• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
однако мое мнение о политике Джона я высказал ранее, итого имеем Джона в комфортных условиях
об этом, с вашего позволения, поговорим позже. сейчас ни времени нет ни желания. но, как вы догадываетесь, я с вами категорически не согласна, и к этому разговору мы обязательно вернемся в самые короткие сроки ;)
 

tarris :)

Знаменосец
однако это она сделала только по той причине, что этого потребовала армия, что окружила ее город, тоесть ради сохранения мира
Правда? При всей любви к Вам - Дени открыла возможность умирать в ямах исключительно в следствии коллективной просьбы от желающих там умереть,т.е.бойцов. Им хотелось славы. А желание тех,кто хотел посмотреть,как карликов скушает лев,она не удовлетворила,тем хотелось крови. Мир тут совсем ни при чем.
Это я к тому,что более внимательное отношение к тексту,дает нам возможности к пониманию характера и действий героев в более глубоком смысле :)
 
Последнее редактирование:

Konstantis

Знаменосец
Правда? При всей любви к Вам - Дени открыла возможность умирать в ямах исключительно в следствии коллективной просьбы от желающих там умереть,т.е.бойцов.
Благодарю Вас миледи, кажется я запамятовал этот момент, т.к. давно читал.:oops:
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Нашел такой вот пост. 2006 год.
https://grrm.livejournal.com/3797.html
Although I had "completed" something on the order of five Jon chapters before deciding to divide the book, I was never really happy with them, and rereading them now has reinforced my feelings. They need to be much stronger, and I believe I see how to do that now.

Хотя Мартин и закончил пять глав Джона, но он никогда не был доволен им. Они должны были быть намного сильнее и Мартин пытался это исправить. Короче, Мартин сам признается, что главы Джона неудовлетворительны. Это то о чем выше написал. Мартин постоянно в своих интервью упирает на то, что главы Джона чрезвычайно проблематичны были для Танца, также как главы Серсеи в Пире Воронов. У Серсеи та же проблема была, что и у Джона. У неё нет сюжета, а история кончается тем, что её захватывают воробьи, а между этими событиями мало чего происходит.
 

first

Удалившийся
Еще представителя банка споил и получил кредит, который и сам не знает как потом отдавать.
Он этот кредит не получил, так что отдавать пока нечего.
Кроме того, вот я же сравниваю линию Стены с Дени. Дени вела переговоры с лхазарянами. Они посылали Дени в Миэрин баржи с зерном за ништяки. Дени для этого послала Даарио на переговоры. Это заняло у Мартина пару-тройку предложений-упоминаний. Короче у Дени вся эта хозяйственная деятельность упоминается между прочим. Тут пополнила припасы, тут починила Стены Миэрина, тут заключила договор, тут исправила какой-то пробел в законах и так далее.

Это не сюжет, а лишь обрисование ситуации. Сюжет у Дени это в данном случае противостояние Гарпии и юнкайцам, причем он весьма сложный. Так как завязан на куче различных интересов и фундаментальных проблем с освобождением рабов. Сюжет же Джона прямой как шпала. Джон против дозорных. Он реформирует, они противостоят и убивают. Всё. Никаких поворотов и подводных камней. Собственно мотивация участников:
Джон - хочу воевать и прославиться
Дозорные - хотим сидеть в тепле и ничего не делать

И так из главы в главу.;) А у Дени в это время происходят события. Ситуация постоянно раскачивается из стороны в сторону, включаются всё новые участники, а старые меняют свое положение и раскрываются с новой стороны.
Я когда-то писал, что линия Дени в Танце по сложности это Линия Серсеи+Линия Болтонов в Винтерфелле+Линия Джона в Танце, но всё это в концентрированном виде, так как глав поменьше. Здесь и конфликты как у Джона, и правление как у Серсеи, и внешняя угроза как у Болтонов.
Заметьте, что при этом Дени справляется лучше, чем все трое по отдельности - она объединяет город в отличии от Джона, который провоцирует раскол своим игнором остальных; она правит продуманно в отличии от Серсеи, которой править скучно; она готовится к внешней угрозе активно, а не ждет "когда придет Станнис".
 
Последнее редактирование:

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Классическое рабство вообще существовало в Греции и Риме, а в Эссосе нечто другое
Общество условно разделилось на два класса: рабов и рабовладельцев, и многие ученые называют общество того времени рабовладельческим. В отличие от патриархальной системы при классическом рабстве производство направлено на создание прибавочной стоимости. В рабовладельческом хозяйстве (поместье или ремесленной мастерской) организуется товарное производство, которое колеблет устои натурально-хозяйственных отношений. Ранее изолированные хозяйства устанавливают более или менее тесные связи с рынком. Во II-I вв. до н.э. владельцы вил и мастерских стремятся не только к получению большего прибавочного продукта, но и к денежной его реализации. Стремление к получению большего прибавочного продукта приводило к усилению эксплуатации рабов, усложнению внутренней структуры хозяйства, росту предпринимательского начала в обществе.

