Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[tarris :)]

Konstantis Дейнерис есть Таргариен,т.е. она связана с драконами чем-то там. Есть популярное мнение,что оседлать дракона без наличия чего-то там маловозможно. Если Квентин рассчитывал на каплю крови драконовсаднической,то на что опереться железнорожденному,который желает повелевать драконом,восседая еще и верхом на Железном троне? Разумеется на силу любви! Чистой,всеразрушающей,искренней,ну и далее,как там Уальд рассказывал в песне соловья пока шип пронзал его сердце.
Вы сами-то как думаете,кто-либо в глубоко патриархальном Вестеросе вообще представляет,что Дейнерис в самом деле неуправляемая девочка?

 

[tarris :)]

Есть у меня мнение,что Дени без своего чудесного приданного,вот такая как она сейчас в степи - полуголая,голодная,кровоточащая во всех смыслах этого определения - вообще никому не нужна,кроме Дрогона. Даарио любит королеву в короне,Селми свою веру в правильность служения,Джорах свою любовь любит и тд. Другое дело,что ее можно пытаться сделать карманным драконом. Слабых мест у нее более,чем у кого-либо. Но это трудно,Дени уже определяется что она такое. Эурон несомненно хитрее и гибче многих других персонажей,но есть сомнения,что ему удалось бы придержать Дени,очень уж самолюбие у братьев таво самава... в романтическом раскладе она б могла примирить и братьев Грейджоев,и братьев Ланнистеров... но чо-та сомневаюсь...

 

[aurelle]

Если Квентин рассчитывал на каплю крови драконовсаднической,то на что опереться железнорожденному,который желает повелевать драконом,восседая еще и верхом на Железном троне? Разумеется на силу любви!

На рог волшебный они рассчитывают. Зачем-то Мартин его ввёл, и я боюсь, что-то будет

 

[tarris :)]

aurelle я тоже искренне надеюсь,что очередной дудец в рог не напрасно свои внутренности сожжет.

 

[Джонтирденис]

Так что у Дени есть все шансы на то, что пророчество Мирри Маз Дуур сбудется в полном объеме, и вернется к ней версия Дрого-2.0, улучшенная

Конечно, Дрого тоже был романтик и бороздил морские просторы.... Кстати, море по пророчеству Мирри только Дотракийское и останется, остальные высохнут. Виктарион полностью трансформируется в Дрого 2.0, а остальные железяне тоже станут сынами степей и почитателями Лошадиного бога?

именно тогда Эурно успел влюбиться в Дени, ведь Вику он прямо сказал, что Дени-это "женщина которую я люблю", ну а полюбить нельзя не видя воочию

Буквально Эурон сказал: bring my love to me. Но вроде бы все согласились, он любит только себя самого, а кого-нибудь другого никак - ни воочию, ни заочно.

я конечно не верю на слово в то. что он влюбился в Дени, но факт что он ее видел,

А еще Эурон произнес: They say she is the fairest woman in the world - говорят, она прекраснейшая женщина на земле. Очевидно, Эурон за свои мерзости лишен был счастья лицезреть божественную Дейнерис, он судит по отзывам. Да и кто бы сомневался, что Вороньему Глазу по-настоящему важна совсем не внешность?
Когда кракен возьмет в жены дракона, весь мир будет трепетать.

Если же он представился, то кем он был? Мы знаем, что Эурон связан с волшебством и принять облик другого человека он мог бы по желанию;

Ну это уже давно установлено. В Вестеросе и окрестностях орудует фантом Эурона, а сам он принял облик Даарио, Серого червя, Галаццы Галар и Миссандеи.

Есть у меня мнение,что Дени без своего чудесного приданного,вот такая как она сейчас в степи - полуголая,голодная,кровоточащая во всех смыслах этого определения - вообще никому не нужна,кроме Дрогона.

... но у Дейенерис Таргариен есть другие дети. Десятки тысяч человек, когда она разбила их цепи, провозгласили её матерью.

На рог волшебный они рассчитывают. Зачем-то Мартин его ввёл, и я боюсь, что-то будет

Еще он ввел меч Дейнов, которым могут владеть только Дейны, Длинный Коготь, который может быть переходящим, и меч Ланнистеров с дядей Герионом. А кроме этого ожидается воссоединение Льда, где-то скрываются Черное пламя с Темной сестрой...

 

[Konstantis]

Еще он ввел меч Дейнов, которым могут владеть только Дейны, Длинный Коготь, который может быть переходящим, и меч Ланнистеров с дядей Герионом. А кроме этого ожидается воссоединение Льда, где-то скрываются Черное пламя с Темной сестрой...

Ща пофантазируем:
Эх а меня всегда волновал вопрос со Льдом, но чтобы его перековать нужно еще знать, какие два меча были сделаны из него
Темная Сестра у Кроворона-это кажется Мартин не так давно говорил в интервью
Темное Пламя, имхо в Вайес Дотрак

говорят, она прекраснейшая женщина на земле.

Да, я эти слова тоже процитировал, только потом он говорил, что ее видел, потому что "поверь на слово брат". Вообщем не ясно там эти все детали.

Ну это уже давно установлено. В Вестеросе и окрестностях орудует фантом Эурона, а сам он принял облик Даарио, Серого червя, Галаццы Галар и Миссандеи.

Вы не назвали еще Принца-оборванца и остальную сотню персонажей Миэрина

 

[копьеносица Тонкс]

фух! я это таки сделала! правда еще не совсем поняла зачем...

Спойлер: сравнение глав Дени и Джона из ТсД

Дейнерис 1

- Дени приносят труп Безупречного. мы выясняем, что в Миэри творится бардак. Гарпии лютуют.

