Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[Migner]

Migner Наполеон говорил: ввяжемся а драку, а там поглядим.
На самом деле только так и бывает: пытаются, а там либо получается, либо нет.
Потому, что все факторы учесть невозможно.
К тому ж ПЛиО, в общем-то сказка и есть

И даже в сказке как мы видим - не всегда все получается.

 

[леди Амби-Ходор]

Migner да.

 

[Kenny92]

В реальной жизни есть многолетние зимы? В реальной жизни золото можно расплавить на огне костра, а раны продезинфицировать кипящим алкоголем?

Я же написал. Делаем поправку на то, что это фентези, а также на косяки Мартина. Возраст многих героев, например. Ну совершенно очевидный косяк.

Так только в сказках бывает, мол - попытайся и все получится.

Ларчик, полагаю, раскрывается просто. Во-первых, на тех кораблях было много валирийцев*, которые в рабстве не родились, они в него попали. Валирийцы — самый культурный народ того времени, поэтому среди галерных рабов явно были бывшие дворяне, бывшие купцы, бывшие офицеры и т.д. Не говоря уже о том, что среди прочих рабов тоже наверняка была не одна подзаборная рвань. Логично предположить, что при таких раскладах и был заключен общественный договор о полном неприятии рабства. Иначе после восстания они бы там все друг друга почикали, как в Астапоре. А так возник объединяющий фактор. Во-вторых, восставшим было особо нечего делить. Они приплыли на девственные земли. Так они на них и выживали, пока Валирия не рухнула. После чего начали стричь купоны.

*Этим, кстати, можно и объяснить успешность восстания. Римляне всегда садили на галеры максимально пеструю команду гребцов, чтобы те не могли сплотиться и организовать мятеж. "Разделяй и властвуй" Следовательно, в нашем случае власти просчитались и, возможно, посадили не только слишком много своих бывших сограждан, но и бывших соратников по какому-то делу. Например, экс-мятежников или представителей проигравших в политической борьбе.

 

[Илья Муромский]

Так только в сказках бывает, мол - попытайся и все получится.

Это и есть сказка, да в ней намек. Цитирую из энциклопедии:
Cамо существование Браавоса оставалось секретом от всего остального мира сто лет, а местонахождение — втрое больше.
Наконец, к 111 годовщине от основания Браавоса морской владыка Утеро Залине решился открыть город всему миру... Драконьи владыки не проявили интереса к потомкам беглых рабов, но проявили интерес к звонкой монете... Железный банк уплатил щедрые отступные внукам тех, кому принадлежали угнанные корабли.
Никто о них не знает сто лет, никто их не видит триста. А денежки в ЖБ капают. Магия, однако.
Понимать это буквально - абсурд. Только иносказательно - на будущий великий город поначалу никто не обращал внимания, как на Венецию.
И основание города тоже кмк понимать буквально нельзя. Беглые рабы великие города не основывают. Это тоже сказка.
Браавос - просто богатая колония, которая сумела добиться существенной автономии, но формально осталась колонией. Как Венеция поначалу формально была колонией Византии.
Речь шла о перераспределении власти и доходов между метрополией и колонией. Драконьи владыки не стали жечь сепаратистов, чтобы не резать курицу, которая все равно несла золотые яйца.

 

[Анонимус-сан]

Никто о них не знает сто лет, никто их не видит триста. А денежки в ЖБ капают. Магия, однако.

В Путеводителе объяснялось, что первые триста лет браавосийцы плавали под чужими флагами, но всё же сомнительно, что никто не проболтался и никто ничего не узнал. О существовании Браавоса должны были знать, как минимум, лоратийцы, а Лорат вёл торговлю с другими валирийскими колониями и Иббеном. На Браавос всем в Валирии было попросту плевать. Ну есть какое-то поселение на краю света, торгуют они чем-то, бывшие рабы по слухам, и что? Валирийцы вообще неохотно вмешивались в дела Вольных Городов, и лишь один раз, во время последней Ройнарской войны, масштабно. Постоянные распри внутри республики отнимали у них все силы. Разоблачение Утерро ничем Браавосу не грозило и грозить не могло, но зато позволяло открыть новые рынки финансовых услуг. Полагаю, драконьи владыки в монете нуждались не меньше вестеросских лордов, и ЖБ наверняка наладил с ними связи задолго до разоблачения, но открытые дипломатические контакты дело изрядно облегчали. Ну а цену украденных триста лет назад кораблей выплатили чисто из приличия, и то не сомневаюсь, что эти денежки осели в карманах организаторов сделки, а не дошли до наследничков.

