью.

Стеффон Баратеон тоже был его (да и Тайвина, так что тот бы его принял на этом посту, ИМХО) другом детства, причем он как раз был лишен гордыни и властолюбия своего друга-Ланнистера, но Десницей Эйрис назначил именно Тайвина. Правда, потом спохватился, да поздно стало.

 

[Нимврод]

Вы, возможно не в курсе, но в огромном количестве случаев люди делают в штаны во время смерти: и при казни, и в бою, и в постели. Это физиология, не нужно искать скрытый смысл.

То есть смерть Тайвина это "жирная ирония", а смерть Эйриса "естественная физиология"?

 

[Дарт Миня]

Не согласна. "Не может же он постоянно врать?!" (с)

Этот может. Всем говорит только то, что они хотят услышать

Вы простите, а действительно кто от неё ждал именно таких действий?

Вы ждали, как я полагаю. Но это бы кончилось тем, что просто проткнул бы какой-нибудь Бронн

В зале присутствовало чуть менее, чем "ну очень много" народа. С них могли, конечно, взять подписку о неразглашении, но с падением кровавого режима Безумного короля надобность в молчании отпала и Эддард стал в курсе.

Почему-то никто больше не вспоминал об этом несусветном зверстве. Может, не такое уж оно было несусветное...

А требовался суд поединком. Эйрис не уловил разницу в понятиях и поплатился жизнью.

Да нет. Это Рикард что-то там требовал, и дотребовался до казни. Никакого суда поединком ему не собирались предоставлять за его выходки.

И так понимаю, что никаких свидетельств участия лорда Тайвина в расправе над Дарклинами не обнаружено. Очень хорошо.

Он был Десницей короля в это время. Нет ни единой возможности, что он остался в стороне

Подробно события освещены в МЛиО, но я учитываю ваше к нему отношение. Могу только заверить, что никого не убивали. Мятежников, не желавших сдаваться подвело неумение плавать в ограниченном пространстве. А могли бы сдаться, когда замок окружили войска Ланнистеров.

МЛиО не читал, но энциклопедию я прочесть в состоянии

"наследник Утёса приказал посадить Тарбека в тюрьму за предательство. Его жена Эллин Рейн в ответ захватила трёх Ланнистеров в заложники. Тайвин предлагал отцу отослать Эллин его мужа в трех частях, но лорд Титос велел провести обмен пленными "

Ой! Что это?!! Не может быть! Тайвин же великий дипломат и миротворец! Он бы спас идиота и садиста Эйриса, предотвратив бессмысленную казнь Старков...Это наветы!

Ну а если серьезно, вот вам ваш Тайвин: с самой юности садист и палач. Останься он десницей, не стал бы жарить Старков - отправил бы их в Винтерфелл сырыми по частям.

"Наследник Утеса разгромил войско Уолдерана в битве, а затем разрушил Тарбекхолл, расправившись с мятежным домом так жестоко, что никто не решился придти на помощь мятежникам. "

Что, интересно, тут подразумевается? Какую расправу придумал Тайвин, что испугал видавших видов вестероских лордов?

"Вместо того чтобы ждать, пока подземный замок сдастся, Тайвин разрушил замок Рейнов Кастамере и затопил его подземелья вместе со всеми защитниками, покончив с восстанием. "

Это вы называете "могли бы сдаться"? Чтобы Тайвин, см. выше, с ними тоже расправился так жестоко, что никто не решился прийти на помощь?

 

[Нимврод]

Почему-то никто больше не вспоминал об этом несусветном зверстве.

Кто из присутствовавших в зале, помимо Джейме, фигурирует в книгах?

Это Рикард что-то там требовал, и дотребовался до казни.

Заметьте, даже Тайвин Тириону возможность получить Суд Поединком дал. К вопросу о Эйрисе, так сказать.

Он был Десницей короля в это время. Нет ни единой возможности, что он остался в стороне

А, то есть Тайвин заставлял Эйриса велеть вырвать Серале гениталии и язык, а тот плакал и отнекивался?

Ой! Что это?!! Не может быть! Тайвин же великий дипломат и миротворец! Он бы спас идиота и садиста Эйриса, предотвратив бессмысленную казнь Старков...Это наветы!

