Фигуры Тайвин Ланнистер III

[Малышка Мю]

Продолжается дискуссия о Великом и Ужасном Золотом Льве Тайвине Ланнистере

 

[Малышка Мю]

Что касается Ланнистеров - кто бы помешал Тайвину выгнать нелюбимого сына, дай тот повод?

Никто, кроме него самого. Тайвин не терпит насмешек над собой. А сын - бродяга и попрошайка или, того хуже, устроившийся в цирк ездить на свинье - это предмет для насмешек. У Ланнистеров есть средства, они в состоянии обеспечивать даже никчемных и неприятных главе членов клана. Емнип, с Тиггетом у Тайвина тоже были весьма сложные отношения.

Только Тайвин решает: кого выгонять, кого оставить. Угроза изгнания - реальна.

Ровно так же реальна, как любой мужчина - насильник, ибо все для этого у него есть.
То, что Тайвин или любой лорд может выставить за ворота неугодного родственника, не означает, что это практикуется.
У Тайвина дома живет его сестра с никчемным мужем, которая была настолько бестактна, что уязвленный Тайвин с ней не разговаривал полгода. Не разговаривал, но тем не менее, она и ее семья жила в его доме, ела, обслуживалась, тратила на себя деньги.

Потому, что дома погибают, а легенды о ниx живут. Вот дом Старков - легендарный, а Ланнистеров - нет.

Неудачная метафора. Для легенды нужна не положительность или созидание, а из ряда вон выходящее событие, информацию о котором интересно пересказывать. Поэтому в легенды попадают как великие подвиги, так и злодейства или даже просто природные катаклизмы.
Тайвин уже послужил основанием для мемов, которые закрепились в памяти людей. Он настолько богат, что даже срет золотом; Ланнистеры всегда платят свои долги; чрезвычайно популярна песня про дожди в Кастамере, в которой, при всей жестокости и бесчеловечности самого события, образ золотого льва отнюдь не злодейский или бесчестный, он вызывает уважительное опасение. Так что сам Тайвин в имидж Ланнистеров перед потомками вложился явными прибылями.
Потом, с учетом того, что богатые дома были меценатами и оплачивали исторических хроникеров и их труды, то те рода, которые добивались власти, формировали историю в свою пользу. Хроника Янделя явно проланнистерская, до такой степени, что Элия там самоубилась вместе с детьми. Если следующая династия не задастся целью и не вложится в дискредитацию Ланнистеров, то форы, которую обеспечил Тайвин, должно хватить. В худшем случае он сам в хрониках останется великом человеком, у которого природа на детях не просто отдохнула, а спать улеглась. Хотя шанс войти в историю не только убийствами родичей и королей у Джейме и Тириона есть. У Серсеи с гипотетическими вариантами гораздо хуже, она может только вляпаться еще сильнее.

 

[Zyrianin]

Малышка Мю , ни Вы, ни я не знаем лучше Тайвина, что Тайвин считает полезным для чести Дома, а что вредным. В принципе, изгнание есть довольно стандартное наказание. Почему грандлорд "обязан" быть щепетильнее королей и принцев - решительно непонятно. С какой стати ему сознательно поддерживать среди членов Дома уверенность, будто уж изгнание-то никому из них точно не грозит, также непонятно. Что же касается содержания, вынужден повторять в который раз: глава Дома НЕ своим собственным имуществом распоряжается. Оно Дому принадлежит. Ни Дженна, ни Тирион - НЕ приживалы.

 

[Киприана]

Что же касается содержания, вынужден повторять в который раз: глава Дома НЕ своим собственным имуществом распоряжается. Оно Дому принадлежит. Ни Дженна, ни Тирион - НЕ приживалы.

Если имущество принадлежит всем членам семьи, то почему Фреи боятся прихода к власти нового Главы их Дома? И почему Бринден Талли вынужден работать, а леди Санса не может оплатить менестреля из своей части доходов Старков?
Да, в Вестеросе принято содержать детей и незамужних девиц из своей семьи. Но совершеннолетние мужики и замужние женщины уже никаких прав не имеют и остаются в отчем доме только если на то есть добрая воля Главы Дома.

 

[Lady from Lannisport]

У Тайвина дома живет его сестра с никчемным мужем, которая была настолько бестактна, что уязвленный Тайвин

Тут вопрос скорее в умении принимать или не принимать правду. Лорд Тайвин крайне нежелательную ему правду, болезненную правду принимать не умеет. Собственно, у него лишь одна брешь в броне, мощной как сам Утёс, - это Тирион. Одна и постоянно ноющая болевая точка - сын-карлик. Всё. Ситуация никогда не улучшится, и никакой правды или неправды на эту тему он знать не хочет.
Мне кажется, что в семье старших Ланнистеров царили достаточно честные взаимоотношения между Герионом, Киваном, Дженной, Тиггетом и Тайвином - иначе Дженна никогда бы не полезла со своим мнением. А, поняв, что брату это крайне неприятно, больше не высказывалась на сей счёт.
И ещё, считай она себя приживалом, которого в любой момент могут выпнуть в свободный полёт по Вестеросу, она вообще держала бы язык за зубами.

