Фигуры Арья Старк IV

[gmista]

Ваше утверждение ответила, что Арье неоткуда было взять "более веские доводы" за полным отсутствием информации о личности страховщика

Я дополнила свое утверждение: то, что ей было достаточно таких надуманных поводов, как внешность и возраст, намекает о том, каких малозначимых оправданий ей было достаточно, и дала контраргумент вашему утверждению, что она не приступала к планированию из-за отсутствия справедливого повода. По канону она получила необходимую для убийства информацию только спустя несколько дней, и в этот же день ей ДЧ рассказал о причине заказа страховщика. То есть она не могла приступить к планированию убийства раньше - по канону, следовательно, и утверждать, что она не планировала из-за отсутствия справедливого повода, нельзя. И поэтому мы не вернулись к тому, откуда начали, а усовершенствовали наши точки зрения.

Подытожу:
1) ей было достаточно таких малозначимых поводов, как возраст и внешность, для оправдания убийства, и никакого внутреннего сомнения в них не было
2) она не могла приступить к планированию убийства до того, как дч ей рассказал о причине заказа страховщика, поскольку она выявила, что тот "кто-то вроде купца" только в день рассказа ДЧ.
3) она придумывала оправдание не каждый день, а только в первые два дня соответственно (возраст - первый день, внешность - второй день).
4) в тексте нет никакого повода сомневаться, что Арья убила бы страховщика и по надуманной причине..

 

[Zyrianin]

Ещё раз: Арья убивает страховщика НЕ "потому что он плохой", и НЕ "на заказ", а по приказу. Необходимый этап обучения Безликой.
Она убивала "плохих" - поэтому ищет "плохое" и в страховщике . НЕ "чтобы убить", а чтобы убить легче. (Возможно, она и не сможет выполнить приказ в отношении человека, которого ей будет жаль. Возможно, именно этого и опасается. Не написано, можем лишь предполагать.)
Не поняв её мотивацию - не удастся понять и мораль. Объяснения, направленные на априорное осуждение, такому пониманию мешают.

 

[sverchok2]

Просуммирую

Так и не дадите мне шанса закончить дискуссию, да ? Ходим ведь по кругу безо всякого результата...

1) ей было достаточно таких малозначимых поводов, как возраст и внешность, для оправдания убийства

Это Ваше мнение. А мое мнение - ей было этих поводов недостаточно. А по логике, раз уж захотела в безликие, то поводов вообще никаких не нужно. Сказали дать дар - давай его, безо всяких поводов, значимых или малозначимых. Но она так пока не может.

2) она не могла приступить к планированию убийства до того, как дч ей рассказал о причине заказа страховщика, поскольку она выявила, что тот "кто-то вроде купца" только в день рассказа ДЧ.

Ей не нужно было знать род его занятий, чтобы планировать. В первый день она встретила его на улице - тут я Вам уступлю, но на второй день она уже наблюдала за ним на месте его бизнеса и прекрасно видела, что и как он делает. Однако вместо планирования она целый день занималась тем, что разжигала в себе ненависть к его рукам .

3) она придумывала оправдание не каждый день, а только в первые два дня

Так больше уже нечего было придумывать-то . Всё, что можно было высосать из пальца, она уже высосала. Имеем, в первый день:
- старый, пожил и хватит
- грубый, обрызгал водой из лужи
- лицо суровое и злобное
- внешность в целом неприятная (с подробным описанием неприятных деталей)
- губы жестокие
- глаза злые
- борода злодейская (это мне больше всего доставляет )

Мало, что ли ? На второй день уже ничего не осталось ненавидеть, кроме как "руки-пауки". Ну и была предпринята попытка выдать убийство за милосердие ("он полон страха, дар принесет ему покой, и он поблагодарит меня за это ). Что еще можно было придумать без дополнительной информации? Все внешние признаки уже использованы. В следующие дни она пыталась выдоить "повод" из его рода деятельности, но так и не сумела расшифровать, чем же он занимается. Пришлось ДЧ ее выручать .