Небольшая разница состоит в том, что Тарбеки к тому моменту мятежники-рецидивисты, не раз бунтовавшие против Титоса с оружием в руках.

 

[леди Амби-Ходор]

Свою первую революцию он успешно и энергично подавил. В отличии от Эйриса.

Так Эйерис на его фоне ещё и гуманист!

 

[Нимврод]

Так Эйерис на его фоне ещё и гуманист!

Эйерис не справился с Восстанием уж точно не из желания не лить кровь.

 

[Lady from Lannisport]

Этот может. Всем говорит только то, что они хотят услышать

В случае с Арреном Варис, прямо как Минздрав курильщиков, предупреждал правильно по итогу. Правда же?

Вы ждали, как я полагаю

Нет, я такого от неё не ждала. Но и кричать в духе "Не убивайте его у меня, а где-нибудь в другом месте!" было неосмотрительно со стороны Маши Хеддль.

Почему-то никто больше не вспоминал об этом несусветном зверстве. Может, не такое уж оно было несусветное

Да нет. Это Рикард что-то там требовал, и дотребовался до казни.

Я расцениваю, как зверство и полностью разделяю мнение Неда и Джейме. В любом случае, славу "Безумного" заработал Эйрис, а не лорд Тайвин, возвращаюсь я к теме треда.

Он был Десницей короля в это время. Нет ни единой возможности, что он остался в стороне

Сир, мне уже понятно, что никаких фактов в подтверждение вашего утверждения "Тайвин причастен к расправе над Дарклинами" нет. Имеет ли смысл это обсуждать дальше? Думаю, что нет.

Ну а если серьезно, вот вам ваш Тайвин: с самой юности садист и палач. Останься он десницей, не стал бы жарить Старков - отправил бы их в Винтерфелл сырыми по частям.

Не понимаю каким образом вы пришли к этому мнению, но имеете право на любую точку зрения. Если подтверждения в каноне она не получает, я не испытываю беспокойства.

Это вы называете "могли бы сдаться"? Чтобы Тайвин, см. выше, с ними тоже расправился так жестоко, что никто не решился прийти на помощь?

Именно. В МЛиО так подробно всё расписано, что абсолютно ясно - Рейны переоценили свои силы. А сдаться им предлагалось. Да, и также я считаю, что леди Эллин Тарбек не была слепоглухой, видела камнемёты, но не стала убегать, а, прежде всего, сдаваться. Считайте, что она стояла под стрелой самоубилась. И Рейны тоже, раз в ответ на предложение о сдаче ответили дерзким письмом в духе "Накося - выкуси! А мы пересидим осаду в подземельях". Ошиблись, бывает.
Да, а кто к ним должен был прийти на помощь, если Тарбеки были уже раньше "совсем того"?

 

[Дарт Миня]

Но у Тайвина к Дарклинам и Холлардам никаких личных счетов не было

То-то он Барристану заявил, что через сутки сотрет город лица земли и все сожжет

Скажите, только честно - а у вас, извините за прямоту, встанет член при зрелище горящих людей? Сдается мне, нет. Да и представить себе на месте Эйриса в той же ситуации некоторых других мартиновских героев (Неда Старка, Эдмура Талли, Мейса Тирелла и т.д. и т.п.) лично мне трудно.

У нас свидетельство от извращенца, который всю жизнь сестру родную трахал. Вы точно ему доверяете?

Среди авторов источника - сам Мартин, и эта книга с ним согласована.

Сам почему-то не стал писать. Мутная история.

До Трезубца три грандлордства за мятежников (ещё одно - оккупировано лоялистами), два за короля, одно занимает по отношению к короне недружественный нейтралитет. При этом большая часть армии одного из лояльных королю грандлордств занята осада Штормового Предела.

За мятежников большая часть Севера, Долины, часть РЗ и ШЗ (некоторые формально, например Фрей на битву "опоздал"). Тайвин и ЖО нейтралитет, остальные за короля. Посмотрите на карту, сравните территориии и население. Стратегическим поражением трона тут и не пахнет. Фашисты в 1942-м больше захватили.

1) Челстеда я ни в чем не виню, к тому моменту всё уже была не слава Богу. Вопросы к предыдущим Десницам - Мерривезеру и Коннингтону.