Возрастала и численность рабов. Рабы стали многочисленным классом римско-италийского общества. Рабовладение распространилось в главных отраслях хозяйства - в сельском хозяйстве, горнодобывающем деле, металлургии, строительстве.

Усиление эксплуатации рабского труда, продиктованное интересами товарного производства, привело к ухудшению общественного и юридического положения рабов. Остатки человеческих прав, некоторые моральные ограничения эксплуатации рабов, существовавшие при патриархально рабстве, в новых условиях начинают стеснять рабовладельца. Теперь он заинтересован в том, чтобы работник был передан в его полное и бесконтрольное распоряжение и мог быть подвергнут любой, даже самой чрезмерной, эксплуатации. Раб приравнивается к вещи, к животному: он поступал в абсолютное распоряжение господина, который мог его безнаказанно убить, бросить на съедение хищным рыбам или диким зверям.
что из выше перечисленного не соответствует тому, что вы видите в ЗР?
Простите, Вас какая-то неправильная история учит.:) Спартак рабство не отменял, он всего лишь хотел увести освобожденных им рабов из Италии.
да что вы говорите? :D по восстанию Спартака у нас есть 4 источника: Саллюстий, Плутарх, Аппиан и Флор. от труда Саллюстия остались только фрагменты, в которых мотивы Спартака не раскрыты, т.е. из списков источников он уходит по техническим причинам. Плутарх считал, что Спартак хотел только уйти на север в Галлию. а вот Аппиан и Флор полагали, что Спартак намеревался идти на Рим. не дошел...
Аларих пошел и потребовал выпустить оттуда рабов, которые с радостью вступили в его войско. Когда Аларих подошел к Риму в другой раз, вновь завезенные туда рабы открыли ему ворота. Вам эта история ничего не напоминает?
совершенно ни чего! хотя бы потому, что походы Алариха на Рим были в начале 5 века, а процесс перехода рабов в крепостные крестьяне в Риме начался во 2 веке. по причине уже мною озвученной - раб к этому времени стал роскошью. и ко временам Алариха единственные рабы, которые были в Риме - это личная прислуга ОЧЕНЬ богатых Римлян. которые в правах тоже значительно поднялись над домашним скотом. таким образом имеем, что к приходу Алариха под стены Рима процесс отмены рабовладельческого строя был запущен и активно развивался. в ЗР мы такое видим?
под давлением извне - северян в Америке
северянам в Америке нужны были рабочие руки на заводы. на плантации, если раб что-то повредит, последствия не будут катастрофическими, а вот на заводе - вполне могут
Так другая половина доставляется пиратами по морю, а по морю можно и в 7к приплыть. Почему там рабства нет, раз предложение возможно?
думаете, там кто-то извне рабство отменил? :D
Это он для всяких Маршей с Ярвиками обосновывает, которые, увы, добротой Джона не прониклись, и не только ей. На самом деле, последователи матушки Кротихи не более, чем капля в море мертвых, лежащем за Стеной. В этом смысли ни на что они не повлияли бы.
скорее всего вы правы - мертвых и так достаточно за Стеной. а вот живых на Стене катастрофически не хватает...
Ну и Джон мог вообще даже в Дозор не вступать. Только есть у него чувство ответственности и желание что-то сделать для людей, а начав дело, довести до конца. Почему Джону можно, а Дени нельзя? :D
согласна с вами: у них у обоих комплекс отличника. что можно, а что нельзя - это к Мартину, пожалуйста. я высказала тезис: Дени неправильно себя повела в ЗР. Мартин пишет: Дени недовольна собой, результатами заключенного мира, открытием ям, тем, что вольноотпущенникам явно плохо платят за их работу. тем, что людей убивают, в конце-то концов. но вы продолжаете настаивать, что "все правильно сделала, молодец!":facepalm:
Она совершила только одну ошибку о которой сожалела- открыла бойцовые ямы, однако это она сделала только по той причине, что этого потребовала армия, что окружила ее город, тоесть ради сохранения мира, да и начинать войну ей не выгодно было, драконы ее не слушались, армией она уступала очень сильно армаде Волантиса, так что она должна была пойти на этот ход. В любой случае, именно драконы опять закрыли Яму Дазнака, где теперь перекусывают мясом:D
а о восстановлении рабовладельческого строя в Юнкае и Астапоре она совсем-совсем не жалела? о смертях людей? о войне в принципе? о том, что вольноотпущенники все равно не являются частью миэринского общества? почему вы такого плохого мнения о Дени?
 