К слову, рабовладельческий строй, каким он показан в ПЛИО, существовать вообще не может. Это такой набор фантазий, что его даже приблизительно с реальностью не соотнести. К примеру, те же Безупречные. Ну вот кому вообще пришло в голову кастрировать солдат? Никакое "вино мужества" не заменит тестостерон. В реальной истории тоже были воинские организации рабов, к примеру, мамлюки в Египте и янычары в Османской Империи, но рабами они были чисто формально. Юридически, они считались рабами султана, но на деле были привилегированным кастами, а мамлюки так и вовсе захватили в Египте власть. Ближе всего к реальности Тигровые Полоски из Волантиса, но решительно непонятно, что мешает им захватить власть в городе, где на одного свободного приходится по трое рабов. Вот тоже, между прочим, полнейший бред. Зачем в городе столько рабов? Рабы нужны на латифундиях и в шахтах, плюс домашние рабы, проститутки и гладиаторы. Чем занимается эта орава в Волантисе, Мире, Тироше? Ремеслом? Ремесленные цеха, наверное, очень тому рады. А в Заливе картина ещё безумнее, там рабы составляют абсолютное большинство населения, из них формируются вооружённые силы, так каким образом горстка работорговцев способна удерживать всю эту массу в состоянии покорности? И я уж не говорю о "гениальной" идее продавать Безупречных всякому, у кого денег хватит. У нас в истории тоже были целые армии по найму: знаменитые генуэзские арбалетчики и швейцарские баталии, но их продавали только тем, кому надо, и с условием, что они никогда не будут воевать против интересов своего государства. А ещё они рабами не были и никто их не кастрировал, да.

 

[Migner]

В Путеводителе объяснялось, что первые триста лет браавосийцы плавали под чужими флагами, но всё же сомнительно, что никто не проболтался и никто ничего не узнал. О существовании Браавоса должны были знать, как минимум, лоратийцы, а Лорат вёл торговлю с другими валирийскими колониями и Иббеном. На Браавос всем в Валирии было попросту плевать. Ну есть какое-то поселение на краю света, торгуют они чем-то, бывшие рабы по слухам, и что? Валирийцы вообще неохотно вмешивались в дела Вольных Городов, и лишь один раз, во время последней Ройнарской войны, масштабно. Постоянные распри внутри республики отнимали у них все силы. Разоблачение Утерро ничем Браавосу не грозило и грозить не могло, но зато позволяло открыть новые рынки финансовых услуг. Полагаю, драконьи владыки в монете нуждались не меньше вестеросских лордов, и ЖБ наверняка наладил с ними связи задолго до разоблачения, но открытые дипломатические контакты дело изрядно облегчали. Ну а цену украденных триста лет назад кораблей выплатили чисто из приличия, и то не сомневаюсь, что эти денежки осели в карманах организаторов сделки, а не дошли до наследничков.

Я тоже так склонен считать - Валирии было побоку на Браавос точно так же как и на Вестерос.

К слову, рабовладельческий строй, каким он показан в ПЛИО, существовать вообще не может. Это такой набор фантазий, что его даже приблизительно с реальностью не соотнести. К примеру, те же Безупречные. Ну вот кому вообще пришло в голову кастрировать солдат? Никакое "вино мужества" не заменит тестостерон. В реальной истории тоже были воинские организации рабов, к примеру, мамлюки в Египте и янычары в Османской Империи, но рабами они были чисто формально. Юридически, они считались рабами султана, но на деле были привилегированным кастами, а мамлюки так и вовсе захватили в Египте власть.

Это условности которые Мартин опускает. Здесь просто нужно смириться с этим

Зачем в городе столько рабов? Рабы нужны на латифундиях и в шахтах, плюс домашние рабы, проститутки и гладиаторы. Чем занимается эта орава в Волантисе, Мире, Тироше? Ремеслом? Ремесленные цеха, наверное, очень тому рады

Ооо, вы удивитесь. Это я взял из статьи про рабство в Риме

Голландский учёный Помпа («Titi Pompae Phrysii de operis servorum liber», 1672) насчитал 147 функций, выполнявшихся рабами в доме богатого римлянина. В настоящее время после новых исследований эту цифру приходится значительно увеличить...

Некоторые функции:

Ниже стояли многочисленные группы рабочих на полях, виноградниках, пастухов и скотников, прядильщиц, ткачей и ткачих, валяльщиков, портных, плотников, столяров и т. д. В крупных имениях каждая такая группа делилась, в свою очередь, на декурии, во главе которой стоял декурион. Иногда не менее многочисленна была и familia urbana, делившаяся на персонал управляющий (лат. ordinarii), пользовавшийся доверием господина, и персонал для услуг господину и госпоже как в доме, так и вне его (лат. vulgares, mediastini, quales-quales). К числу первых принадлежали домоправитель, кассир, бухгалтер, управляющие домами, сдаваемыми внаем, покупщики припасов...