И на том спасибо. Мерривезера и Коннингтона не стоит винить черезмерно, они столкнулись с ранее невиданной угрозой, у них не было инструментов противодействия

2) То есть раз не объяснили, то поражение уже вовсе не поражение? Ну хоть вину военного командования армией лоялистов вы не отрицаете.

Совершенно верно. Может, там Эру Илюватар молнию метнул. Тогда Эйриса уж точно винить нельзя.

Я не защищаю Тайвина. Я критикую вас за неумеренную апологетику Эйриса.

Я тоже Эйриса не рисую ангелом, я лишь опровергаю распространенные заблуждения в его адрес и лживые достижения Тайвина

Похитить чужую дочь, которая уже выгодно помолвлена, и, так сказать, "надорвать упаковку" - это "некоторое нарушение этикета"?

Да почему похитить-то? Он ее силой увез, что ли? Она сопротивлялась? Кто-то из ее свиты сражался за нее и был убит?

Ну как бы очевидно, что Рэйгар увез Лианну не песни слушать

То есть, все это было придумано, чтобы накрутить Старков и сделать их пушечным мясом Восстания

Хорошая оговорка.

И начал раньше, см. выше про предложение послать Лорда Тарбека его жене по частям. Что там Эйрис творил в этом возрасте? Уже жег и щипал кого-то?

Ну Эйрис-то поля боя решительно сторонился в принципе, предпочитая перекладывать ответственность на подчиненных.

Не лез туда, где не имел способностей. Свойство мудрого человека.

После Черноводной Тайвину покорились Штормовые Земли. У Станниса остались Штормовой Предел и Драконий Камень, падение которых стало теперь неизбежным - Драконий Камень пал, пусть и после смерти Тайвина, а Штормовой Предел пал бы, если бы не высадка Юного Грифа - а в итоге он и вовсе прекратил боевые действия на Юге и отправился на Север воевать с Русе Болтоном.

Простите, а где в этом тексте победа в войне? Полное прекращение боевых действий, контрибуции, заложники, отчуждение земель проигравших, размещение гарнизонов? Где это все? И где хоть одно признание самого Тайвина, что война окончена?

Бейлон не предпринял против Ланнистеров никаких враждебных действий и сыграл едва ли не ключевую роль в падении Королевства Севера. Чего хочет бесноватый Эурон - опять-таки вопрос на миллион, но на данный момент он, увы, разоряет Простор, а не Запад. Про реставрацию Дэйнерис он втирает Виктариону - главному конкуренту - которого отправил на другой край земли в самоубийственную миссию.

Еще раз: Бейлон восстал против трона и объявил себя королем. Его преемник напал на земли, которые стратегически важны для пропитания всего государства. Война 5К продолжается

Поясняю. Почему при Эйрисе был мир и порядок? Не потому, что Эйрис был такой замечательный, а потому, что: 1) Таргариены были наследными легитимными королями, 2) предшественники Эйриса успешно задавили связанную с Блэкфайрами оппозицию знаменосцев, опираясь на союз с грандлордами. Поскольку Эйрис своей политикой поначалу никак не затрагивал интересы грандлордов, а, напротив, потакал им (политика Тайвина на посту Десницы нравилась знати), все были довольны. Как только он начал делать из грандлордов барбекю - пошли траблы.

Все верно, кроме последнего. Траблы не потому, что Эйрис зажарил Старков. Ему этих Старков отправили, предварительно накрутивчтобы создать траблы.

Катастрофа наступила тогда, когда Дедушка забыл дочке вложить ума в задние ворота и научить её рожать от законного мужа, а не от сторонних кавалеров. Впрочем, даже если бы не это, Тиреллы скорее всего спелись бы с Ренли и взбунтовались, ИМХО.

А сожженые земли, постоянные поражения от северян и потеря 4/5 войска в беготне по всей стране, голод в столице, когда горожане гавном в короля кидаются и рвут на части Септона - это все тоже Серсея виновата?

Стеффон Баратеон тоже был его (да и Тайвина, так что тот бы его принял на этом посту, ИМХО) другом детства, причем он как раз был лишен гордыни и властолюбия своего друга-Ланнистера, но Десницей Эйрис назначил именно Тайвина. Правда, потом спохватился, да поздно стало.