first

Удалившийся
согласна с вами: у них у обоих комплекс отличника. что можно, а что нельзя - это к Мартину, пожалуйста. я высказала тезис: Дени неправильно себя повела в ЗР. Мартин пишет: Дени недовольна собой, результатами заключенного мира, открытием ям, тем, что вольноотпущенникам явно плохо платят за их работу. тем, что людей убивают, в конце-то концов. но вы продолжаете настаивать, что "все правильно сделала, молодец!":facepalm:
Способность наступить на горло собственной песне ради большего блага показало, что она выдающийся человек. И недовольство это лишь иллюстрация того какая Дени молодец, что она готова пересилить себя ради мира. А не наоборот.

Нам же Мартин сначала прямым текстом показывает что Дени ради каких-то вшивых рабов начала освобождать города. А в Танце была готова идти против собственных убеждений и личного счастья с Даарио ради них же. Он уж точно пишет её такой не для того, чтобы показать как он её не одобряет.;)
 

A.v.i.s

Мастер-над-оружием
Он этот кредит не получил, так что отдавать пока нечего.
Кроме того, вот я же сравниваю линию Стены с Дени. Дени вела переговоры с лхазарянами. Они посылали Дени в Миэрин баржи с зерном за ништяки. Дени для этого послала Даарио на переговоры. Это заняло у Мартина пару-тройку предложений-упоминаний. Короче у Дени вся эта хозяйственная деятельность упоминается между прочим. Тут пополнила припасы, тут починила Стены Миэрина, тут заключила договор, тут исправила какой-то пробел в законах и так далее.

Это не сюжет, а лишь обрисование ситуации. Сюжет у Дени это в данном случае противостояние Гарпии и юнкайцам, причем он весьма сложный. Так как завязан на куче различных интересов и фундаментальных проблем с освобождением рабов. Сюжет же Джона прямой как шпала. Джон против дозорных. Он реформирует, они противостоят и убивают. Всё. Никаких поворотов и подводных камней. Собственно мотивация участников:
Джон - хочу воевать и прославиться
Дозорные - хотим сидеть в тепле и ничего не делать

И так из главы в главу.;) А у Дени в это время происходят события. Ситуация постоянно раскачивается из стороны в сторону, включаются всё новые участники, а старые меняют свое положение и раскрываются с новой стороны.
Я когда-то писал, что линия Дени в Танце по сложности это Линия Серсеи+Линия Болтонов в Винтерфелле+Линия Джона в Танце, но всё это в концентрированном виде, так как глав поменьше. Здесь и конфликты как у Джона, и правление как у Серсеи, и внешняя угроза как у Болтонов.
Заметьте, что при этом Дени справляется лучше, чем все трое по отдельности - она объединяет город в отличии от Джона, который провоцирует раскол своим игнором остальных; она правит продуманно в отличии от Серсеи, которой править скучно; она готовится к внешней угрозе активно, а не ждет "когда придет Станнис".
Я с этим не спорю, но возможно, что в главах Дени Мартин основной упор не на хозяйственную деятельность, а на противостоянии с Гарпиями и остальными, тобы, так сказать, проспойлерить дальнейшее развитие событий в Вестеросе. Только там она уже будет вести себя, учитывая свой опыт. Например, в Гарпиях видятся будущие Мартеллы, Хиздар-Юный Гриф, а юнкайцы-очевидный враг Серсея.
 

first

Удалившийся
Я с этим не спорю, но возможно, что в главах Дени Мартин основной упор не на хозяйственную деятельность, а на противостоянии с Гарпиями и остальными, тобы, так сказать, проспойлерить дальнейшее развитие событий в Вестеросе. Только там она уже будет вести себя, учитывая свой опыт. Например, в Гарпиях видятся будущие Мартеллы, Хиздар-Юный Гриф, а юнкайцы-очевидный враг Серсея.
Посмотрим чего там Мартин надумает, пока явной целью Мартина видится то, что характер Дени времен даже захвата Залива не годиться на роль правительницы. Она слишком зеленая и ей просто не комфортно с такой ответственностью. Это и показал нам Танец.
Иначе говоря, Мартину нужна была Дени завоевательница, которая командует армиями или чего-то там, а на момент Танца она не такая. Вот Мартин и пытался её вырастить, вытолкнуть из зоны комфорта. А для чего он это делает увидим.