- принимается решение отправить Безупречных на патрулирование улиц

-немного драконов

-немного миэринской моды

-суд

- надоедливый Гиздар

- останки маленькой девочки, убитой Дрогоном

Джон 1

- волчьи сны. Джон приходит к выводу, что Лето и Лохматик живы, несмотря на смерть их хозяев

- в Дозоре творится бардак из-за нахождения там большого количества женщин

- одичалые к Стене прибывают

- впервые говорится об угрозе не только жизни Манса, но и его сына – королевская кровь

- совещание у Станниса

- выясняем, что из северных лордов под стяги Станниса пошел пока только Арнольф Карстарк. Джон показывает хорошее знание края и северных лордов

- Джон безуспешно уговаривает Станниса не казнить Манса, несмотря на то, что считает его дезиртиром

- Станнис требует замки НД. Джон ему отказывает

- Джон выспрашивает позволения отправить Лилли с сыном на юг

- Джон намекает, что Станнис у них задержался и обещает до конца года заселить все замки Дозора

- разговор с Мелисандрой: предсказание смерти для Джона

Джон 2

- разговор с Лилли, в котором Джон заставляет ее забрать сына Манса вместо своего (лично на меня произвел глубокое впечатление)

- разговор с Сэмом: бумажный щит от Тайвина, Иные и история, отъезд Сэма на обучение в Цитадель

- воспоминание о разговоре с Эйемоном: убей мальчишку!

- рутинные занятия ЛК, во время которых выясняется, что Станнис послал своих людей на юг, очевидно для переговоров

- сон с обезглавленными младенцами

- прощание с Сэмом, Лилли и Эйемоном: мейстр говорит, что оставили для Джона «Яшмовый ларец», в котором Джон чуть позже вычитает описание меча Светозарного и поймет, что меч Станниса – не он

- первые назначения: Джон назначает Бейдвика Великана командующим Ледовым Порогом, руководствуясь при этом заслугами человека, а не родословной.

- Джон собирается организовать сеть сигнальных огней на Стене. реально смотрит на опасность подвергнуться неожиданной атаке

- разговор с Яносом Слинтом. Слинт неприкрыто хамит. Джон, на удивление хорошо, держит себя в руках

- на следующее утро Слинт опять хамит Джону и игнорирует его приказ, в результате чего лишается головы. Марш проявляет первые признаки недовольства командованием Джона. Станнис проявляет признак уважения.

Джон 3

- казнь «Манса»

- прохождение одичалых на юг от Стены

- предложение Марша запечатать ворота (забавно, что в сериале Джон выдвигает это предложение, а его отвергают, а в книге все с точностью наоборот). Марш говорит, что люди начали роптать на Джона - Джон отмахивается

- теологические диспуты

- осознание Джона, что не может себе позволить простого разговора с друзьями – очень глупо, ИМХО

- мечты Джона о Вель

- связь Джона с Призраком все сильнее

- разговор с Клидасом о «волшебном» мече Станниса

- рутинные дела ЛК

Дейнерис 2

- Дени приносят труп Безупречного (на этот раз, брата Миссандеи) . в Миэринне еще больший бардак. Гарпии еще сильнее лютуют.

- Дени рефлексирует

-Безупречные ушли в казармы, на их месте организовались Бронзовые Бестии

-Дени берет заложников

-разговор с Миссандеей о брате и Наате

- размышления Дени о врагах, Даарио и изменах

- предсказания под хурмой

- суд

- настырный Гиздар. теперь с командой поддержки

- рассказы Барристана: Нед Старк – изменник и умер смертью изменника

- Визерион и Рейгаль под замком, Дрогон - улетел. поход к драконам

- рефлексия по поводу Хазеи – девочки убитой Дрогоном

Дейнерис 3

- эротические танцы от квартийского посла

- переговоры с Ксаро: долгий диалог, в котором Ксаро так успешно объясняет обоснованность работорговли, что даже Дени не находит, что ему противопоставить, хоть и считает, что он не прав

- Ксаро угрожает внешними врагами: Мир и Волантис. намекает, что Кварт может присоединится к войне против Миэрина. Кварт предлагает Дени убраться из ЗР и даже дарит ей корабли. Дени все понимает. Ксаро на прямую угрожает жизни Дени

- Миэрин таки заключил союз с лхазарянами.

- разговор с сиром Барристаном

- мечты Дени о доме…

- …которые разбиваются о жестокую реальность: прогиб под вольноотпущенников

- Кварт объявляет войну

Джон 4

- подсчет запасов

- совещание у Станниса

- Станнис отдает «Гремучую рубашку» Джону в подчинение. Мел показывает фокусы

- Амбер готов поддержать Станниса, но на своих условиях

- Джон еще больше проявляет свои знания о Севере, северянах, географии и политике

- Станнис объявляет о своем отъезде и требует вооружить триста одичалых, которые пойдут с ним

- Джон понимает, что одичалых берут «на пушечное мясо» и уговаривает Станниса оставить их в Даре, взамен предлагает набрать горцев и напасть на Темнолесье вместо Дредфорта

Джон 5

- Джон много работает и рефлексирует по поводу Сэма, Эйемона и Лилли

-стычка с Маршем по поводу идеи Джона о привлечении одичалых для борьбы против Иных

- рефлексия по поводу Дозор потерял лучших своих людей

- размышления по поводу провала Мел, как миссионерки, и одичалых в принципе

- Кротовый городок и раздача еды

- реклама Дозора – вступайте в наши ряды, хоть пожрете, как люди

- с теннами надо что-то делать

Дейнерис 4

- разговор с Галаццей Галар

- залив для Миэринна закрыт, река закрыта

- в городе бардак. Гарпии лютуют

- Дени не может решиться на убийство заложников

- в Астапоре еще больший бардак

- предложение брака с надоедливым Гиздаром. Дени макнули носом в ее дикарство и безграмотность

- рефлексия по поводу бесплодности

- встреча с Гиздаром. Дени подозревает, что он – Гарпия. Гиздар рассказывает Дени как много народа жаждет ее смерти