 

[gmista]

Так и не дадите мне шанса закончить дискуссию, да ? Ходим ведь по кругу безо всякого результата...

Мне интересно с вами побеседовать.

Ей не нужно было знать род его занятий, чтобы планировать. В первый день она встретила его на улице - тут я Вам уступлю, но на второй день она уже наблюдала за ним на месте его бизнеса и прекрасно видела, что и как он делает. Однако вместо планирования она целый день занималась тем, что разжигала в себе ненависть к его рукам .

Противоречите канону. Она установила, что тот "кто-то вроде купца" только спустя несколько дней после того, как придумала себе повод "уродская внешность" (что произошло во второй день). ЭКТН.

А по логике, раз уж захотела в безликие, то поводов вообще никаких не нужно. Сказали дать дар - давай его, безо всяких поводов, значимых или малозначимых.

А кто спорит-то?

ей было этих поводов недостаточно.

Если ей их было недостаточно, почему у нее ни разу не возникло мысли, что эти поводы несправедливые? Почему она высасывала такие мелкие поводы, и сомнения в них не возникло? Ее мысленный процесс в этой главе был описан очень подробно, и ни доли сомнения в ее мыслях не проскальзывает.

- старый, пожил и хватит
- грубый, обрызгал водой из лужи
- лицо суровое и злобное
- внешность в целом неприятная (с подробным описанием неприятных деталей)
- губы жестокие
- глаза злые
- борода злодейская (это мне больше всего доставляет )

Все это можно объединить на две категории: 1) внешность 2) возраст. Выделила шрифтом, что к чему относится.
По канону она не давала оправдание на убийство из-за того, что тот ее обрызгал (хотя это и разгневало ее по отношению к нему).

В следующие дни она пыталась выдоить "повод" из его рода деятельности, но так и не сумела расшифровать, чем же он занимается. Пришлось ДЧ ее выручать .

Нет. Она поняла, что тот кто-то вроде купца и в тот же день пришла в ДЧ, чтобы узнать об этом подробнее. Вот тут он ей и рассказал об обманах страховщика.

 

[gmista]

по приказу

От "приказа" она может отказаться.

Она убивала "плохих"

Часового, помнится, плохим она не считала.

поэтому ищет "плохое" и в страховщике. НЕ "чтобы убить", а чтобы убить легче.

Я с этим спорила?

Возможно, она и не сможет выполнить приказ в отношении человека, которого ей будет жаль.

А кого-то ей было жалко в последних двух книгах?

Возможно, она и не сможет выполнить приказ

Да, мы можем лишь предполагать, основываясь на тексте книг. Я предполагаю, что скорее всего она убила бы страховщика, поскольку все к тому шло.

Объяснения, направленные на априорное осуждение, такому пониманию мешают.

Объяснения, которые по факту являются громогласными заявлениями и никак не доказываются выдвигающим эти заявления, обсуждению и пониманию не только мешают, но и засоряют тему.

 

[Koldion]

человека, которого ей будет жаль

А кого-то ей было жалко в последних двух книгах?

А в буре мечей кого ей было жаль (кроме семьи офк)? В битве королей еще вроде что-то было, а в буре не припоминаю.
(Просто спрашиваю из желания повысить эрудицию, ни на чью сторону не встаю)

 

[Zyrianin]

никак не доказываются выдвигающим эти заявления

Вы опять о Клаузевице? не надоело?

 

[gmista]

Вы опять о Клаузевице? не надоело?

Я задавала вам ранее четкий вопрос, который повторяла неоднократно и который вы каждый раз игнорировали.

Мне интересно, что является неэтичным на вашем понимании "войны", что Арья должна совершить, что бы то, что она сделала, было неэтичным? И да, чтобы считаться доброй, эмпатичной и далее по списку девочкой, она должна думать, как обойтись с минимум жертв. Даже на войне, тем более, если есть время на "подумать".