Разница Дени и Джона, если мы тут спорим о них в том, что Джон был воспитан как лорд. Они вместе с Роббом воспитывались одинаково. Вот также как Робб, который легко принял свое лордство и стал ему соответствовать, также и Джону было комфортно в руководящих позициях. Ему уже в голову вложена определенная философия, которую он просто придерживается. Он знает, что он прав, так как так вел себя Нед Старк.
А вот у Дени никакой философии нет. Она сестра короля-попрошайки, сама она была далека от руководящих должностей. И ей нужно создать собственную профессиональную этику путем проб и ошибок. У неё есть некоторые идеалы - Рейегар, Эйгон, Тарги и валирийцы. Но это лишь обрывки историй, которые нуждаются в переосмыслении и адаптации к текущей действительности.
Сам Мартин это называет "Дэнэйрис принимает собственное наследие" или что-то в этом духе, пока что она этому противится весь Танец. ;)
 

A.v.i.s

Мастер-над-оружием
"Дэнэйрис принимает собственное наследие"
Ну вот она примет и в Вестеросе уже ошибаться не будет. Так сказать, наглядная иллюстрация что было бы, если бы Дейнерис сразу в Вестерос полетела. На момент Танца она не готова к такой ответственности и Мартин ее этому учит.
 

first

Удалившийся
Ну вот она примет и в Вестеросе уже ошибаться не будет. Так сказать, наглядная иллюстрация что было бы, если бы Дейнерис сразу в Вестерос полетела. На момент Танца она не готова к такой ответственности и Мартин ее этому учит.
Дело не в ошибках, а в характере Дени. В её психологии. Изначально Мартин писал Дени как ту, кто следует наследию Таргов. В черновике.

Сам Мартин рисует такой образ идеализированны словами Тириона - она жестока, она сильна, она горда. Но мы то знаем, что она не такая. Она не жестока сама по себе, она не горда, она не сильна в большинстве случаев. Вот в том же Заливе она поначалу действует не как Тарг, а как она увидела действуют дотракийцы. О чем сама Дени заявляет уже в Миэрине. Она ориентировалась на опыт наблюдений за Дрого и обычаями этих свирепых кочевников, но сама Дени не просто дотракийка, а Таргариен. И вот ей нужно стать Таргариеном.
При этом Мартин добавил такой интересный конфликт. Тарги потерпели неудачу, о чем напоминает сир Джорах, говоря про Рейегара. И вот ей нужно сделать работу над ошибками прошлых поколений, чтобы не допустить повторения подобного сценария. Танец в какой-то степени как раз посвящен этой теме. Дени ищет решение как быть лучше как Таргариен и как быть лучше Таргариенам самим по себе.

Короче, вот такая вот многослойность. Внутренний конфликт - Дени сомневается в том кто она такая "дракон или Гарпия, простая женщина или королева, безумна ли она как отец", конфликт морали "нужно быть циничным как Джорах и Даарио или благородным как Рейегар и Тарги в сказках", конфликты связанные с преобразованиями в миэринском обществе и конфликты с врагами свободы как идеи. И получается, что у нас такая вот матрешка. На поверхности все эти войны и Гарпии, а внутри много чего. :) Оттого её главы и являются выдающимися. Так как подобного ни у кого в Танце нет. Вот этих вот мотиваций и глубины. ;)
 

first

Удалившийся
Еще по ошибкам. Мне кажется, что вот эту вот недостаточную уверенность Дени и называют ошибками. Но уверенность это не признак мудрости или большого ума и тем более правильных решений. Это признак часто ограниченности. Когда ты не видишь или не ценишь альтернативу, то ты уверен что у тебя есть правота. Как пела группа Кино в свое время "тот, у кого есть хороший жизненный план, вряд ли будет думать о чем-то другом".
Самый лучший пример ограниченности это Станнис. Он такой упорный, стойкий и всё такое. Но при этом абсолютно не гибкий. И эта негибкость на самом деле проистекает из внутренней слабости Станниса, а не из его силы. Короче, сильный может позволить себе сомневаться, а слабый нет. И оттого там где сильный будет видеть возможности, слабый гордо прошествует мимо.

Кроме того, великие победители зачастую скептики. Так как именно скептицизм позволяет рассматривать ситуацию и предугадывать будущие проблемы. Самоуверенность же ведет к поражению, если твоей предсказуемостью воспользуются враги.

Не знаю как там будет в будущем, но вот эта вот Дени, которая может позволить задавать себе вопросы и ищет ответы, а не имеет их готовыми намного ценнее большинства героев, которые эти самые вопросы задать просто побояться. :) Именно в этом кроется секрет её успеха. Так как она комбинирует моменты силы, когда она готова осуществлять свои планы и периоды слабости, когда она ищет лучше решение, чтобы потом, уже преисполнившись решимости, начать действовать. Это замечательный баланс и гармония.
 

madAsHatter

Знаменосец
что из выше перечисленного не соответствует тому, что вы видите в ЗР?