- 90 дней мира за брак

- разговор с Барристаном: королевский долг , семейные ценности и Вестерос

- Даарио

- мясником быть лучше, чем мясом

- рефлексия по поводу Даарио

Джон 6

- сир Алисер уходит на разведку

- донесения из других замков Дозора

- Джон начинает распределять одичалых

- тренировка, переросшая в бой с «Гремучей рубашкой»: Джон получает знатных люлей и впервые замечает, что с «Гремучей рубашкой» что-то не так

- письмо от Рамси Болтона: Ров Кейлин взят, на стороне Болтонов Дастины, Рисвеллы, Сервины и Амберы. Рамси женится на «Арье»

- рефлексия по поводу Арьи

- рефлексия по поводу Игррит

- разговор с Меллисандрой: девочка в сером на умирающей лошади

- Призрак странно себя ведет. Мел намекает на варговские способности Джона и на секс

- колдовство – меч без рукояти

- трое из разведчиков Джона уже мертвы

- предложение спасти Арью

Дейнерис 5

- Дени душат блокадой. Дени ругается с Гралео

- Разговор со Скахазом: Дени организовала слежку за женихом. мир в городе длится уже 26 дней

- Дени отказывается взять заложников ради того, чтобы вывести корабли миэринских Великих господ из блокады

- «сивая кобыла»

- Астапор горит

- рассказ беженцев из Астапора: все плохо

- рефлексия по поводу Астопора и Ероих

- драконы временно недоступны, значит пора смазывать лыжи. но Дени решает, что надо отправить разведчиков

- еще рефлексия по поводу Астапора и невозможности пустить астапорцев в город

- разговор с Барристаном: Дени осознает, что должна выйти замуж

Джон 7

- Джон вывозит новичков на принесения присяги в Зачарованный лес

- Маршу и это не нравится

- мечты Джона о постройке теплиц

- размышления Джона о бывшей жизни братьев

- двое одичалых решили надеть плащи дозорных

- копьеносицы вызвали фурор в Дозоре – трое самых впечатлительных трезвеют в ледяных камерах

- планы Джона открыть еще три замка – в один из них, Бочонок, поедет Эммет с копьеносицами. Эммет счастлив

- Джон считает, что Сигорн, магнар теннов, подозревает Джона в убийстве своего отца

- конфликты между дозорными и одичалыми

- связь Джона и Призрака усиливается

- почти случившаяся стычка с одичалыми

- рассказ одичалых: они считают, что дозорные убили всех, кто сдался после боя под Стеной

- принесение присяги и молитва Джона

- кроме живых одичалых забрали и мертвецов

- письмо от Станниса: Темнолесье пало, горные кланы присоединились к Станнису, северяне начинают стекаться под его знамена. Станнис хочет сразиться с Болтонами при Винтерфелле.

- размышления Джона о военных навыках Станниса и войне на Севере

- рефлексия по поводу Арьи и Манса

Дейнерис 6

- поход Дени в лагерь астапорцев – очень сильный момент, даже не смотря на большое количество рефлексии!

- раздача еды и сожжение погибших

- забавный спор Ирри и Чхику о Ракхаро

- разговор с Резнаком и Зеленой благодатью: Дени категорически плюет на обычаи ее нового народа. и если понятно почему Дени отказывается от медицинского осмотра, то все остальное выглядит как полное неуважение

- разговор с Гиздаром: ради короны на все согласен.

- условия мира с Юнкаем: контрибуция, восстановление рабства в Юнкае и Астапоре, свадьба и коронация Гиздара

- прибытие Воронов-Буревестников

- Даарио

- Юнкайцы наступают

- на сторону Дени перебегают отдельные группы наемников, а Младшие сыновья перебежали всем отрядом, но не к Дени.

- рефлексия по поводу предательства Бурого Бена

- город готовится к осаде

- рефлексия по поводу предательств в принципе

- Даарио

Джон 8

- Вель отправляется на поиски Тормунда

- рефлексия по поводу нарушенных обещаний

- разговор о смерти Ярла, бывшего возлюбленного Вель и Уродце, сыне Лилли: Мел много видит в огне – королей и драконов. и знает о подмене

- люди говорят, что Джон на половину одичалый: слова – ветер

- дичь ушла из леса вокруг Черного замка

- разговор с Маршем, Отеллом и и септоном Селладором: люди обеспокоены

- ход работ в Твердыне Ночи, переезд Селлисы

- Джон в восторге от Вун-Вуна

- Марш недоволен назначениями Джона. Джон обосновывает назначения

- мертвецы в камерах: своего врага нужно знать

- Вель и переговоры с Тормундом. Марш обвиняет Джона в измене. Джон говорит, что их враг – мертвые, а живым нужно сплотиться

- одичалые в Суровом Доме. Марш радуется, что они погибнут. Джон популярно объясняет, что случится, когда они погибнут

Дейнерис 7

- Даарио

- рефлексия по поводу дома с красной дверью и Даарио

- Даарио просит принять его новых наемников: Лягуха припас тебе подарок

- рефлексия по поводу войны

- сон о Гиздаре с синими губами и холодным членом

- суд

- Галацца Галар хамит

- и (наконец!) встреча с дорнийцами: Бравосский договор о помолвке и предложение брака от Квентина Мартелла

- долгий разговор о том, какой муж нужен Дени по окончанию, которого Дени отказывает Дорну в браке

- «сын солнца»

- Даарио

- Даарио хамит

- утро свадьбы

- рефлексия по поводу Дрого, своей первой свадьбы, Гиздара и перспективы совместной жизни с ним

- рассказ Барристана о несчастной совместной жизни родителей Дени

- свадьба

Джон 9

- прибытие Селисы в ЧЗ

- с ней прибыл Тихо Несторис

- очередной перл от Пестряка

- разговор с Несторисом: долги Железного трона, намек на то, что ЖБ хочет посадить Станниса на престол

- Джон просит корабли Тихо и ссуду Дозору ( я просто тащусь от этого момента: «- До весны? – вздохнул Тихо. – Невозможно, милорд... Час спустя невозможное стало возможным…»)