В кухне теснилась толпа поваров, пекарей хлеба, пирогов, паштетов. Одна служба за столом богатого римлянина требовала немалого количества рабов: обязанность одних — накрывать на стол, других — накладывать кушанье, третьих — пробовать, четвёртых — наливать вино; были такие, о волосы которых господа вытирали свои руки , толпа красивых мальчиков, танцовщиц, карликов и шутов развлекала гостей за едой. Для личных услуг к господину приставлены были камердинеры, купальщики, домашние хирурги, брадобреи; в богатых домах имелись чтецы, секретари, библиотекари, переписчики, выделыватели пергамента, педагоги, литераторы, философы, живописцы, скульпторы, счетчики, агенты по торговым делам и т. д...

Работы море.

И я уж не говорю о "гениальной" идее продавать Безупречных всякому, у кого денег хватит. У нас в истории тоже были целые армии по найму: знаменитые генуэзские арбалетчики и швейцарские баталии, но их продавали только тем, кому надо, и с условием, что они никогда не будут воевать против интересов своего государства. А ещё они рабами не были и никто их не кастрировал, да.

Мало того что это крупный город с крепкими стенами, так врагу придется столкнуться на поле боя с Безупречными которых на продажу готовят. А при обороне города каждый воин на стене будет куда эффективнее чем внизу. Да и не вижу я что-бы кто-то в здравом уме напал на Астапор. Кому это будет выгодно в мире Мартина? Такое в голову могло прийти только Дени

Ближе всего к реальности Тигровые Полоски из Волантиса, но решительно непонятно, что мешает им захватить власть в городе, где на одного свободного приходится по трое рабов

Вольные города и города в ЗР это по сути города-государства. Государство Волантис состоит не только из самого города Волантис, но еще и охватывает земли вокруг где живут и работают тысячи рабов. Скорее всего когда говорят что в Волантисе на одного свободного приходится по три раба - имеется в виду вся держава Волантис. Как было к примеру с городами в Древней Греции где те же Афины, Спарта и тд и тп контролировали не только столицы, но и другие поселения вокруг хотя называли такие державы по названиям их столицы: Афины, Спарта...
Рабам что бы поднять бунт нужно скооперироваться, но как это сделать если они рабы? Тем более рабовладельцы же тоже не дураки, верно? У них есть способы воздействия на рабов. Единственное успешное восстание рабов в истории которое привело к образованию государства свободного от рабства и управлялось бывшими невольниками была - Гаитянская революция 1971-1803 года, которая произошла аж в XIX веке . Так что не думаю я что так просто будет рабам захватить власть.

 

[леди Амби-Ходор]

Единственное успешное восстание рабов в истории которое привело к образованию государства свободного от рабства и управлялось бывшими невольниками была - Гаитянская революция

Не было бы неуспешных, не случилось бы успешной

 

[Ваня Снегов]

Поэтому вы и объясняйте, как же так вышло, что теория Маркса опять не сработала. Хотя она вообще никогда не работает, даже в фэнтезийном мире Мартина, где после "освобождения" Астапора Дени начался африканский ад.

О господи. Критиковать Маркса по литературному произведению - это новый уровень.
А вы знаете в чем заключается теория Маркса? Отнять и поделить? Маркс вообще начинал с того, что критиковал людей, высказывающихся в подобном ключе. А вы, не разбираясь в предмете, приписали Марксу какую-то херь, и ловко ее раскритиковали.

 

[Kenny92]

А вы знаете в чем заключается теория Маркса? Отнять и поделить? Маркс вообще начинал с того, что критиковал людей, высказывающихся в подобном ключе. А вы, не разбираясь в предмете, приписали Марксу какую-то херь, и ловко ее раскритиковали.

Во-первых, у вас оффтоп, во-вторых, знаю.

Единственное успешное восстание рабов в истории которое привело к образованию государства свободного от рабства и управлялось бывшими невольниками была - Гаитянская революция 1971-1803 года, которая произошла аж в XIX веке .

Да и то это такой успех, что, кхм...

К примеру, те же Безупречные. Ну вот кому вообще пришло в голову кастрировать солдат?

Кстати соглашусь. Армия кастратов это конечно прикол. Для кастратов в свое время писали оперу , вот и представьте таких ребят, идущих в атаку.

 

[Снежный Рыцарь]

Так автор никогда и не скрывал, что он пишет истории про людей, а не исследует политику и экономику.
Для истории Дейенерис Таргариен нужен был вот такой Залив Работорговцев, гротескный и экзотичный, мог ли он существовать в реальности это подозреваю последнее, что волновало автора когда он писал соответствующие главы Дени. Возможно он просто плохо разбирается в вопросе тоже могу это представить. Собственно я никогда не понимал подобных претензий. Фэнтези же для того и существует, что бы писать о вымышленных мирах. Эти миры должны быть правдоподобны настолько, что бы мы в них поверили. Они всегда в той или иной степени будут опираться на реальные исторические периоды и события в жизни нашего человечества. Но не должны слепо всё повторять, иначе смысл выдумывать мир полностью схожий с нашим? Меня вот мало интересует могут ли люди выживать при десятилетних зимах.
Не то, что бы я считал Миэрин и прочее исключительно декорациями для приключений героев, но на первом плане для меня всё же как на Дени влияют принятые ей решения и их последствия, чем непосредственно положение в городе и Заливе.