Ну, например, то, что в Заливе рабы не столько средство производства, сколько товар, скупаемый по дешевке и продаваемый с наценкой. В результате теряется смысл крестьян-колонов: в Древнем Риме они должны заполняли нишу, образовавшуюся из-за девицита рабов. В Заливе же, где основа благосостояния не сельское хозяйство а торговля рабами, Добрые Господа, лишившись притока рабов извне, переварили бы собственное население, обратив его в рабов и продав на сторону, после чего канули в лету, как римская империя. Таков эволюционный путь, чем он отличается от судьбы Астапора?

совершенно ни чего! хотя бы потому, что походы Алариха на Рим были в начале 5 века, а процесс перехода рабов в крепостные крестьяне в Риме начался во 2 веке. по причине уже мною озвученной - раб к этому времени стал роскошью. и ко временам Алариха единственные рабы, которые были в Риме - это личная прислуга ОЧЕНЬ богатых Римлян. которые в правах тоже значительно поднялись над домашним скотом. таким образом имеем, что к приходу Алариха под стены Рима процесс отмены рабовладельческого строя был запущен и активно развивался. в ЗР мы такое видим?
Тут важно не то, появились там крепостные или нет, это частные особенности рабства, на Юге США, например, не появились. А то, что вот эти походы Алариха и есть тот эволюционный путь, что вы предпочитаете. Что же в нем предпочтительного? С Дени у Залива есть будущее, с Добрыми Господами он обречен превратиться в руины.
 

first

Удалившийся
В Заливе же, где основа благосостояния не сельское хозяйство а торговля рабами, Добрые Господа, лишившись притока рабов извне, переварили бы собственное население, обратив его в рабов и продав на сторону, после чего канули в лету, как римская империя. Таков эволюционный путь, чем он отличается от судьбы Астапора?
Так в этом ведь суть на самом деле. Не существует никакой культуры Залива. Залив часть более широкого рабовладельческого мира без Гарпий, токаров, бойцовых ям и прочего. Этот мир от островов Василиска до Норвоса, от Пентоса до Кварта. И в центре этого находится Залив.
Тоесть, нам с одной стороны в главах Дени упирают на то, что Дени вмешивается в культуру местных ребят. Но в главах того же Тириона мы узнаем, что мир большая паутина и Дени затронула лишь одну из нитей этой паутинки. Хотя может эта ниточка и центральная, которая связывает все остальные без которых мир рабовладельцев рассыпется.

Отсюда две идеи.
1. Культура Залива может существовать и без рабовладельческого строя. Это разные вещи. Дени поддерживала культуру, но не рабов. Отделила одно от другого.
2. Залив не может "эволюционировать" сам по себе, так как эволюционировать должен весь этот мир. От Волантиса до того самого Кварта. Так как Залив часть этого мира, который имеет с ним очень крепкие связи.
Этим он напоминает не древние цивилизации, а современные. Вот сейчас политики любят рассказывать о местных культурах, которые нужно защищать и уважать. Но на самом деле все эти культуры паразитируют на открытом рынке, который создан из десятков более развитых стран. Они пользуются технологиями этих стран, процветают за их счет, но при этом требуют защитить их культурные особенности. Это не культура, а лишь иллюзия независимости. Так же как и рабство это не культура Залива. И Мартин собственно это нам показывает, когда вводит в игру Волантис и Кварт. У Дени, кстати, нет понимания этого масштаба, так как она человек по натуре скромный и не думает, что она разожгла мировой пожар. :sneaky:

И если рассмотреть на взаимоотношения Залив-остальной рабовладельческий мир. Какие могут быть сценарии изменения? Их всего три штуки.
1. Залив меняется и устанавливает новые связи. Этот процесс мы и наблюдали. Так как старые связи разорваны и нужно ковать новые. Этим занималась Дени.
2. Весь рабовладельческий мир меняется и он влияет на Залив, силой навязывая ему изменения. Вот, например, в Залив перестанут продавать или покупать рабов и Заливу придется изменится.
3. По каким-то причинам связь Залива и остального рабовладельческого мира оборвется. Он окажется изолированным. Тоже самое, что в пункте 2, но без внешнего влияния.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
она готова пересилить себя ради мира
сир, ради какого мира? весь ТсД на улицах Миэрина идет война! и большая часть жертв этой войны - ни в чем не повинные люди. заканчивается книга глобальной осадой города. несмотря на все жертвы Дени. и вообще, стоило ли заключать хоть какой-то мир с уродами, для которых убивать детей - плевое дело?
Нам же Мартин сначала прямым текстом показывает что Дени ради каких-то вшивых рабов начала освобождать города. А в Танце была готова идти против собственных убеждений и личного счастья с Даарио ради них же. Он уж точно пишет её такой не для того, чтобы показать как он её не одобряет.;)
он ее не не одобряет. он показывает, что Дейнерис времен ЗР - действительно юная девушка, которая ни чего не понимает в политике, в военном деле и прочих вещах, необходимых хорошей королеве
Посмотрим чего там Мартин надумает, пока явной целью Мартина видится то, что характер Дени времен даже захвата Залива не годиться на роль правительницы. Она слишком зеленая и ей просто не комфортно с такой ответственностью. Это и показал нам Танец.
Иначе говоря, Мартину нужна была Дени завоевательница, которая командует армиями или чего-то там, а на момент Танца она не такая. Вот Мартин и пытался её вырастить, вытолкнуть из зоны комфорта. А для чего он это делает увидим.