- Джон размышляет о походе в Суровый Дом

- разговор с Несторисом о Сэме и Ко, зиме, беспорядках на Ступенях и драконах

- сир Акселл хамит в разговоре о Вель

- рассуждения Джона о ссуде, Томмене, Станнисе, Суровом Доме

- «девушка в сером» прибывает в ЧЗ

- рассуждения Джона о том, что делать с Арьей

- разочарование: девушка – не Арья

- рассказ Алис: дяди узурпировали власть в Кархолде, предательство в отношении Станниса, попытка спровоцировать убийство Харриона Карстарка, попытка выдать Алис замуж против ее воли. Алис просит защиты

Джон 10

- свадьба Алис

- рассуждения Джона о людях королевы

- Марш, Ярвик и септон недовольны бракосочетанием

- Алис палец в рот не клади

- флешбек о потасовке с людьми Кригана Карстарка

- брак устроил именно Джон

- разговор с Мел о Пестряке, о Станнисе и Мансе, о предсказании опасности для Джона и о том, что «девушка в сером» - не та

- разговор с Криганом Карстарком из которого понятно, что как минимум часть обвинений Алис были справедливы. Джон не знает, что с ним делать

- на свадьбе присутствуют Флинт и Норри, но вроде как не возражают ни против свадьбы благородной девицы с одичалым, ни против новых союзников, людей Станниса, и их бога.

- Джон рассказывает Алис о народе ее мужа

- разговор о будущей зиме и ее тяготах: посылайте своих стариков на Стену

- известие о выходе Коттера Пайка в Суровый Дом

- разговор с сиром Акселлом: потерянные земли на юге, более выгодные партии для Алис, опять Вель. сир Акселль опять хамит

- свадьба прерывается приходом Тормунда под Стену

Дейнерис 8

- оооочень много рефлексии по поводу мирного договора, брака и работорговли

- юнкайцы потребовали заложников на время переговоров

- разговор с Бурым Беном: голова врага и старые наемники

- разговор с Барристаном о «низложении» Бурого Бена и о возможности переманить на свою сторону других наемников. о дорнийцах.

- Дени ведет Квентина к драконам и намекает, что он может стать наездником дракона (по крайней мере, Квентин это понял именно так)

- поспешный секс с Гиздаром и рефлексия по поводу бесплодия. Дени грустно и одиноко

Дейнерис 9

- разговор с Барристаном о Бронзовых Бестиях, наемниках: Принц- Оборванец хочет Пентос

- рабов больше нет, но носильщики остались. и плата за переноску тяжестей явно оставляет желать лучшего

- Гиздар уговаривает Дени отведать саранчу

- начало боев и ограничения, введенные Дени

- потешные карлика, которых чуть не скормили львам

- Дени срывается после смерти Барсены, пока Бельвас жалуется на боль в желудке

- и прилетает Дрогон…

- …и Дени его седлает, пока Бельвас блюет

Джон 11

- переговоры с Тормундом. Джон не уступает ни пяди: одичалые должны сдать все ценности и дать заложников

- Тормунд рассказывает о своих потерях

- Вель строит глазки Джону

- разговор с Селисой: все недовольны

- Вель резко реагирует на болезнь Ширен

- рефлексия по поводу Арьи и Манса

- разговор с горцами и старшим офицерским составом. Джон вываливает на них свой план: горцы не возражают, Марш вопит об измене. Джон сорится с Маршем по поводу того, что понимается под словом «люди» в клятве дозорного

- Джон раздает указания

Джон 12

- сон о битве с мертвецами: ледяной доспех и Светозарный

- Джон дает последние наставления офицерам и разговаривает с Эддом о делах в Бочонке

- переправа одичалых на юг от Стены6 очень много разговоров

- разговор об Иных: Тормунд, как и остальные одичалые, боится

- письмо от Пайка из Сурового Дома: все плохо, нужно подкрепление

Джон 13

- разговор с Селисой: предоставьте этих людей их судьбе

- Джон намерен сам идти в СД

- Геррика Королевича приодели и его дочерям нашли женихов. матримониальные планы на Вель. Джон рассказывает о брачных обычаях одичалых

- Мел тоже не советует Джону идти в СД. Джон срывается. предсказание о письме

- Джон говорит с Кожаным о предстоящем походе

- Призрак в плохом настроении. Ворон тоже нервничает

- совет со старшими офицерами. Марш и Ярвик опять всем недовольны. Джон понимает, что разговаривать с ними бесполезно

- обитатели ледовых камер и решение по ним: мертвецов оставить, живых перевести в более теплые помещения

- Тормунд. разговор о Геррике, вороне и СД

- «розовое письмо». планы меняются. двухчасовой разговор с Тормундом

- Щитовой чертог: Тормунд идет в СД, а Джон в Винтерфелл

- Вун-Вун на ура выполнил роль охранника

- задозор

Дени 10

- ООООчень много рефлексии

- Дрогон не слушается

- надо возвращаться в Миэрин

- Дотракийское море высыхает

- флешбек о полете

- оглянешься – пропадешь

- яд в саранче и размышления о возможных отравителях

- сон про полет и Куэйту

- отравление

- сон о Визерисе

- странная менструация

- осознание, что Миэрин ей не дом

- пламя и кровь

- Дрогон подчинился Дени. встреча с кхаласаром

в общем мое мнение не изменилось: линия Джона интереснее и насыщеннее, чем у Дени. это не значит, что Дени - фу-фу-фу и полный отстой. это значит, что лично мне линия Джона нравится больше, потому что в ней больше взаимодействия, как реального, так и в перспективе, с другими важными героями саги, потому что Джон показал себя лучшим политиком, чем Дени. потому, что у Дени весь ТсД можно свести к паре фраз: рефлексия, Даарио и пролюбленные полимеры, в то время, как Джон в ТсД реально работает на оборону Стены - и во многом работает успешно.
все выше сказанное относиться исключительно к "Танцу". по всей саге у Дени полно интересных глав с интересными событиями. на чем я делаю заключение, что именно линия Дени у Мартина заполнение таймлайна в ТсД

 

[копьеносица Тонкс]

Как это не получилось? Королевство Миерин - королевство свободных граждан.

