• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

petriv

Знаменосец
Это я еще про эпидемию и одичавших драконов позабыл. Какой-то комплект прям для Апокалипсиса. Мор, голод и война. И смерть соратников.
 

Fut

Знаменосец
Ну Дени Мартин точно не подыгрывает раз постоянно пишут что рабство не победить и не стоит пытаться.
Это не ко мне.
Подыгрывает, как и остальным.
а вот реальность она мягенькая и не спрессованная.
:woot:
Это такая концентрация бедствий, которая в реальности невозможна.
Да легко возможна, если почитать историю.
Авторы всегда пихают вещи в концентрированных порциях для остроты впечатлений, а вот реальность она мягенькая и не спрессованная.
Нет, они просто описывают время кризисов, а не мирное. А это есть в любой истории.
Та же события в ПЛиО возможны только потому что до этого был мир.
 

petriv

Знаменосец
Нет, они просто описывают время кризисов, а не мирное. А это есть в любой истории.
Время одного кризиса. Вот сейчас эпидемия вируса, а представьте себе что одновременно с этим начнется война, убьют президента США заговорщики за "Свободную Америку", а ядерные ракеты захватит ИГИЛ. Вот это будет художественная реальность.
 

Fut

Знаменосец
Нет, очевидно, что это было плохое решение и это даже в книгах объяснялось. Один Астапор не справился бы с Юнкаем и Миэрином и рано или поздно пал бы.

Чтобы сохранить свое новое государство Дейнерис нужно было:
1) Разбить работорговцев в бою, чтобы охладить их желание немедленно подавить бунт
2) Занять максимально выгодную позицию, в которой она смогла бы продержаться длительное время
Дейнерис не считала Астапор своим государством, но хотела сохранить режим, который она там установила.
И эту цель забрав все войска и установив фейковую власть, которая никак не могла контролировать город провалила.
Время одного кризиса. Вот сейчас эпидемия вируса, а представьте себе что одновременно с этим начнется война, убьют президента США заговорщики за "Свободную Америку", а ядерные ракеты захватит ИГИЛ. Вот это будет художественная реальность.
Возможно что-то такое и будет в будущем. То что происходит сейчас в ПЛиО тоже одноразовое явление.
 

petriv

Знаменосец
То что происходит сейчас в ПЛиО тоже одноразовое явление.
Я не только про ПЛиО, а про художественную литературу. Те же драмы жизни реалистов или трагедии Шекспира тоже написаны таким же образом. Они слишком сжаты. Человеческий мозг в реальности бы просто не выдержал такой нагрузки.
Самое смешное это ученые в фантастических фильмах, которые умудряются там найти вакцину или какое-то секретное оружие за считанные дни. Или вот как Тони Старк быстренько сбацал машину времени. В реальности на это могло бы понадобиться поколения.

Но мы за это и любим искусство. Оно дарит нам впечатления.
 

madAsHatter

Знаменосец
Дейнерис не считала Астапор своим государством, но хотела сохранить режим, который она там установила.
И эту цель забрав все войска и установив фейковую власть, которая никак не могла контролировать город провалила.
Пф... А я хотел поесть в 10:00, но тут мне позвонили с работы и в итоге я не смог начать есть раньше 10:15. Цель полностью провалена.

Как раз пытаться любой ценой сохранить Астапор было бы глупо, а вот провалить эту цель - было умно.
 

Fut

Знаменосец
Как раз пытаться любой ценой сохранить Астапор было бы глупо, а вот провалить эту цель - было умно.
А она пыталась хоть какой-то ценой его сохранить?
а вот провалить эту цель - было умно.
Тогда уж можно было бы ее и не ставить.
 

madAsHatter

Знаменосец
А она пыталась хоть какой-то ценой его сохранить?
Да. Она разбила города рабовладельцев, и тем самым, дала время Астапору окрепнуть. Она оставила ему какой-никакой сбалансированный совет, который мог представлять разные слои населения и вести сбалансированную политику.