 

[Zyrianin]

из своей части доходов

Потому что НЕТ никакой "своей" части. НИ у главы Дома, НИ у какого бы то ни было из его членов.

Может глава Дома оставить любого домочадца голодным и раздетым? - может. Его право: на то он и глава. Означает ли это, что, кормя и одевая, он благодетельствует за свой собственный счёт? - НЕ означает.

 

[Киприана]

Потому что НЕТ никакой "своей" части. НИ у главы Дома, НИ у какого бы то ни было из его членов.
Может глава Дома оставить любого домочадца голодным и раздетым? - может. Его право: на то он и глава. Означает ли это, что, кормя и одевая, он благодетельствует за свой собственный счёт? - НЕ означает.

Означает, потому что всё имущество семьи и право использовать его по своему усмотрению принадлежит только Главе Дома. При этом в Вестеросе принято о родственниках заботиться. Но если какой то Глава Дома решит кого то из своих родных послать на три весёлых буквы - то тот уйдёт с пустыми руками. Как ушли Сандор и Бринден.
По моему у нас с Вами просто разные подходы - Вы говорите скорее о кровном родстве. И тогда да, Дом - это большое количество людей, чьи предки создали некую материальную базу. Но с юридической точки зрения вся эта материальная база передаётся лишь в одни руки. И не смотря на парочку ограничений, наложенных местным законодательством, Глава Дома полноправный и единоличный владелец всей собственности и доходов. Так что когда Нед Старк решает, заказать ему новое стекло для теплиц или нанять менестреля дочери, то он тратит именно свои деньги.

 

[Киприана]

В Вестеросе иждивение взрослых дееспособных людей вообще не принято. Женщины там живут за счёт своих мужей, а все мужчины, вне зависимости от того, насколько богата их семья, получают профессию. Да, трудоустраиваются они часто у своих же более успешных родных, но то, как Дженна уселась на шее у брата вместе со всем своим семейством - не норма.
С Тирионом сложнее, потому что формально он всё таки наследники, а они по отдельной категории идут, да ещё и инвалид. Но на каком уровне его обеспечивать это уже личное дело Тайвина. Вполне мог ограничиться вариантом, при котором сына дома кормят-поят-одевают, а карманные деньги на шлюх и поездки по стране ему без надобности. И не смотрит ведь ни кто косо на Хостера Талли, у которого родной брат вынужден работать, а не прожигать присланное из дома содержание.

 

[Zyrianin]

всё имущество семьи и право использовать его по своему усмотрению принадлежит только Главе Дома

Это НЕ так. Вы просто переносите гораздо более поздний институт индивидуальной частной собственности на условия, не имеющие к нему отношения.

Но с юридической точки зрения вся эта материальная база передаётся лишь в одни руки

Нет, конечно. В том-то и дело. Собственник - именно Дом, а не глава.

 

[Lady from Lannisport]

Да, трудоустраиваются они часто у своих же более успешных родных, но то, как Дженна уселась на шее у брата вместе со всем своим семейством - не норма.

Норма для Тайвина, которому Фрей-зять - оскорбление. Худшим развитием событий должен был стать переезд Дженны в Близнецы в фреесообщество, чего Тайвин допустить не мог никак. Пусть лучше он потерпит в Утёсе одного Фрея, чем Львица будет жить в их окружении. Полагаю, он мог рассуждать так.

 

[Киприана]

Это НЕ так. Вы просто переносите гораздо более поздний институт индивидуальной частной собственности на условия, не имеющие к нему отношения.

Так у Мартина и не классическое Средневековье.
У него идёт четкая система - каждый взрослый мужчина не являющийся наследником, из какой бы богатой семьи он не был, обязан работать и самостоятельно обеспечивать материальными благами себя и свою новую семью.

Нет, конечно. В том-то и дело. Собственник - именно Дом, а не глава.

Если уж быть совсем точными, то семья Главы Дома, а никак не все носители фамилии Дома. Это как сейчас, если муж хорошо зарабатывает, то считается естественным, что его жена и дети будут жить в материальном достатке. Это не лично их доход, но для общества нормально, что они могут его использовать для своих нужд. Но именно на основании того, что сам мужчина определяет их как свою семью. При этом он может расширить круг домочадцев кем-то ещё из родных - матерью, сестрой, незаконнорожденным ребёнком и т.п. А может уйти из семьи, заведя себе новую и забыв платить алименты. Вот и в Вестеросе всё обстоит примерно также - Глава Дома традиционно обязан содержать несколько категорий иждивенцев (жена, мать, дети), но не семьи других взрослых мужчин. Другие взрослые мужчины должны себя и свою семью обеспечивать сами, и даже если продолжают жить в отчем доме, то только на условии своей службы главе клана. Не хочешь служить или твои услуги невостребованы - вали на все четыре стороны.