Стеффон вроде утонул трагически, Эйрис не успел сместить Тайвина. Но безусловно, останься он жив, не было бы этой северной аферы.

В случае с Арреном Варис, прямо как Минздрав курильщиков, предупреждал правильно по итогу. Правда же?

Нет, он врет, ни о чем он не предупреждал Аррена. Во-первых, потому что и сам этого знать не мог, а во-вторых, просто не предупреждал

Но и кричать в духе "Не убивайте его у меня, а где-нибудь в другом месте!" было неосмотрительно со стороны Маши Хеддль.

Она простолюдинка, оказалась в центре стычки двух супер-семей.

В любом случае, славу "Безумного" заработал Эйрис, а не лорд Тайвин, возвращаюсь я к теме треда.

Я соглашусь, что с культом личности у Тайвина обстояло прекрасно. С реальным достижениями гораздо хуже.

Сир, мне уже понятно, что никаких фактов в подтверждение вашего утверждения "Тайвин причастен к расправе над Дарклинами" нет. Имеет ли смысл это обсуждать дальше? Думаю, что нет.

как и обратного утверждения.

Не понимаю каким образом вы пришли к этому мнению, но имеете право на любую точку зрения.

Вы что, не читаете, что я пишу?. Юный Тайвин предлагает грандлорда по частям жене отправить. Это как называется?

Рейны переоценили свои силы. А сдаться им предлагалось. Да, и также я считаю, что леди Эллин Тарбек не была слепоглухой, видела камнемёты, но не стала убегать, а, прежде всего, сдаваться. Считайте, что она стояла под стрелой самоубилась. И Рейны тоже, раз в ответ на предложение о сдаче ответили дерзким письмом в духе "Накося - выкуси! А мы пересидим осаду в подземельях". Ошиблись, бывает

Сдаться для чего? Чтобы им вырезали половые органы и четвертовали? Разбили их младенцам головы об стену? По частям отправили родственникам? Или чтобы милосердный Тайвин их отправил в те самые мешки, про которые Джейме рассказывает Кет?

Кто из присутствовавших в зале, помимо Джейме, фигурирует в книгах?

спросите Lady from Lannisport это ее утверждение

Заметьте, даже Тайвин Тириону возможность получить Суд Поединком дал. К вопросу о Эйрисе, так сказать.

Нет, не Тириону, а Оберину, который вдруг из судьи в защитника превратился. Тайвин так был занят пресмыкательством перед Тиреллом, что его это в врасплох застало и он растерялся.

А, то есть Тайвин заставлял Эйриса велеть вырвать Серале гениталии и язык, а тот плакал и отнекивался?

Нет конечно. Король был долго в плену, его морили голодом и издевались, так что он наверняка первые недели в себя приходил, пока Тайвин занимался казнями.

Небольшая разница состоит в том, что Тарбеки к тому моменту мятежники-рецидивисты, не раз бунтовавшие против Титоса с оружием в руках.

Хотите сказать, что к концу своего первого десничества Тайвин подобрел? Ему больше не хотелось расчленять гранд-лордов?

 

[Нимврод]

То-то он Барристану заявил, что через сутки сотрет город лица земли и все сожжет

Это просто его стандартный modus operandi. Ничего личного, просто бизнес(c).

У нас свидетельство от извращенца, который всю жизнь сестру родную трахал. Вы точно ему доверяете?

Так вы уж определитесь, "это нормально, все так делают" или "Джейме гнусно клевещет". Тем более что это его воспоминания, а не слова, ЕМНИП.

Сам почему-то не стал писать. Мутная история.

Предлагаю просто зафиксировать наше несогласие по этому вопросу.

За мятежников большая часть Севера, Долины, часть РЗ и ШЗ (некоторые формально, например Фрей на битву "опоздал")

Так бОльшая часть армии Простора безвылазно торчит под Штормовым Пределом, а дорнийцы воюют и вовсе из-под палки.

И на том спасибо. Мерривезера и Коннингтона не стоит винить черезмерно, они столкнулись с ранее невиданной угрозой, у них не было инструментов противодействия

А, то есть антиправительственных мятежей в Вестеросе до этого никогда не было?