чтобы делать такие громкие заявления надо подождать лет этак 50-100. и да, свободные граждане свободного Миэрина абсолютно вольны в выборе смерти: хочешь от голода сдохни, хочешь от клинка Гарпии...

Правда? Любой вам также скажет,что доброта есть слабость. И что? Компромисс это способность договариваться взиамовыгодно и взаимополезно.

доброта для короля - это не слабость. это величайшая глупость! уже писала выше: если короля называют Добрым, значит правление не удалось. те у кого правление удалось, получают прозвища: Мудрый, Великий, Справедливый...
и почему, если ваши слова справедливы мы читаем:

Наконец-то мир, которого она так хотела, которого добивалась, ради которого стала женой Гиздара... И который почему-то походит на поражение

Дени не довольна этим компромиссом. Дени не довольна собой в этой ситуации. она уже понимает, что ошиблась, а вы по прежнему пытаетесь доказать, что она все правильно сделала

На какие круги вернулся Астапор,развязав войну с Юнкаем? На какие круги вернулся Юнкай,собравшись у стен Миерина?

а что рабство им не восстановили по итогам мирного соглашения?

Отмена рабства в Америке произошла попозже, не двести лет назад. Но даже там и тогда оно оставалось рентабельным, а существует - несмотря на все запреты, и в наши дни, и, к сожалению, в нашей стране тоже.

и где это в нашей стране (да и вообще, в нашем мире) существует классическое рабство?

Вы предпочитаете эволюцию, как менее кровавый и болезненный путь, но сами отводите на нее тысячелетия. Не больше ли там будет крови и страданий за такое время-то? Даже одна тысяча лет это 365 тысяч представлений только на одной арене только в одном городе. Сколько детей за это время сьедят медведи, а карликов львы?

я не предпочитаю, я констатирую - есть два пути: 1) эволюционный - долгий и нудный, 2) революционный - кровавый и быстрый, и 99 % случаев совершенно неэффективный в долгосрочной перспективе. ибо история нас учит, что там где рабство отменяли революционным путем, через самое короткое время оно возобновлялось и даже ужесточалось, как случилось после восстания Спартака

Напрасно Вы дотракийцев так демонизируете. Они вообще вышли на историческую арену лишь после падения Валирии, а древний Гис был рабовладельческим еще до ее возвышения.

так это не я. это Мартин говорит, что до половины рабов в ЗР поставляют дотракийцы. это, конечно, не исключает и другие источники, но недооценивать дотраков в этом плане тоже нельзя.

Кстати, я вот тут подумал - в ПЛиО вообще есть сколько-нибудь значимый персонаж, чьи ошибки не заканчивались жертвами? Боюсь, что нет; уж такая это книжка. Да и просто все имеет свою цену. Наш любимый Джон, допустим, отправил в Суровый дом спасательную экспедицию, а ее участники уже гибнут в массовом порядке, не успев еще никого спасти. Не надо было и пытаться? Но ведь в случае успеха - который тоже никто не гарантировал, спасти можно было бы намного больше. Такая вот жестокая арифметика.

нет - вы совершенно правы. но дело в рациональности этих жертв.
у Джона ситуация - если он не спасет людей из СД, они придут под Стену уже в виде вихтов, которых обезвредить куда как тяжелее, чем человека. дело не доброте, хотя она Джону совсем не чужда и в его ПОВах мы видим, что он искренне переживает за женщин и детей, которые пошли за Матушкой Кротихой. но обосновывает он поход не эмоциями, а чистым рационализмом: больше живых - меньше вихтов
у Дени ситуация другая - она могла вообще не заезжать в ЗР; могла купить Безупречных и уехать; могла, черт с ним, освободить рабов и уехать. в какой-то главе Барристан совершенно разумно говорит: королева дала вам свободу, вот теперь и боритесь за нее (свободу, в смысле). но Дейнерис надо всех спасти-защитить - ее же там Матерью назвали. Дени действует иррационально, на чистых эмоциях. что для правителя недопустимо

 

[Джонтирденис]

все выше сказанное относиться исключительно к "Танцу"...заполнение таймлайна в ТсД

В известном смысле, весь Танец (и Пир) является заполнением таймлайна, затишьем перед бурей, главными событиями саги - вторжением Иных и финальной борьбой за ЖТ. Мартин ведь планировал пятилетний перерыв, после которого мы должны были увидеть его юных- и не очень, героев повзрослевшими - опытную правительницу и лидера, в душе которой огонь выжег все мешавшее ей, но бережно сохранил самое лучшее; мужчину, убившего в себе мальчика; длинноногую красавицу - суперкоммандос, и - самое чудесное, её умную сестру... Но решил таки показать, как они дошли до жизни такой, как выросли внутренне. Причем сознательно, по собственному желанию, после долгих размышлений если не о смысле бытия, то о своем месте в нем. Поэтому Танец вообще можно назвать гимном рефлексии. Рефлексирует Джон, замерзая в своей холодной каморке, рефлексирует Арья, ежась от бравосской сырости, рефлексирует даже Виктарион , не говоря о Тирионе, а Вы видите и почему-то обвиняете одну Дени.

 

[first]

лично мне линия Джона нравится больше, потому что в ней больше взаимодействия, как реального, так и в перспективе, с другими важными героями саги

Снова всё та же рекурсивная логика. Всё что связано с Вестеросом, а в данном случае с Джоном важно. А значит главы хорошие.

в то время, как Джон в ТсД реально работает на оборону Стены - и во многом работает успешно.