Разница Дени и Джона, если мы тут спорим о них в том, что Джон был воспитан как лорд. Они вместе с Роббом воспитывались одинаково. Вот также как Робб, который легко принял свое лордство и стал ему соответствовать, также и Джону было комфортно в руководящих позициях. Ему уже в голову вложена определенная философия, которую он просто придерживается. Он знает, что он прав, так как так вел себя Нед Старк.
А вот у Дени никакой философии нет. Она сестра короля-попрошайки, сама она была далека от руководящих должностей. И ей нужно создать собственную профессиональную этику путем проб и ошибок. У неё есть некоторые идеалы - Рейегар, Эйгон, Тарги и валирийцы. Но это лишь обрывки историй, которые нуждаются в переосмыслении и адаптации к текущей действительности.
Сам Мартин это называет "Дэнэйрис принимает собственное наследие" или что-то в этом духе, пока что она этому противится весь Танец. ;)
сир! и что ж вы мне горбатого лепили столько страниц подряд? :mad: ведь именно эту точку зрения я и отстаиваю!
Ну, например, то, что в Заливе рабы не столько средство производства, сколько товар, скупаемый по дешевке и продаваемый с наценкой. В результате теряется смысл крестьян-колонов: в Древнем Риме они должны заполняли нишу, образовавшуюся из-за девицита рабов.
авторский беспредел. как и золото расплавленное на костре...
В Заливе же, где основа благосостояния не сельское хозяйство а торговля рабами, Добрые Господа, лишившись притока рабов извне, переварили бы собственное население, обратив его в рабов и продав на сторону, после чего канули в лету, как римская империя.
или решили бы, что пора что-то менять, как и в Римской империи...
Таков эволюционный путь, чем он отличается от судьбы Астапора?
в Римской империи после декретов императора Диоклетиана рабство (де юре) перестало существовать. в Астапоре рабство восстановилось в ближайшие пару недель, после того, как Дени Астапор покинула...
на Юге США, например, не появились.
на Юге США были другие условия, которые я называла уже
А то, что вот эти походы Алариха и есть тот эволюционный путь
этот эволюционный путь начался за 200 лет до рождения Алариха. с верху. потому что рабство перестало быть рентабельным :banghead: и Аларих как политический деятель и военный лидер, к началу этого процесса приложить руку не мог по техническим причинам - рук не было. это все равно, что утверждать, что Собянин повлиял на то, что бы Москву назвали столицей Российского царства
эволюционный путь, что вы предпочитаете. Что же в нем предпочтительного?
сир, лично я ни чего не предпочитаю. лично мое мнение, что Дейнерис в принципе не нужно было лезть в ЗР. а если уж полезла, нужно было жечь драконьим напалмом все три города и землю солью засыпать, ибо с работорговцами, как и с террористами вести переговоры бессмысленно
с Добрыми Господами он обречен превратиться в руины.
чем плох этот вариант, мне, видимо, не понять...
 
Последнее редактирование:

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
И если рассмотреть на взаимоотношения Залив-остальной рабовладельческий мир. Какие могут быть сценарии изменения? Их всего три штуки.
1. Залив меняется и устанавливает новые связи. Этот процесс мы и наблюдали. Так как старые связи разорваны и нужно ковать новые. Этим занималась Дени.
2. Весь рабовладельческий мир меняется и он влияет на Залив, силой навязывая ему изменения. Вот, например, в Залив перестанут продавать или покупать рабов и Заливу придется изменится.
3. По каким-то причинам связь Залива и остального рабовладельческого мира оборвется. Он окажется изолированным. Тоже самое, что в пункте 2, но без внешнего влияния.
в 3 варианте - Залив почти наверняка перестанет существовать. какой-то народ там скорее всего останется: деградирует до собирательства и рыболовли, но выживет. большая часть населения разбежится и/или вымрет
 