Совершенно верно. Может, там Эру Илюватар молнию метнул. Тогда Эйриса уж точно винить нельзя.

Бритва Оккама велит выбирать самое простое объяснение. Просто армия и командование лоялистов подкачали. А что это "невозможно" - напомню, мы обсуждаем сеттинг, где бегают стотысячные армии, так что про "невозможность" чего-то лучше не вспоминать, а то мы далеко не уйдем.

Да почему похитить-то? Он ее силой увез, что ли? Она сопротивлялась? Кто-то из ее свиты сражался за нее и был убит?

Лианна дочь Старков и им решать, куда она едет, если мы апеллируем к нормам патриархального общества.

То есть, все это было придумано, чтобы накрутить Старков и сделать их пушечным мясом Восстания

А, то есть Лианне пузо ветром надуло? Независимо от того, было ли изнасилование - Рэйгар испортил, так сказать, брачный товар.

И начал раньше, см. выше про предложение послать Лорда Тарбека его жене по частям. Что там Эйрис творил в этом возрасте? Уже жег и щипал кого-то?

Эйрис просто поначалу вообще не особо интересовался государственными делами, за вычетом тихой блажи про "канал через Дорн" и "новую Стену".

Не лез туда, где не имел способностей. Свойство мудрого человека.

А где он имел способности?

Простите, а где в этом тексте победа в войне? Полное прекращение боевых действий, контрибуции, заложники, отчуждение земель проигравших, размещение гарнизонов?

Штормовики покорились. Станнис де-факто бежал на Север. На Юге война близилась к завершению. В любом случае результат Тайвина на момент его смерти всяко лучше результата Эйриса - Ланнистеры контролируют Запад. Эйрис на момент смерти не контролировал ничего.

Еще раз: Бейлон восстал против трона и объявил себя королем.

Против Тайвина он никаких мер не предпринял - напротив, оказал услугу. Тайвин даже хотел за него Серсею замуж выдать.

Все верно, кроме последнего. Траблы не потому, что Эйрис зажарил Старков. Ему этих Старков отправили, предварительно накрутивчтобы создать траблы.

Против конспирологии я бессилен, извините.

А сожженые земли, постоянные поражения от северян и потеря 4/5 войска в беготне по всей стране, голод в столице, когда горожане гавном в короля кидаются и рвут на части Септона - это все тоже Серсея виновата?

Голод в столице - следствие мятежа Простора. А армию Эйриса северяне в свое время гоняли не хуже.

Стеффон вроде утонул трагически, Эйрис не успел сместить Тайвина. Но безусловно, останься он жив, не было бы этой северной аферы.

Я о другом. Исходно выбирая Десницу, Эйрис выбрал именно Тайвина, не Стеффона. Я считаю, что именно потому, что ему импонировал стиль правления правления Тайвина, когда врагов брутально изводят под корень - недаром он его закосплеил в Даскендейле.

Нет, не Тириону, а Оберину

Важно, что дал. Эйрис не был к Старкам столь милосерден. Хотя если бы он согласился на Суд Поединком и выставил против Рикарда Старка одного из опытных рыцарей Королевской Гвардии, он бы в случае победы мог бы объявить вопрос закрытым, сославшись на волю богов.

Король был долго в плену, его морили голодом и издевались, так что он наверняка первые недели в себя приходил, пока Тайвин занимался казнями.

Недоказуемо. Никаких прямых указаний (а не построений в духе "Тайвин, ну кто же ещё мог быть") на то, что именно Тайвин принял это решение, вы так и не привели. Но походу у вас скоро во всех ошибках и преступлениях св. вмч. Эйриса будет виноват лично Тайвин, ей-богу.

Хотите сказать, что к концу своего первого десничества Тайвин подобрел? Ему больше не хотелось расчленять гранд-лордов?

Некорректная аналогия. Старки просто приехали к королевскому двору с претензиями. Тарбеки и Рейны многократно поднимали мятежи, причем ещё против мягкого и доброго Титоса. Надеюсь, вы не будете отрицать, что две эти коллизии несколько различаются?
P.S. И да, напомните, если можно, каких именно грандлордов Тайвин расчленял? Тарбеки, насколько мне известно, знаменосцы.