 

[gmista]

И что с того?

Спор шел о том, готова ли Арья убивать по таким надуманным причинам. Я подытожила свои выводы. Арья готова. Нельзя утверждать, что она не готова.

Будьте милосердны к человек - может быть, он живёт в какой-нибудь глуши, и у него одна отрада - беседы на форуме, хоть бы и о Клаузевице:

Не я инициатор бесед о Клаузевице

 

[Кэт Шредингера]

Не могу понять, а кому Арья «должна» быть эмпатичной, доброй и так далее? Она не сестра милосердия, не септа, а просто маленький ребёнок, волей обстоятельств ставший персоной нон-грата и вынужденный убегать, прятаться и выживать. Да, она не пионерка-героиня с агит-плаката. Но ведь этим и хороша.

 

[Багровый Ястреб]

Спор шел о том, готова ли Арья убивать по таким надуманным причинам.

В случае со страховщиком видно, что Арья себя накручивает, чтобы себе объяснить, почему именно этого человека надо того-с, ликвидировать, поэтому ею выдумываются предлоги один круче другого, пока, наконец, куратор, не объясняет ситуацию. Сейчас было бы проще:
" - Убейте этого человека.
- Но за что?
- Он масон.
- Ясно, вопросов больше не имею, разрешите приступать".
А в Вестеросе "масонов" нет, поэтому кратко и ясно объяснить своим питомцам, за что нужно ликвидировать именно этого конкретного человека, сложнее.

а кому Арья «должна» быть эмпатичной, доброй и так далее?

Ланнистерам, лол, всем этим Визам, Щекотунам, Полливерам и Раффам-красавчикам, они ведь столько для неё сделали.

 

[gmista]

Не могу понять, а кому Арья «должна» быть эмпатичной, доброй и так далее?

Вообще, не должна. Но находятся люди, которые рисуют Арью именно в таком образе, и их немало. Прямых цитат не приведу, рыться долго. Но они тут есть.

 

[gmista]

В случае со страховщиком видно, что Арья себя накручивает, чтобы себе объяснить, почему именно этого человека надо того-с, ликвидировать, поэтому ею выдумываются предлоги один круче другого, пока, наконец, куратор, не объясняет ситуацию.

Кто спорит с тем, что она себя накручивает(=придумывает оправдания)? Это мне не противоречит. Я утверждала, что нет повода сомневаться, что она при отсутствии рассказа ДЧ об обманах страховщика, убила бы старика - по тем самым надуманным причинам. То есть и то, что она готова по ним убивать.

 

[sverchok2]

Противоречите канону. Она установила, что тот "кто-то вроде купца" только спустя несколько дней после того, как придумала себе повод "уродская внешность"

Не противоречу . Я же не о роде его занятий пишу, а о его действиях. Ему дают деньги, он пробует их на зуб - всё это Арья видела, начиная со второго дня наблюдений. Свой план она позже придумала, исходя именно из этой информации, которая была ей доступна с самого начала.

Если ей их было недостаточно, почему у нее ни разу не возникло мысли, что эти поводы несправедливые?

Потому что ей необходимо убедить себя, что они справедливые и достаточные.

А в буре мечей кого ей было жаль (кроме семьи офк)? В битве королей еще вроде что-то было, а в буре не припоминаю.

Ну, там были некоторые моменты, как, например, когда она напоила посаженных в клетки людей.

 

[Zyrianin]

Уолтон "Железные Икры", капитан Болтона - добренький эмпат? Нет. Патологический злодей? Нет.
Речь не о том, что Арья "такая же" (она вообще совершенно особенная, если уж на то пошло. Ни разу НЕ "типичная", ни в каком смысле.) Речь о нелепости Чорно-Белых Раскрасок: "раз целенаправленно учится убивать без переживаний - стало быть, не переживает вообще, стало быть, убивать любит".
Во-первых, НЕ "стало быть": просто логически. Во-вторых, прямо противоречит канону. Контрпримеров приведено немало.