first

Удалившийся
ради какого мира?
Об этом есть в главах Дени и мирный договор с юнкайцами она подписала. И за Хиздара вышла. Для поклонника Джона напомню вам, что на Стене действует такой интересный персонаж - Плакальщик. Он уже четвертую книгу занимается одним и тем же. Ловит Дозорных и выкалывает им глаза, насаживая головы на пики. Тем же он занимался и в Танце Драконов, когда посланные по приказам Джона разведчики вернулись в таком виде. Несмотря на это Джона превозносят за мир с одичалыми, но Плакальщик существует и он будет продолжать свое черное дело. И он одичалый, да.
в 3 варианте - Залив почти наверняка перестанет существовать. какой-то народ там скорее всего останется: деградирует до собирательства и рыболовли, но выживет. большая часть населения разбежится и/или вымрет
Эволюция. Прямо как вы желали. ;) Вот как Рим вымер из-за того, что зерно перестали завозить с Африки.
он ее не не одобряет. он показывает, что Дейнерис времен ЗР - действительно юная девушка, которая ни чего не понимает в политике, в военном деле и прочих вещах, необходимых хорошей королеве
:meow: Как бы если бы она ничего не понимала в политике она не могла бы долгий срок править городом так, что Барристан заявляет уже после того как Дени улетела, что только Дени держит людей вместе. И она бы не захватила три города. И её город не был бы готов к той самой осаде.
Понимаете у нас есть факты, а факты говорят, что Дени чрезвычайно успешна как в своем завоевании, так и в управлении и в реформаторстве. Вот только зачем вы примешиваете объективные качества героя с эмоциональной оценкой непонятно. У Дени есть огромные таланты и Мартин их показывает.
Мало того Дени обратила эти таланты на добрые дела, а не на что-то другое. И это уже можно одобрять. ;) Если же она была бы ничего не понимающей и плохой королевой, то она бы не смогла ни захватить города, ни тем более править ими долгий срок. Тоесть, добрые дела можно оценивать исходя уже с талантов персонажа. А как иначе? Тоесть, вы, конечно, можете её критиковать за её правление и захват Залива, но тогда вам нужно будет признать, что у неё есть способности, которые она использовала во зло. :not guilty:

Это такая удивительная штука. У нас тот самый "интересный Вестерос" показан как люди просто растрачивают то, что накоплено в прошлые поколения, страна деградирует и примитивизируется и в это время в "скучном Эссосе" Дени на коленке смастерила собственное государство, которое культурно более сложно и потенциально интереснее, чем всё вокруг. И вот этих вот вестеросцев называют выдающимися умами, а Дени плохой. Парадокс.


сир! и что ж вы мне горбатого лепили столько страниц подряд? :mad: ведь именно эту точку зрения я и отстаиваю!
Я для вас написал пост ниже. О том, что уверенность не признак умных решений. А часто совсем наоборот. Она им помеха. Это называется предубежденность. Или неактуальностью. https://7kingdoms.ru/talk/threads/12141/page-26#post-3323816
Астапоре рабство восстановилось в ближайшие пару недель, после того, как Дени Астапор покинула...
Но вот какое будущее ждет Астапор, если они не будут торговать с остальными? Никакого. Тоесть, это совсем другое рабство получается, чем в остальном Заливе. Так что Дени разрушила ту самую связь, которая была у Астапора с остальным рабовладельческим миром. Перерезала пуповину.
 

madAsHatter

Знаменосец
авторский беспредел. как и золото расплавленное на костре...
Не больше чем Вестерос. Подобные пункты продажи существовали во времена Юга, наверняка были и в римской империи. Отличие лишь в масштабе. Общий косяк Мартина - гигантизм

или решили бы, что пора что-то менять, как и в Римской империи...
Ну вот, в римляне что-то решили поменять, как вы говорите, и чем в итоге все кончилось?

в Римской империи после декретов императора Диоклетиана рабство (де юре) перестало существовать. в Астапоре рабство восстановилось в ближайшие пару недель, после того, как Дени Астапор покинула...
Не слышал, чтобы Диоклетиан отменял рабство.

этот эволюционный путь начался за 200 лет до рождения Алариха. с верху. потому что рабство перестало быть рентабельным :banghead: и Аларих как политический деятель и военный лидер, к началу этого процесса приложить руку не мог по техническим причинам - рук не было. это все равно, что утверждать, что Собянин повлиял на то, что бы Москву назвали столицей Российского царства
За 200 лет до Алариха начался знаменитый "кризис III века" - тоже часть эволюционного процесса. После этой эволюции римская империя настолько деградировала, что Константину пришлось воровать элементы украшений с триумфальных арок своих предшественников - его современники больше не могли повторить искусство своих предков.