 

[Lady from Lannisport]

Вы, возможно не в курсе, но в огромном количестве случаев люди делают в штаны во время смерти: и при казни, и в бою, и в постели. Это физиология, не нужно искать скрытый смысл.

"Это не открытый перелом, а закрытый!" (с) Тут нет скрытого смысла. Эйрис обгадился от страха, потому что одно дело безнаказанно мучительно казнить, другое дело понимать, вот меч пришёл по королевскую душу и через мгновение всё будет кончено. Испражниться от страха, не одно и то же, что при том же повешении. Да, я в курсе физиологии.

Нет, он врет, ни о чем он не предупреждал Аррена. Во-первых, потому что и сам этого знать не мог, а во-вторых, просто не предупреждал

Ваше право не верить тексту, я считаю иначе.

Она простолюдинка, оказалась в центре стычки двух супер-семей.

Она поддержала творимое беззаконие. И фактически пошла против короля, который приказал Старкам вернуть Тириона.

реальным достижениями гораздо хуже.

Напомню, что никто из десниц после лорда Тайвина не достиг его результатов - спокойного двадцатилетнего правления. И мы это уже обсуждали.

Юный Тайвин предлагает грандлорда по частям жене отправить. Это как называется?

Почему вас не шокирует жестокость расправы над Старками, а предложение лорда Тайвина шокирует?

Сдаться для чего?

Для начала просто сдаться. Ибо предлагали. Вы же не считаете, что у мятежников есть богатый выбор опций? И опять же, Дарклины были истреблены, невзирая на просьбы о пощаде. Рейны ничего не просили. Тайвина вы осуждаете, Эйриса нет. Странно.

 

[Нимврод]

И опять же, Дарклины были истреблены, невзирая на просьбы о пощаде.

Так это Тайвин виноват! И плевать, что в тексте написано про Эйриса. Тайвин - и точка.

И да, вопреки мнению, что до Сумеречного Дола Эйрис был няшка няшкой, просто Тайвин его огорчал - читаем его биографию внимательно:
Эйрис II Таргариен
После 270 года Эйрис, раньше разделявший горе супруги, начал предъявлять Рейле вздорные обвинения, заявляя, что «боги не допускают на Железный Трон бастардов» — якобы все мертвые дети были плодами измен Рейлы с какими-то любовниками, а сам Эйрис к ним отношения не имеет. Он заточил Рейлу в Твердыне Мейгора и приставил к ней двух септ, которые следили за верностью королевы.
В 276 году от З.Э. у короля родился сын Визерис Таргариен, оказавшийся достаточно здоровым и крепким. Эйрис был рад долгожданному второму ребенку, хотя заботы короля о безопасности младенца переходили всякую грань здравого смысла — например, Эйрис приказывал королевскому отведывателю кушаний пробовать молоко кормилицы, чтобы убедиться, что женщина «не вымазала ядом соски», а многочисленные подарки юному принцу от лордов Семи Королевств король свалил в кучу во дворе и сжег, боясь, что некоторые из них могут быть заколдованы[1].
Это всё, подчеркиваю, ещё до того, как нищасный король претерпел от злобных Дарклинов. Да и сама поездка Эйриса к Дарклинам это epic win - почти буквальная реализация принципа "назло маме Деснице отморожу уши". Ну что тут сказать? Отморозил.

Почему вас не шокирует жестокость расправы над Старками, а предложение лорда Тайвина шокирует?

Тут другое интересно. В случае расправы над Старками её оправдывают через "а не надо было хамить королю". Типа Средневековье, нравы суровые, слово не воробей. Интересно, а может, раз у нас "типа Средневековье", может и чужих невест из семей родителей похищать не надо?

Эйрис обгадился от страха, потому что одно дело безнаказанно мучительно казнить, другое дело понимать, вот меч пришёл по королевскую душу и через мгновение всё будет кончено

А что тут удивительного? Садисты обычно трусливы.

 

[Lady from Lannisport]

Нимврод , По большому счёту и лорду ЗЗ письменно хамить, как это сделал Рейнальд Рейн, тоже не стоило.