Тогда уж можно было бы ее и не ставить.
Почему нет? При определенных условиях Астапор вполне мог бы выжить.
 

tarris :)

Знаменосец
она пыталась хоть какой-то ценой его сохранить?
Она его не разрушила,т.е. сохранила,ибо нашлись желающие остаться. Это их задача - сохранять то,где они возжелали жить дальше. Возможности были предоставлены. Астапор выбрал свой путь. Какая такая цена ожидается от Дени? Хочешь сохранить свой Астапор - сохраняй. Как это и пытался сделать мясник. И да,это ошибка,идеальное решение - полное разрушение. Как советует Эрмантраут - не иди на полумеры. Имхо.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
И кто диком Севере этот закон проводит в жизнь? Следит за его исполнением так сказать, королевские чиновники каким-то? Судьи? Прокуроры? Легаты? Кто?
видимо, верховный лорд. иначе как-то не понятно к чему этот эпизод:
Год спустя та самая девица имела наглость явиться в Дредфорт с
вопящим краснолицым чудовищем, которое, как она заявила, родилось от
меня. Мне следовало бы высечь мамашу и бросить её ребенка в колодец…
но у младенца и правда были мои глаза. Она сказала, что, когда брат её
покойного мужа увидел эти глаза, то избил её в кровь и выгнал с мельницы.
Это рассердило меня, потому я отдал мельницу ей и вырезал деверю язык,
чтобы убедиться в том, что он не побежит в Винтерфелл с баснями,
которые могут обеспокоить лорда Рикарда.
 
Последнее редактирование модератором:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
почему у Дейнерис получилось
Главы Дени - прекрасный пример конструкции мифа по Мартину. Итак.....
Рабство - это третьестепенный аспект произведения.
в так называемом Астапоре Дени, в первую очередь, решала проблемы себя и своих людей, и не особо планировала будущее людей, с которыми у неё временно сошлись интересы.
тем не менее, если посмотреть объективно, город вполне себе возделывал хлеб и выставлял солдат при Короле Клеоне, для изучения которого следует, все таки, помнить что кроме т.з. капитана работоргового корабля в книге есть и два более объективных.
А вот у Дени тут таки косяк, т.к. капитану она в целом поверила и не разъяснила ситуацию в Астапоре подробно и методично. да, возраст и опыт, но тем не менее.
а вот то что Дени выслала разведку к Рогам Хаззата все-таки плюс, многие у Мартина не дотумкали бы.

Первый город, которым Дени села править, это Миэрин, и если удосужится прочитать какие же при этом Дени словами вслух декларировала цели, можно порассуждать и о том, получилось оно или не вполне, но ясно как Ледяной Дракон при безоблачном небе, что читать,перечитывать и сопоставлять не наш путь.
кароч смотрите, в чем суть аграрной эпохи: люди выращивают еду, а потом её едят, солдаты это дело охраняют , а ремесленники и проч. городские рабочие обеспечивают ... эээ... цивилизованность, во. т.е. городскую экономику. Хозяйство если по русски, а то чот слово "экономика" уже приобрело какой то мистический флёр.
соответственно, когда у Дени обозначилась проблема, где бы взять ресурсы... ухтышка, а ведь такая же точно проблема была например в Королевской Гавани, отрезанной о снабжения войсками Тиреллов!
итак, власти центра Вестероса с непрерывной 8-тысячелетней традицией управления решают, в первую голову, замириться с осаждающими и замутить общий бизнес через брак, а также несколько вторичных союзов на перспективу. Дени делает то же самое. Только Дени еще захватывает "отдаленные холмы", определяет две с/х программы, перспективную по пересаживанию олив, и краткосрочную по скороспелым культурам, и организует работы по расширению ирригации, между делом создавая расширенную представительную структуру местного самоуправления в невероятном каком-то масштабе.
тут с мест кричат, что Миэрин продавал рабов и покупал еду, ну давайте посмотрим что он там покупал.
корабли Иллирио везли" шелк и тигровые шкуры, янтарь и яшму, шафран, мирру... рабы дешевы, ваше величество, а тигровые шкуры дороги."
на Индиговой Звезде везли "Мои трюмы ломятся от слоновой кости, амбры, зебровых шкур и других дорогих товаров. Я готов обменять все это на рабов, которых продам потом в Лиссе и Волантисе.", ткж говорится о шафране и гвоздике, которыми позднее сестринский лорд кормит Давоса.
Как ни странно, Дени не нашла на Индиговой звезде ничего полезного для экономики (=хозяйства=) Миэрина, кроме собственно денег.
"рабы дёшевы, тигровые шкуры дороги", а потом люди еще спрашивают почему город как бы богатый, но нет денег на ремонт крепостных стен.
Мы, собственно видим, что Миэрин изначально имеет полные хранилища (что неудивительно, т.к. конец лето и недавний мор), потом они пустеют т.к. Миэрин Дени взяла а его сельскую агломерацию нет, потом Дени захватывает совхозы и реорганизует аграрную сферу по уму, а равно и социальную. В итоге имеет запас на год осады на момент отлёта на Дрогоне (на самом деле я думаю что это было через пять лет, которые Мартин планировал мурыжить Дени в городе щенков и Благодатей ранее, но сути дела не меняет).
Тогда как в Вестеросе по наблюдениям Джейме не сеяно, не жато, и хранилища полны наполовину а снег уже падает. Не было своей 14-летней таргариенши, и вот результат!
В военном отношении мы видим, как в Вестеросе кадровый офицерский корпус стремится к исчерпанию и не возобновляется, тогда как у Дени выращено, при участии её полутора вестеросских вояк, следующее поколение командиров типа Серого Червя, а за ним и третье, вершина пехотной эволюции под командованием Марселена.

