Малышка Мю
Знаменосец
Продолжается дискуссия о Великом и Ужасном Золотом Льве Тайвине Ланнистере
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияНикто, кроме него самого. Тайвин не терпит насмешек над собой. А сын - бродяга и попрошайка или, того хуже, устроившийся в цирк ездить на свинье - это предмет для насмешек. У Ланнистеров есть средства, они в состоянии обеспечивать даже никчемных и неприятных главе членов клана. Емнип, с Тиггетом у Тайвина тоже были весьма сложные отношения.Что касается Ланнистеров - кто бы помешал Тайвину выгнать нелюбимого сына, дай тот повод?
Ровно так же реальна, как любой мужчина - насильник, ибо все для этого у него есть.Только Тайвин решает: кого выгонять, кого оставить. Угроза изгнания - реальна.
Неудачная метафора. Для легенды нужна не положительность или созидание, а из ряда вон выходящее событие, информацию о котором интересно пересказывать. Поэтому в легенды попадают как великие подвиги, так и злодейства или даже просто природные катаклизмы.Потому, что дома погибают, а легенды о ниx живут. Вот дом Старков - легендарный, а Ланнистеров - нет.
Если имущество принадлежит всем членам семьи, то почему Фреи боятся прихода к власти нового Главы их Дома? И почему Бринден Талли вынужден работать, а леди Санса не может оплатить менестреля из своей части доходов Старков?Что же касается содержания, вынужден повторять в который раз: глава Дома НЕ своим собственным имуществом распоряжается. Оно Дому принадлежит. Ни Дженна, ни Тирион - НЕ приживалы.
Тут вопрос скорее в умении принимать или не принимать правду. Лорд Тайвин крайне нежелательную ему правду, болезненную правду принимать не умеет. Собственно, у него лишь одна брешь в броне, мощной как сам Утёс, - это Тирион. Одна и постоянно ноющая болевая точка - сын-карлик. Всё. Ситуация никогда не улучшится, и никакой правды или неправды на эту тему он знать не хочет.У Тайвина дома живет его сестра с никчемным мужем, которая была настолько бестактна, что уязвленный Тайвин
Потому что НЕТ никакой "своей" части. НИ у главы Дома, НИ у какого бы то ни было из его членов.из своей части доходов
Означает, потому что всё имущество семьи и право использовать его по своему усмотрению принадлежит только Главе Дома. При этом в Вестеросе принято о родственниках заботиться. Но если какой то Глава Дома решит кого то из своих родных послать на три весёлых буквы - то тот уйдёт с пустыми руками. Как ушли Сандор и Бринден.Потому что НЕТ никакой "своей" части. НИ у главы Дома, НИ у какого бы то ни было из его членов.
Может глава Дома оставить любого домочадца голодным и раздетым? - может. Его право: на то он и глава. Означает ли это, что, кормя и одевая, он благодетельствует за свой собственный счёт? - НЕ означает.
Это НЕ так. Вы просто переносите гораздо более поздний институт индивидуальной частной собственности на условия, не имеющие к нему отношения.всё имущество семьи и право использовать его по своему усмотрению принадлежит только Главе Дома
Нет, конечно. В том-то и дело. Собственник - именно Дом, а не глава.Но с юридической точки зрения вся эта материальная база передаётся лишь в одни руки
Норма для Тайвина, которому Фрей-зять - оскорбление. Худшим развитием событий должен был стать переезд Дженны в Близнецы в фреесообщество, чего Тайвин допустить не мог никак. Пусть лучше он потерпит в Утёсе одного Фрея, чем Львица будет жить в их окружении. Полагаю, он мог рассуждать так.Да, трудоустраиваются они часто у своих же более успешных родных, но то, как Дженна уселась на шее у брата вместе со всем своим семейством - не норма.
Так у Мартина и не классическое Средневековье.Это НЕ так. Вы просто переносите гораздо более поздний институт индивидуальной частной собственности на условия, не имеющие к нему отношения.
Если уж быть совсем точными, то семья Главы Дома, а никак не все носители фамилии Дома. Это как сейчас, если муж хорошо зарабатывает, то считается естественным, что его жена и дети будут жить в материальном достатке. Это не лично их доход, но для общества нормально, что они могут его использовать для своих нужд. Но именно на основании того, что сам мужчина определяет их как свою семью. При этом он может расширить круг домочадцев кем-то ещё из родных - матерью, сестрой, незаконнорожденным ребёнком и т.п. А может уйти из семьи, заведя себе новую и забыв платить алименты. Вот и в Вестеросе всё обстоит примерно также - Глава Дома традиционно обязан содержать несколько категорий иждивенцев (жена, мать, дети), но не семьи других взрослых мужчин. Другие взрослые мужчины должны себя и свою семью обеспечивать сами, и даже если продолжают жить в отчем доме, то только на условии своей службы главе клана. Не хочешь служить или твои услуги невостребованы - вали на все четыре стороны.Нет, конечно. В том-то и дело. Собственник - именно Дом, а не глава.
Тут дело в отношении Тайвина к единственной сестре - у них были достаточно тёплые отношения и он её с детства защищал. К тому же, его достаток спокойно позволяет оказывать Дженне материальную поддержку. Но это именно исключительно добрая воля Тайвина, а не его обязанность.Норма для Тайвина, которому Фрей-зять - оскорбление. Худшим развитием событий должен был стать переезд Дженны в Близнецы в фреесообщество, чего Тайвин допустить не мог никак. Пусть лучше он потерпит в Утёсе одного Фрея, чем Львица будет жить в их окружении. Полагаю, он мог рассуждать так.