Так что конкретно сделал Джон, что поможет обороне Стены? И заслуживает ли это 13 глав текста? Может достаточно было поместить в одной главе - башни обустроил, припасы добавил, вербанул одичалых. Всю деятельность Джона можно было уместить в три небольших абзаца.

А по вашим оценкам, то они субъективны. Вы ведь прямо подтверждаете то, что указывал выше. Так как в линии Джона ничего не происходит, то там Мартин засунул очень важные события, которые маскируют незначительность происходящего.

я не предпочитаю, я констатирую - есть два пути: 1) эволюционный - долгий и нудный, 2) революционный - кровавый и быстрый, и 99 % случаев совершенно неэффективный в долгосрочной перспективе. ибо история нас учит, что там где рабство отменяли революционным путем, через самое короткое время оно возобновлялось и даже ужесточалось, как случилось после восстания Спартака

История нас учит тому, что общества претерпевали изменения из-за влияния извне. Вот Дени это такое же влияние извне. В чем её, кстати, упрекают.
Это, кстати, очередные два стула. Если надо, то нужно упрекнуть, что зачем Дени поперлась в Залив и какое она имела право влиять на местную культуру, но если нужно, то можно привести теории о том, что общество само изменится, а революции не нужны.
Понимаете, Дени какая она бы ни была. Она принесла идеи, которые родились не в гискарском обществе. Она что-то новое. Она сама по себе эволюция для Залива.
Кстати, такую же эволюцию она принесет в Вестерос, если там появится. Так она носитель идей, которые не свойственны вестеросцам и может их культурно обогатить. Это дотракийская этика и этика Вольных Городов, которая в Вестеросе мало представлена.

 

[first]

Вообще смысл слова эволюция в том, что виды меняются при изменении окружающей среды, чтобы приспособиться к изменениям. Общество Залива находилось в стационарном режиме. Есть рабы, есть торговля рабами, есть традиции. Общество не меняется веками, а значит не эволюционирует. Для эволюции должны измениться обстоятельства. Вот оттого Дени и говорит сама себе, что она будет причиной, которая превратит гискарцев обратно из рабовладельцев в людей. Заставит их эволюционировать.

Столетиями Меерин и его города-братья Юнкай и Астапор были опорами работорговли, местом, где дотракийские кхалы и пираты с островов Василиска продавали своих пленников, а все остальные приезжали, чтобы их купить. Без рабов у Меерина было мало того, что можно было предложить торговцам. Гискарские холмы были богаты медью, но этот металл не был столь ценным, как в те времена, когда бронза правила миром. Кедры, которые когда-то росли по всему побережью, пали под топорами Старой Империи или уничтожены драконьим огнем, когда Гис воевал с Валирией. Когда деревьев не стало, почва высохла под жарким солнцем, а ветер сдул ее, создав плотные красные облака. "Это были катастрофы, которая превратила моих людей в работорговцев," - сказала ей Галазза Галаре в Храме Милосердия. А я - катастрофа, которая превратит этих работорговцев обратно в людей, поклялась себе Дени.

Это и есть эволюция. Изменения обстоятельств. Дени изменила обстоятельства и запустила эволюцию. Безусловно это может быть тупиковая ветвь эволюции, но выживает сильнейший. В этом смысл эволюционного развития.
Эволюция чрезвычайно жестокая штука и она очень некомфортна для всех окружающих. Но когда вот у нас противопоставляют эволюцию и революцию, то считают что эволюция это нахождение в зоне комфорта с подушкой безопасности, но всё совсем наоборот. При эволюции ставка жизнь и благополучие, так как неверно сделанный выбор может привести к краху.

 

[tarris :)]

да, свободные граждане свободного Миэрина абсолютно вольны в выборе смерти: хочешь от голода сдохни, хочешь от клинка Гарпии...

Это утверждение не имеет отношения к основному тексту саги,где достаточно фактов,что от голода жители Миерина не гибнут,более того,они кушают засахаренную саранчу и все места в ямы забронированы заранее. И т.д.,и т.п. У них выбор много больший,чем между гнилой луковицей и яблоком. И жителям Миерина нет необходимости отказываться от своих богов для сохранения жизни. Головы от рогов они бреют или нет исключительно добровольно. В сравнении с тем,как было прежде и с тем,как в других концах мира ПЛиО,Миерин весьма благополучен.

 

[копьеносица Тонкс]

Вы видите и почему-то обвиняете одну Дени.

Это от того, что мы сейчас в теме Дени находимся . Остальным персонажам от меня тоже прилетает в соответствующих темах, потому что у Мартина все персонажи косячат. И как я говорила выше, Дени - хороший добрый человек с огромным потенциалом, но это не отменяет того, что в Заливе она сильно накосячила.

 

[first]

леди, это от того, что мы сейчас в теме Дени находимся . остальным персонажам от меня тоже прилетает в соответствующих темах, потому что у Мартина все персонажи косячат (надеюсь, вы не поклонница Сансы. почему-то ее фанаты, уверены в полной безгрешности своей любимицы). и как я говорила выше, Дени - хороший добрый человек с огромным потенциалом, но это не отменяет того, что в Заливе она сильно накосячила.

Так в чем она накосячила? Если мы говорим про Танец, то это не она виновна в происходящем. Она имеет дело с угрозой, которую создала не она. Это всё вина Гарпии и юнкайцев.
А в Буре Мечей Дени захватила три города за четыре главы. Что огромная военная победа. И сумела освободить десятки тысяч людей рабов. Кроме того, она из предводительницы маленького кхаласара в сотню человек стала королевой огромного города. Где здесь косяк?

История Дени написана следующим образом.
Буря Мечей. Дени нужна армия для независимости от Иллирио. Она покупает Безупречных. Дальше нужно эту армию кормить и содержать. Она захватывает города.
Танец Драконов. Дени сидит в своем захваченном городе, но возникает оппозиция внутри и угроза снаружи. Она ими и занимается. Короче все эти проблемы не созданы Дени, а существуют объективно. Она действует исходя из реальных нужд. Вот у нас седьмая тема и пока никто не предложил как было действовать Дени иначе. Так как можно называть её действия ошибкой, если она не сделала ничего плохого и не было особо других вариантов?