. резюмирую: у Дени те кадры, которые есть, успешно научились и управлять кем надо, и участвовать в работе протопарламента, и командовать в бою, и копать лопатой и махать заостренными полосками железа, а в Вестеросе мы наблюдаем тот печальный результат, напоминающий картинку из кин дза дзы, читнуть о котором можно при наличии интересу в Танце с Драконами.
 

petriv

Знаменосец
Вау. Просто Вау. Еще одно доказательство в пользу теории, что все ПЛиО это Дени. Параллель Дени и Джона знают все. Параллель снов Дени и Брана в ИП приводили в темах Дени какой-то из них. В финальных книгах Дени параллелят с Серсеей и даже Болтонами и т.д.
Вот нашли такую параллель. Первая глава Давоса в Буре Мечей. После краха Черноводной он выживает на островке и ему слышаться голоса и он рефлексирует и финальная глава Дени в Танце, где она бродит по дотракийскому морю и тоже галлюцинации испытывает. Больше тут.

Автор замечает, что вот эту финальную главу Дени Мартин вероятно написал за десять лет до выхода Танца. Что великолепно ложится на мою теорию о первичности Дени по отношению к остальной ПЛиО.
 

madAsHatter

Знаменосец
Автор замечает, что вот эту финальную главу Дени Мартин вероятно написал за десять лет до выхода Танца. Что великолепно ложится на мою теорию о первичности Дени по отношению к остальной ПЛиО.
А есть где-то более подробное изложение теории?
 

petriv

Знаменосец
А есть где-то более подробное изложение теории?
Нет. ;) Это скорее ситуативное замечание. Мое любимое это то что военная кампания Дени в Заливе это битвы в Вестеросе - за Стену и Черноводная наоборот. Тоесть, мне кажется что Мартин имеет какую-то схемку истории Дени, которую он где-то там себе начертил. И вот он с неё черпает вдохновение для остальной истории.

Самое древнее что я откопал это то что Мартин будучи еще подростком написал рассказ про Азор Ахая? или Рглора? - причем там так называли какого-то персонажа если не ошибаюсь, кочевников и Барристана и там еще что-то. Барристан это самый старый персонаж Мартина, если подумать. :Please: Там кто-то погибал как раз и герой дальше путешествовал. Вообщем это какие-то мартиновские фантазии, когда он еще фэнтези не писал. Иначе говоря, дело не в личности Дени - он вполне на место Дени мог поставить волосатого варвара с мечом :cool:, а в её истории, которую Мартин собирал достаточно долго.

Вообще я это еще при первом прочтении заметил, что главы Дени написаны сложнее и насыщеннее чем остальная история и соответственно начал думать над этим почему и как. Мне кажется разгадка именно в первичности, когда он использовал начерченную схемку чтобы заполнить лакуны других историй. С годами я вижу этой догадке всё новые подтверждения. Вот как выше кто-то заметил сходство главы Дени и Давоса.;)
 
Последнее редактирование:

madAsHatter

Знаменосец
Вообще я это еще при первом прочтении заметил, что главы Дени написаны сложнее и насыщеннее чем остальная история и соответственно начал думать над этим почему и как. Мне кажется разгадка именно в первичности, когда он использовал начерченную схемку чтобы заполнить лакуны других историй. С годами я вижу этой догадке всё новые подтверждения. Вот как выше кто-то заметил сходство главы Дени и Давоса.;)
Да, я тоже замечал, что главы Дени написаны более сложным языком и в целом поэтичнее остальных.
Еще Мартин многократно говорил, что Миэринский узел вызывает у него большие затруднения, что так же свидетельствует о том, что линия Дени - главная и без нее вся книга не едет, хотя, казалось бы, она живет где-то в стороне от основных событий.
 