 

[gmista]

Ну, там были некоторые моменты, как, например, когда она напоила посаженных в клетки людей.

Это было в битве, емнип

Не противоречу . Я же не о роде его занятий пишу, а о его действиях. Ему дают деньги, он пробует их на зуб - всё это Арья видела, начиная со второго дня наблюдений.

Нет. Перечитайте главу. Во второй день она заметила, что руки у него беспокойные. И только спустя ещё какое-то количество времени она получила информацию, которую после использовала для убийства.

Через несколько дней Кет заключила, что этот старик что-то вроде купца, и торговля его связана с морем, хотя на корабли он не заходил никогда. Сидел целый день в харчевне с миской лукового супа, рылся в пергаментах, прикладывал к ним печать и резко говорил с капитанами, судовладельцами и другими купцами.

Они, похоже, недолюбливали его, но все несли ему деньги, полные кошельки с золотом, серебром и квадратными железными монетами Браавоса. Старик тщательно пересчитывал и клал золото к золоту, серебро к серебру. На монеты он не смотрел, а прикусывал их левой стороной рта, где зубы еще были в целости. Некоторые он сплевывал на стол и слушал, с каким звуком они падают, перестав крутиться.

Сосчитав и перепробовав все монеты, он калякал что-то на пергаменте, ставил свою печать и отдавал капитану. Бывало и так, что он возвращал деньги назад: другой в таких случаях либо краснел и злился, либо бледнел и пугался.

Кет ничего не могла понять.

Далее идет диалог с ДЧ, который рассказал ей об обманах страховщика.

Потому что ей необходимо убедить себя, что они справедливые и достаточные.

Именно. Но если ей их недостаточно, почему она не пытается найти более справедливые? Почему ни разу не возникло никакой мысли/сомнения о том, что такие оправдания не подходят (или ещё что-нибудь в этом роде)? Именно такие сомнения и говорили бы о том, что ей их недостаточно. Но сомнений нет.

 

[Киприана]

Именно. Но если ей их недостаточно, почему она не пытается найти более справедливые? Почему ни разу не возникло никакой мысли/сомнения о том, что такие оправдания не подходят (или ещё что-нибудь в этом роде)? Именно такие сомнения и говорили бы о том, что ей их недостаточно. Но сомнений нет.

Тут показательнее другое - Арья перебирает аргументы за убийство, но даже не пытается найти аргументы против него. А ведь справедливый суд рассматривал бы обе категории.

 

[Koldion]

"раз целенаправленно учится убивать без переживаний - стало быть, не переживает вообще

А перед (или во время или после) убийства кого она переживала в последних трех книгах? О ком она переживала (кроме семьи офк)? В буре мечей этого не было (я буду рад, если ошибаюсь).

 

[gmista]

Арья перебирает аргументы за убийство, но даже не пытается найти аргументы против него. А ведь справедливый суд рассматривал бы обе категории.

Да, еще один аргумент против справедливой Немезиды

Во-первых, НЕ "стало быть": просто логически.

Приведите пример такой логической цепочки с моей стороны. Или еще кого-нибудь.

Во-вторых, прямо противоречит канону. Контрпримеров приведено немало.

Да вы что? Где же? Либо они мне не противоречили, либо контрпримерами являлись лишь по вашему разумению.

речь о нелепости Чорно-Белых Раскрасок:

Так не раскрашивайте ее в белые рыцарственные цвета, ради б-га.
Я не крашу ее в черный цвет, а только не даю ее раскрасить в белый/светло-серый.

 

[Tin]

Я не крашу ее в черный цвет, а только не даю ее раскрасить в белый/светло-серый

В родовые цвета Старков?