 

[копьеносица Тонкс]

first сир, вы спорите ради того, чтобы поспорить?

Так что конкретно сделал Джон, что поможет обороне Стены? И заслуживает ли это 13 глав текста? Может достаточно было поместить в одной главе - башни обустроил, припасы добавил, вербанул одичалых. Всю деятельность Джона можно было уместить в три небольших абзаца.

что там происходит, почитайте под спойлером. и, я думаю, если Мартин решил, что у Джона будет 13 глав, а у Дени только 10, то он не согласен был бы с вашим утверждением, что все можно было запихнуть в одну главу и на Стене ни чего не происходит

А по вашим оценкам, то они субъективны.

я это обозначила сразу

Так как в линии Джона ничего не происходит, то там Мартин засунул очень важные события, которые маскируют незначительность происходящего.

не поняла. т.е. на Стене таки происходят важные события?
давайте так: с первых же страниц книги, Мартин показывает, что Стена - это одна из самых главных (если не самая главная) локаций в его саге. Миэрин был придуман как локация где-то между второй и третьей книгой. и придуман явно с одной единственной целью - прокачка личных качеств Дени. вы по прежнему считаете, что события в Миэрине важнее для общего повествования, чем события на Стене? вам это события больше нравятся - я понимаю. но будьте, пожалуйста, чуть более объективным

 

[first]

сир, вы спорите ради того, чтобы поспорить?

Я всегда спорю дисциплинировано. Поначалу я задаю утверждение, которое защищаю в следующих постах. Вот в данном случае мое утверждение было в том, что главы Дени в отличии от Джона имеют сюжет.

что там происходит, почитайте под спойлером.

Вы сами напросились.

- волчьи сны. Джон приходит к выводу, что Лето и Лохматик живы, несмотря на смерть их хозяев

- в Дозоре творится бардак из-за нахождения там большого количества женщин

- одичалые к Стене прибывают

- впервые говорится об угрозе не только жизни Манса, но и его сына – королевская кровь

- совещание у Станниса

- выясняем, что из северных лордов под стяги Станниса пошел пока только Арнольф Карстарк. Джон показывает хорошее знание края и северных лордов

- Джон безуспешно уговаривает Станниса не казнить Манса, несмотря на то, что считает его дезиртиром

- Станнис требует замки НД. Джон ему отказывает

- Джон выспрашивает позволения отправить Лилли с сыном на юг

- Джон намекает, что Станнис у них задержался и обещает до конца года заселить все замки Дозора,

- разговор с Мелисандрой: предсказание смерти для Джона

Волчьи сны. И что с того, что Джон узнает что Лето и Лохматик живы?
В дозоре бардак. И? Это как-то повлияет на сюжет?
Сюжет с ребенком Манса описан в Пире Воронов в главе Сэма. Мало того это пример как раз подобного второстепенного сюжета, который ни на что не влияет.
Дальше про Станниса. Всё это незначительная инфа, которую вы упомянули для значимости. Прямо как я говорил.
Про Мел и смерть Джона. Единственная важная информация. Остальное не нужно.

разговор с Селисой: предоставьте этих людей их судьбе

- Джон намерен сам идти в СД

- Геррика Королевича приодели и его дочерям нашли женихов. матримониальные планы на Вель. Джон рассказывает о брачных обычаях одичалых

- Мел тоже не советует Джону идти в СД. Джон срывается. предсказание о письме

- Джон говорит с Кожаным о предстоящем походе

- Призрак в плохом настроении. Ворон тоже нервничает

- совет со старшими офицерами. Марш и Ярвик опять всем недовольны. Джон понимает, что разговаривать с ними бесполезно

- обитатели ледовых камер и решение по ним: мертвецов оставить, живых перевести в более теплые помещения

- Тормунд. разговор о Геррике, вороне и СД

- «розовое письмо». планы меняются. двухчасовой разговор с Тормундом

- Щитовой чертог: Тормунд идет в СД, а Джон в Винтерфелл

- Вун-Вун на ура выполнил роль охранника

- задозор,

Разговор с Селисой. Куда же без него, верно?
Джон намерен идти в СД, но никуда не пойдет. Так зачем это было?
Геррик и Вель. Серьезно?
Тормунд и разговор с Джоном. Тоже не нужно за исключением плана пойти на юг.
Предостережения Мел, волки нервничают и задозор важны. Безусловно.

Можно то же самое и взять по другим главам. Проблема в том, что у вас нет никаких критериев значимости. И получается, что вы набиваете главы просто фразами - герой подумал, герои обсудили, герой решил и узнал. Но это не сюжет.

Миэрин был придуман как локация где-то между второй и третьей книгой. и придуман явно с одной единственной целью - прокачка личных качеств Дени.

Миэрин был придуман в Игре Престолов. Когда дотраки грабили лхазарян, то они должны были продавать рабов в Заливе Работорговцев и там же нанять себе корабли. И это, собственно, очередное доказательство того, что Дени ползет по своей сюжетке.

Рабов, подумала Дени. Кхал Дрого погонит их теперь вдоль реки к одному из городов на берегу залива Работорговцев. Ей хотелось заплакать, однако она напомнила себе, что должна быть сильной. Это война. Такой будет цена Железного трона.
- Я сказал кхалу, что ему нужно повернуть к Миширину, - сказал сир Джорах. - Там заплатят больше, чем он получит от странствующих работорговцев. Иллирио пишет, что в прошлом году Миширин посетил мор, и бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.

не поняла. т.е. на Стене таки происходят важные события?

Я писал, что эти события никуда не ведут. Оттого их реальная значительность преувеличена. Вот главы Джона заполнены такими вещами, которые ничего не меняют.