Magonid

Лорд
Да, я тоже замечал, что главы Дени написаны более сложным языком и в целом поэтичнее остальных.
Еще Мартин многократно говорил, что Миэринский узел вызывает у него большие затруднения, что так же свидетельствует о том, что линия Дени - главная и без нее вся книга не едет, хотя, казалось бы, она живет где-то в стороне от основных событий.
С таким же основанием, можно считать что линия Дейнерис нафиг не нужна и только загромождает сюжет.
 

madAsHatter

Знаменосец
С таким же основанием, можно считать что линия Дейнерис нафиг не нужна и только загромождает сюжет.
Из того, что линия Дейнерис "нифига не нужна и только загромождает сюжет" как раз и следует, что для Мартина она представляет собственную ценность.
 

petriv

Знаменосец
С таким же основанием, можно считать что линия Дейнерис нафиг не нужна и только загромождает сюжет.
В принципе вы правы. Вот недаром выше глава Давоса и финалка Дени параллелится. Эту главу Давоса многие отмечали как выбивающуюся из канвы, я её даже филлером где-то называл, так как там ничего не происходит.
Тоже самое со сном Брана в коме, который копирует сон Дени в шатре. Они самодостаточны и не выглядят вторичными. Но вот Дени это как раз та история, которая каким-то образом объединяет в себе все эти истории и не только эти.:)
Из того, что линия Дейнерис "нифига не нужна и только загромождает сюжет" как раз и следует, что для Мартина она представляет собственную ценность.
Или Мартин просто не умеет работать с материалом. ;) Искусство это айсберг, где девяносто процентов находится под водой, а виднеется только верхушечка. Может было бы лучше, если бы история Дени осталась исключительно в виде наброска Мартина в каких-то его записных книжечках.:)
 

tarris :)

Знаменосец
Может было бы лучше, если бы история Дени осталась исключительно в виде наброска Мартина в каких-то его записных книжечках.:)
Так она пока и есть набросок. Нормальный такой пунктирчик возбуждающий фантазию вокруг и около вопросов - кто я и с кем я.
 

Arystan

Знаменосец
Очень люблю последнюю главу, наполненную бесконечными сравнениями. Муравьи из этой главы, забирающиеся на Стену, пока Дени спит, имхо, явное предзнаменование угрозы со Стены, пока весь континент будет “спать”:

Наутро всё тело у неё затекло и болело, по рукам, ногам и лицу ползали муравьи. Когда Дени поняла, в чём дело, то отбросила охапку высохшей бурой травы, что служила ей периной и одеялом, и вскочила на ноги. Всё её тело было покрыто укусами – мелкими красными пупырышками, воспалёнными, зудящими. «И откуда взялись эти муравьи?» Дени смахнула их с рук, ног и живота. Она ощупала руками голову с колючими остатками сгоревших волос и обнаружила, что и там ползают муравьи, и один бежит вниз к основанию шеи. Дени стряхнула их на землю и растоптала босыми ногами. Сколько же их было...
По ту сторону стены обнаружился муравейник. Дени удивилась, как насекомым удалось перебраться через стену и найти её. Для них эта полуразвалившаяся постройка должна казаться огромной, как вестеросская Стена. «Самая большая стена в мире», – говорил ей когда-то Визерис с такой гордостью, словно сам её построил.


Это не первый раз, когда Мартин сравнивает Вестерос с женщиной. Такая же метафора используется и в Доме Бессмертных:

В одной комнате на полу лежала красивая нагая женщина, а по ней ползали четверо маленький человечков с острыми крысиными мордочками и розовыми лапками, вроде того, что подал Дени «вечернюю тень». Один трудился меж ее ног, другой терзал ее соски мокрым красным ртом.

Маленькие человечки, терзающие эту красивую женщину, представляли собой Войну Пяти Королей, а муравьи из последней главы упырей в будущих конфликтах. Если в видении в Доме Бессмертных Дени наблюдает за действием со стороны, не принимая участия в этой войне и не пострадав от ее последствий, то с муравьями Дени ощущает их укусы, что скорее всего намекает нам на ее присутствие в Вестеросе к тому моменту, когда “муравьи” начнут перебираться через Стену.
 
Сверху