Я о том и говорю. Место замужней женщины - в семье мужа. И случай Дженны - исключение из правил. Не отрицаю тёплого отношения Тайвина к сестре ни разу, но на решение о местожительстве Дженны, кмк, повлиял и момент с престижем семьи. Всё-таки Фреи и так отхватили родственницу не по своему сомбреро и хватит с них самого факта брака.Тут дело в отношении Тайвина к единственной сестре - у них были достаточно тёплые отношения и он её с детства защищал. К тому же, его достаток спокойно позволяет оказывать Дженне материальную поддержку. Но это именно исключительно добрая воля Тайвина, а не его обязанность.
Чёткой системы нет. (К счастью: обычное право - не самая удобопонятная вещь на свете. Если бы Мартин взялся его подробно описывать, многим стало бы скучно.)У него идёт четкая система
Не сидеть на шее Дома. Делать то, что приказывает глава Дома: по умолчанию, это означает - приносить пользу Дому.каждый взрослый мужчина не являющийся наследником, из какой бы богатой семьи он не был, обязан работать и самостоятельно обеспечивать материальными благами себя и свою новую семью
Ещё раз: это НЕ "как сейчас". По книгам раскиданы десятки мелких, но вполне узнаваемых (теми, кто "в теме") деталей, относящихся именно и только к аристократической организации общества, к вражде и дружбе аристократических Домов, каждый из которых включает, как правило, несколько (а то и десятки) тех супружеских семей, "родители и их дети", о которых Вы говорите.Это как сейчас
А это уже как мужчина сумел договориться с главой Дома. Решит тот оставить на службе - оставит, решит не оставлять - вали на все четыре стороны без выходного пособия и ежемесячных выплат.Не сидеть на шее Дома. Делать то, что приказывает глава Дома: по умолчанию, это означает - приносить пользу Дому.
Вы снова кровное родство смешиваете с юридическими правами на собственность. Вот, предположим, в наши дни Ваша мама заработала на квартиру и по завещанию оставила её Вам, а Вашего брата прокатила. Чья будет после её смерти квартира? Ваша. Может ли там жить Ваш брат? На Ваше усмотрение. Если брату жить больше не где, то постарается ли он наладить с Вами хорошие отношения, что бы Вы позволили ему жить в этой квартире? Вероятность этого высока. Останется ли брат, вне зависимости от того, где живёт, Вашим кровным родственником и однофамильцем? Да. Останется ли та квартира в собственности Вашего семейства в широком смысле этого слова? Да, она ведь не к чужим людям ушла.Ещё раз: это НЕ "как сейчас". По книгам раскиданы десятки мелких, но вполне узнаваемых (теми, кто "в теме") деталей, относящихся именно и только к аристократической организации общества, к вражде и дружбе аристократических Домов, каждый из которых включает, как правило, несколько (а то и десятки) тех супружеских семей, "родители и их дети", о которых Вы говорите.
Вы даже не пытаетесь опровергнуть то, что я говорю. Просто излагаете и излагаете свою точку зрения. Я не собираюсь ее опровергать, просто отмечаю, что это не более чем интерпретация. Интерпретировать можно иначе - например, как я. Под мою интерпретацию, в принципе, можно подвести и обоснование, опирающееся на текстовый канон. Возможно, мне и придётся это сделать: если увижу хоть какое-то обоснование той интерпретации, которую оспариваю.
Ну так это тоже личная заморочка Тайвина. Фреи вон сбагрили Ами за межевого рыцаря и только порадовались, что свалила, а не переживал из-за того, что жених недостаточно знатный и обеспеченный.Я о том и говорю. Место замужней женщины - в семье мужа. И случай Дженны - исключение из правил. Не отрицаю тёплого отношения Тайвина к сестре ни разу, но на решение о местожительстве Дженны, кмк, повлиял и момент с престижем семьи. Всё-таки Фреи и так отхватили родственницу не по своему сомбреро и хватит с них самого факта брака.
Фреи Ланнистерам не примерНу так это тоже личная заморочка Тайвина. Фреи вон сбагрили Ами за межевого рыцаря и только порадовались, что свалила, а не переживал из-за того, что жених недостаточно знатный.
Мне, простите, неинтересно "предполагать наши дни", говоря о Вестеросе.Вот, предположим, в наши дни
Если мы говорим о дворянстве - то практически ВСЁ. Аристократические Дома существуют тысячелетиями (6-вековой Дом Фреев - "выскочки"). Их землевладения практически неизменны. Всё, что известно из книг о переходе угодий от Дома к Дому связано только с войнами, наказанием проигравших. Купли-продажи земель дворянами НЕТ: не может глава Дома продать землю, она НЕ его. Дом даёт землю вассалам, и они присягают этому Дому. Нигде нет "такая-то ветвь Хардингов служит такой-то ветви Колдуотеров*", только - Дом таких-то вассалы такого-то Дома, и всё это - тоже на века. Может ли Дом разделиться на несколько ветвей? Да, может. Но это именно исключение, иначе к каждому имени Дома прибавлялось бы уточнение, которые именно из "однофамильцев" имеются в виду. А из сотен упомянутых Домов едва ли десяток наберется тех, которые вот так разделились. И явно не в каждом поколении случается раздел. (Фоссовеи вот разделились, можно сказать, на наших глазах... но почти 100 лет назад; и больше НЕ делились, ни "зеленые", ни "красные". Если бы не ссора новопожалованного лорда с кузеном-оруженосцем, так бы и оставался единый Дом.)Что в Вестеросе отличается от этой ситуации
Потому что Тайвин так решил. А вот предыдущий глава Дома был не так щепетилен.Фреи Ланнистерам не пример
Я это отрицаю?Потому что Тайвин так решил