 

[Киприана]

Норма для Тайвина, которому Фрей-зять - оскорбление. Худшим развитием событий должен был стать переезд Дженны в Близнецы в фреесообщество, чего Тайвин допустить не мог никак. Пусть лучше он потерпит в Утёсе одного Фрея, чем Львица будет жить в их окружении. Полагаю, он мог рассуждать так.

Тут дело в отношении Тайвина к единственной сестре - у них были достаточно тёплые отношения и он её с детства защищал. К тому же, его достаток спокойно позволяет оказывать Дженне материальную поддержку. Но это именно исключительно добрая воля Тайвина, а не его обязанность.

 

[Lady from Lannisport]

Тут дело в отношении Тайвина к единственной сестре - у них были достаточно тёплые отношения и он её с детства защищал. К тому же, его достаток спокойно позволяет оказывать Дженне материальную поддержку. Но это именно исключительно добрая воля Тайвина, а не его обязанность.

Я о том и говорю. Место замужней женщины - в семье мужа. И случай Дженны - исключение из правил. Не отрицаю тёплого отношения Тайвина к сестре ни разу, но на решение о местожительстве Дженны, кмк, повлиял и момент с престижем семьи. Всё-таки Фреи и так отхватили родственницу не по своему сомбреро и хватит с них самого факта брака.

 

[Zyrianin]

У него идёт четкая система

Чёткой системы нет. (К счастью: обычное право - не самая удобопонятная вещь на свете. Если бы Мартин взялся его подробно описывать, многим стало бы скучно.)

каждый взрослый мужчина не являющийся наследником, из какой бы богатой семьи он не был, обязан работать и самостоятельно обеспечивать материальными благами себя и свою новую семью

Не сидеть на шее Дома. Делать то, что приказывает глава Дома: по умолчанию, это означает - приносить пользу Дому.

Это как сейчас

Ещё раз: это НЕ "как сейчас". По книгам раскиданы десятки мелких, но вполне узнаваемых (теми, кто "в теме") деталей, относящихся именно и только к аристократической организации общества, к вражде и дружбе аристократических Домов, каждый из которых включает, как правило, несколько (а то и десятки) тех супружеских семей, "родители и их дети", о которых Вы говорите.

Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю. Просто излагаете и излагаете свою точку зрения. Я не собираюсь ее опровергать, просто отмечаю, что это не более чем интерпретация. Интерпретировать можно иначе - например, как я. Под мою интерпретацию, в принципе, можно подвести и обоснование, опирающееся на текстовый канон. Возможно, мне и придётся это сделать: если увижу хоть какое-то обоснование той интерпретации, которую оспариваю.

 

[Киприана]

Не сидеть на шее Дома. Делать то, что приказывает глава Дома: по умолчанию, это означает - приносить пользу Дому.

А это уже как мужчина сумел договориться с главой Дома. Решит тот оставить на службе - оставит, решит не оставлять - вали на все четыре стороны без выходного пособия и ежемесячных выплат.

Ещё раз: это НЕ "как сейчас". По книгам раскиданы десятки мелких, но вполне узнаваемых (теми, кто "в теме") деталей, относящихся именно и только к аристократической организации общества, к вражде и дружбе аристократических Домов, каждый из которых включает, как правило, несколько (а то и десятки) тех супружеских семей, "родители и их дети", о которых Вы говорите.
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю. Просто излагаете и излагаете свою точку зрения. Я не собираюсь ее опровергать, просто отмечаю, что это не более чем интерпретация. Интерпретировать можно иначе - например, как я. Под мою интерпретацию, в принципе, можно подвести и обоснование, опирающееся на текстовый канон. Возможно, мне и придётся это сделать: если увижу хоть какое-то обоснование той интерпретации, которую оспариваю.