сир, лично я ни чего не предпочитаю. лично мое мнение, что Дейнерис в принципе не нужно было лезть в ЗР. а если уж полезла, нужно было жечь драконьим напалмом все три города и землю солью засыпать, ибо с работорговцами, как и с террористами вести переговоры бессмысленно
Этот вариант, который кажется простым, и оттого часто воспринимается как верный "нет человека - нет проблемы". Отвечу словами другого фентезийного героя:
Многие из живущих достойны смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь возвращать к жизни? То-то же. Тогда и не спеши осуждать на смерть. Никому, даже мудрейшему из мудрых, не дано видеть всех хитросплетений судьбы.
Легко разрушить город, отстроить его гораздо сложней. Конечно, Дейнерис могла вырезать гискарцев в Юнкае и Миэрине, и, кажется, что этим она решила бы свои проблемы - нет гискарцев, нет проблем. Некому убивать вольноотпущенников и плести интриги. Но что было бы потом? Какой пример бы она подала своим последователям? Что можно было бы сказать о ее народе, в основании которого был бы фундамент из костей и крови? Действия Дейнерис, как первого правителя нового государства, стали бы примером для последующих и для всех подданных. Они бы хорошо усвоили урок, что жизнь человека ничего не стоит и убивали бы так же как гискарцы - даже просто ради развлечения. В конце концов, такое государство оказалось бы не лучше предыдущего, а скорее всего окончило бы свои дни в пучине гражданских войн, деградировав до состояния полудиких племен: результат, аналогичный, "эволюционному пути"

Дейнерис же дает другой пример, пример милосердия и справедливости. В основе ее государства идеи о ценности человеческой жизни, о свободном выборе и о справедливости правосудия. Все это есть в ее главах, которые вы считаете скучными. Дейнерис разрешает людям продавать себя в рабство - потому что выбор человека нужно уважать. Она отказывается казнить заложников - потому что это не их вина в смерти вольноотпущенников. Добрый Господа увешивают ее дорогу трупами детей, думая что это им сойдет с рук, но потом их настигает справедливое воздаяние. Мальчик в токаре пытается убить ее, но она прощает его. Конечно, многочисленные Клеоны остаются глухи к таким примерам, но даже они вынуждены ограничивать свои злодеяниями общественно приемлемыми рамками. Кроме Клеонов есть и многочисленные Серые Черви, которые учатся у Дейнерис, что хорошо и что плохо, и запомнят это надолго.

Когда критикуют Дейнерис часто приводят в качестве существующий рабовладельческий уклад Залива, который, якобы, невозможно преодолеть. Но что такое этот "уклад" - это идеи, о том, что рабство приемлемо, что жизнь человека ничего не стоит, что ничего нельзя изменить. Своими поступками Дейнерис распространяет противоположные идеи и тысячи людей прислушиваются к ним. В самом Юнкае люди начинают подражать Дейнерис - настолько сильное впечатления произвела она на людей Залива. Кто подражает во внешности будет подражать и в поступка. Логическое следствие из этого - рабству и укладу Залива, в том виде в каком оно существовало, пришел конец. Миэринские вельможи больше не смогут заковать людей обратно в цепи, больше не смогут игнорировать интересы рабов.

В отличие от Дейнерис, мы часто уделяем большое внимание сиюминутному и игнорируем долгосрочное. Идет война и кажется, что она будет вечной. Но она скоро закончится, и у Юнкая нет другого пути, как влиться в новое государство Дейнерис и жить по ее правилам. В этом случае, лучше сохранить город, чем потом строить заново.

Что же до того, стоило ли Дейнерис лезть в Залив или нет, то без Залива она была королевой в изгнании с 5ю воинами и 3мя летающими ящерицами, теперь же она королева нового государства с десятками тысяч солдат. Определенно стоило.
 

Konstantis

Знаменосец
а о восстановлении рабовладельческого строя в Юнкае и Астапоре она совсем-совсем не жалела? о смертях людей? о войне в принципе? о том, что вольноотпущенники все равно не являются частью миэринского общества? почему вы такого плохого мнения о Дени?
А это не было ее виной непосредственно, и разве это Дени направила армию Юнкая в Астапор? В Астапоре находились все теже господа и их дети, но они все погибли решением Юнкая и Волантиса, которые обрекли их на ужасную смерть, ради того, чтобы и дальше сеять страх-единственный способ удерживать рабов и эту рабовладельческую систему. Вольноотпущенники не являються частью миэринского общества? А кем же они являються? Я помню что читал о том, что многие вольноотпущенники как раз таки стали частью этого общества: кто-то открыл собственное дело, кто-то стал частью правоохранительных органов. Или вы подразумеваете, что-то другое под этим?
 
Последнее редактирование:
Сверху