 

[Джонтирденис]

где это в нашей стране (да и вообще, в нашем мире) существует классическое рабство?

Классическое рабство вообще существовало в Греции и Риме, а в Эссосе нечто другое. Но причем здесь это? В наши дни, даже находясь под запретом, подневольный труд способен конкурировать с добровольным. А Вы говорите, эволюция...

история нас учит, что там где рабство отменяли революционным путем, через самое короткое время оно возобновлялось и даже ужесточалось, как случилось после восстания Спартака

Простите, Вас какая-то неправильная история учит. Спартак рабство не отменял, он всего лишь хотел увести освобожденных им рабов из Италии. Революция это попытка изменить общественный строй, от которого Спартак пытался сбежать, почему и проиграл. Ганнибал не решился пойти на Рим, Спартак не решился, а вот Аларих пошел и потребовал выпустить оттуда рабов, которые с радостью вступили в его войско. Когда Аларих подошел к Риму в другой раз, вновь завезенные туда рабы открыли ему ворота. Вам эта история ничего не напоминает? Фэнтези Мартина словно списано с реала, в котором рабство упало не само по себе из-за якобы его неэффективности. Кровопийцам пришлось отказаться от рабства из страха, в том числе, под давлением извне - северян в Америке, "варваров" в Италии, а Дени - в Заливе.

так это не я. это Мартин говорит, что до половины рабов в ЗР поставляют дотракийцы. это, конечно, не исключает и другие источники, но недооценивать дотраков в этом плане тоже нельзя.

Так другая половина доставляется пиратами по морю, а по морю можно и в 7к приплыть. Почему там рабства нет, раз предложение возможно?

у Джона ситуация - если он не спасет людей из СД, они придут под Стену уже в виде вихтов, которых обезвредить куда как тяжелее, чем человека. дело не доброте, хотя она Джону совсем не чужда и в его ПОВах мы видим, что он искренне переживает за женщин и детей, которые пошли за Матушкой Кротихой. но обосновывает он поход не эмоциями, а чистым рационализмом: больше живых - меньше вихтов

Это он для всяких Маршей с Ярвиками обосновывает, которые, увы, добротой Джона не прониклись, и не только ей. На самом деле, последователи матушки Кротихи не более, чем капля в море мертвых, лежащем за Стеной. В этом смысли ни на что они не повлияли бы. Джон хотел спасти людей просто потому, что не мог их оставить в беде. В точности, как Дени.

у Дени ситуация другая - она могла вообще не заезжать в ЗР; могла купить Безупречных и уехать; могла, черт с ним, освободить рабов и уехать

Ну и Джон мог вообще даже в Дозор не вступать. Только есть у него чувство отвественности и желание что-то сделать для людей, а начав дело, довести до конца. Почему Джону можно, а Дени нельзя?

 

[first]

давайте так: с первых же страниц книги, Мартин показывает, что Стена - это одна из самых главных (если не самая главная) локаций в его саге. Миэрин был придуман как локация где-то между второй и третьей книгой. и придуман явно с одной единственной целью - прокачка личных качеств Дени. вы по прежнему считаете, что события в Миэрине важнее для общего повествования, чем события на Стене? вам это события больше нравятся - я понимаю. но будьте, пожалуйста, чуть более объективным

Как вы считаете - Стена падет или нет? Окажутся Иные на Юге или планы в Танце, который вы выше восхваляли спасут Стену?
Знаете, я на самом деле имел в свое время точку зрения мало отличимой от вашей по Джону. Говорил какой Джон молодец, как он всё правильно поступает. Чему доказательство сотни моих постов в соответствующих темах. Но со временем я понял, что Мартин просто нас дурачит и всё происходящее в линии Стены весьма сомнительно. Пусть читать это увлекательно, но это просто обманка. Зачем она нужна Мартину это другой разговор.

 

[Konstantis]

Дени не довольна этим компромиссом. Дени не довольна собой в этой ситуации. она уже понимает, что ошиблась, а вы по прежнему пытаетесь доказать, что она все правильно сделала

Она совершила только одну ошибку о которой сожалела- открыла бойцовые ямы, однако это она сделала только по той причине, что этого потребовала армия, что окружила ее город, тоесть ради сохранения мира, да и начинать войну ей не выгодно было, драконы ее не слушались, армией она уступала очень сильно армаде Волантиса, так что она должна была пойти на этот ход. В любой случае, именно драконы опять закрыли Яму Дазнака, где теперь перекусывают мясом

не поняла. т.е. на Стене таки происходят важные события?
давайте так: с первых же страниц книги, Мартин показывает, что Стена - это одна из самых главных (если не самая главная) локаций в его саге

Вопрос, миледи, а как вы думаете, Джон когда воскреснет, он будет и дальше сидеть на Стене? Но ведь именно Стена самая важная локация, а есть вероятность, что там даже ни одного ПОВа не останется Джон станет Старком(его Робб сделал Старком скорее всего) и будет жить в Винтерфелле, а не на Стене, а Стена вообще уйдет на второй план, вплоть до возвращения Брана и прихода Иных.

 

[Konstantis]

фух! я это таки сделала! правда еще не совсем поняла зачем...

Ого, я удивлен как вы всё это собрали вместе, проделав краткий анализ(конечно не без погрешностей, но все мы люди), однако мое мнение о политике Джона я высказал ранее, итого имеем Джона в комфортных условиях, и Дени в гарячей точке, а дальше во многом вкусовщина играет роль, но гарячая точка сама по себе делает линию интересной, если конечно не относиться к тем событиям, как скоротекущим, что вообщем не так уж и сложно, но по той причине, что Стена "играет" условную большую роль чем Миэрин, можно воспринять события стены как события большей важности, однако как я сказал выше, события Стены скоро уйдут на второй план. Так что тут дело уже в читателе, сможет ли он проняться линией Миэрина, или не сможет.