Вы снова кровное родство смешиваете с юридическими правами на собственность. Вот, предположим, в наши дни Ваша мама заработала на квартиру и по завещанию оставила её Вам, а Вашего брата прокатила. Чья будет после её смерти квартира? Ваша. Может ли там жить Ваш брат? На Ваше усмотрение. Если брату жить больше не где, то постарается ли он наладить с Вами хорошие отношения, что бы Вы позволили ему жить в этой квартире? Вероятность этого высока. Останется ли брат, вне зависимости от того, где живёт, Вашим кровным родственником и однофамильцем? Да. Останется ли та квартира в собственности Вашего семейства в широком смысле этого слова? Да, она ведь не к чужим людям ушла.
Что в Вестеросе отличается от этой ситуации, кроме нормы, по которой точно определено, кому из детей следует оставлять "квартиру"? То, что родные люди предпочитают жить вместе - естественно, на то это и семья. Религиозные нормы Вестероса это культивируют, в том числе вдалбливанием идеи, что кровных родственников убивать нельзя. Система собственности также способствует тому, что безземельным родственникам выгодно не ссорится с земельным, потому что идти то особо не куда. А земельному родственнику, соответственно, выгоднее окружать себя хорошо знакомыми людьми, для которых он не только работодатель, но и близкий человек. Но даже при этом у большинства древних аристократических Домов полно "боковых ветвей", т.е. людей, которые таки нашли куда уйти и зажили там самостоятельно. Плюс в стране есть аж несколько крупных организаций, принимающие в свои ряды безземельных аристократов.

 

[Киприана]

Я о том и говорю. Место замужней женщины - в семье мужа. И случай Дженны - исключение из правил. Не отрицаю тёплого отношения Тайвина к сестре ни разу, но на решение о местожительстве Дженны, кмк, повлиял и момент с престижем семьи. Всё-таки Фреи и так отхватили родственницу не по своему сомбреро и хватит с них самого факта брака.

Ну так это тоже личная заморочка Тайвина. Фреи вон сбагрили Ами за межевого рыцаря и только порадовались, что свалила, а не переживал из-за того, что жених недостаточно знатный и обеспеченный.

 

[Lady from Lannisport]

Ну так это тоже личная заморочка Тайвина. Фреи вон сбагрили Ами за межевого рыцаря и только порадовались, что свалила, а не переживал из-за того, что жених недостаточно знатный.

Фреи Ланнистерам не пример

 

[Zyrianin]

Вот, предположим, в наши дни

Мне, простите, неинтересно "предполагать наши дни", говоря о Вестеросе.

Что в Вестеросе отличается от этой ситуации

Если мы говорим о дворянстве - то практически ВСЁ. Аристократические Дома существуют тысячелетиями (6-вековой Дом Фреев - "выскочки"). Их землевладения практически неизменны. Всё, что известно из книг о переходе угодий от Дома к Дому связано только с войнами, наказанием проигравших. Купли-продажи земель дворянами НЕТ: не может глава Дома продать землю, она НЕ его. Дом даёт землю вассалам, и они присягают этому Дому. Нигде нет "такая-то ветвь Хардингов служит такой-то ветви Колдуотеров*", только - Дом таких-то вассалы такого-то Дома, и всё это - тоже на века. Может ли Дом разделиться на несколько ветвей? Да, может. Но это именно исключение, иначе к каждому имени Дома прибавлялось бы уточнение, которые именно из "однофамильцев" имеются в виду. А из сотен упомянутых Домов едва ли десяток наберется тех, которые вот так разделились. И явно не в каждом поколении случается раздел. (Фоссовеи вот разделились, можно сказать, на наших глазах... но почти 100 лет назад; и больше НЕ делились, ни "зеленые", ни "красные". Если бы не ссора новопожалованного лорда с кузеном-оруженосцем, так бы и оставался единый Дом.)
Если предположить, что под сюзеренами подразумевается только "старшая семья" (на данный момент) - то получалось бы, что вся остальная родня "однофамильцев" вообще не обладала бы никакими правами, т.е. была бы в положении худшем, чем у вассалов Дома. Нигде нет никаких упоминаний, что это так.
Единственное приличное занятие аристократа - война, единственное достойное звание - рыцарь. Исключения бывают (септоны, мейстеры), но это именно исключения, их статус очевидно ниже рыцарского (прямые неоднократные указания в тексте). Рыцарь должен быть конным и вооружённым. Вассалу для этого дают землю. Рыцарь из Дома сюзерена НЕ нуждается в собственной земле: его сажает на коня и вооружает - Дом. Частые войны ведут к большим людским потерям, это препятствует "слишком" сильному ветвлению Домов. Каждый член Дома является наследником главы такой-то очереди, и из-за тех же частых войн такое наследование иногда реализуется вполне неожиданно. Оно НЕ влияет на какое-либо перераспределение имущества (особенно земельного) внутри Дома: такое перераспределение подрывало бы единство родичей. Просто меняется глава Дома, а НЕ собственник.
____
* родовые имена взяты наугад, просто для примера.

 

[Киприана]

Фреи Ланнистерам не пример

Потому что Тайвин так решил. А вот предыдущий глава Дома был не так щепетилен.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что Тайвин так решил

Я это отрицаю?