 

[Смотрит Раздел]

К чему приводит ее деятельность в Заливе работорговцев уже и так ясно. Был в цивилизационном плане отсталый регион, но там более-менее жилось. Иначе они бы не построили величественные полисы.

полисы строила покойная Империя Гиса, так же как во многих варварских городах Земли были величественные постройки Римской эпохи. За тыщу лет без Гиса построено разве что производство Безупречных.
первая инфа, которая есть о жизни в Заливе, сообщает нам еще в первой книге, что в Миэрине год назад был мор, отчего цены на рабов возросли в разы.

В Астапоре власть взял бывший раб-мясник Клеон "Великий". Проправил недолго, его убили взбунтовавшиеся солдаты, потом 8 дней на троне просидел очередной халиф на час "Клеон" "Второй", которого зарезал бывший раб-брадобрей, ну и так далее со всеми остановками. Доев крыс, жители города перешли на каннибализм. Ныне остается надеяться лишь на юнкайские войска, которые прекратят этот ад.

Солдаты взбунтовались, когда Клеон начал войну, проиграл ее и оказался в осаде, после чего захотел ее прорывать.
в ходе своей войны Клеон разбивал войска Юнкая, пока к ним не подтянулись новогискарцы и наемники, а после смерти Клеона астапорцы еще раз разбили войска Юнкая, пока к тем не подтянулись новогискарцы и наемники.
Каннибализм во время осады существовал и в Королевской гавани ничуть не хуже, чем в Астапоре, более того и.о. короля Тирион лично отправлял на похлебку неугодных певцов.
А вот в осажденном Миэрине каннибализм в глаза отчего-то не бросается.
Также, во время осады толпа и в Астапоре после Клеона, и в Королевской Гавани после Роберта растерзала главу культа (Хай-Септона и Зелёную Грацию соответственно). А в Миэрине почему-то нет.
Посаженный Арреном править Роберт продержался без Аррена тоже не сказать чтоб долго, оставив пустую казну, ну а на конец Танца продуктовые хранилища Миэрина полны, потому что Дени о них заботилась, а хранилища Вестероса полупусты, как ни странно.
Также можно подумать, а что случилось с мини-королевством Мизинца в столице, сотканном из торговцев, чиновников средней руки и борделей? Сдается мне, частью из них Тирион с подачи Вариса пострелял из пушек, а по другой части проехались воробьи. К этому ли приводит деятельность Мизинца в Вестеросе?

причем Дени пришлось объявить "НЭП" — можно продаваться в рабство добровольно. Территории вокруг города разорены, идет война.

вообще-то внутри Миэрина продаваться никуда нельзя. Можно на таких условиях осуществить трудовую миграцию.
если считать с того дня, как Дени взяла власть, территории на отдаленных холмах захвачены cилами кхаса и распаханы, а к прилегающим к городу подведены новые оросительные каналы под скороспеющие культуры.
Это показывает способности Дени ничуть не хуже, чем у Мартина вообще показываются способности, например, Бейлиш догадался что зимой во время войны зерно дорожает, чем гениально выделился на фоне потомственных лордов Долины.

Большая часть жизненного опыта была приобретена в этих самых рабских краях, против которых она ведет джихад. Все ее знания об исторической родине — рассказы придворных. Так на основании чего она будет проводить успешные реформы?

Во-первых, ничто не мешает пятнадцатилетней Дени успеть до старости приобрести жизненного опыта в Вестеросе.
Во-вторых, реформы к которым Дени склонна это создание и совершенствование королевской армии, обеспечение ее королевским сектором с/х, институт представительства сил, этносов и территорий, ослабление цеховых барьеров. Этому всему способствует нарастающий вакуум власти в Вестеросе, и неуклонное усиление наличной у Дени военной машины.
Если для перечисленного Дени не хватает неких конкретных знаний, то каких, и у кого они видны?

Опять же, рассмотрим такой частный объект реформ, как книги Мизинца. В них много умного, только их никто кроме Мизинца не в силах прочесть.
условно-самый-умный Тирион целиком не осилил, умному и культурному Аррену было не до того, он зато исследовал такие интересные вещи, как крепкость семени в тысячелетней перспективе и коррупцию в городской страже, образованному и окультуренному Роберту было по фигу вообще, Серсею интересовали несколько более быстрые процессы, Киван тоже не добрался. Что тут вообще требуется? Да просто любопытство и избыток жизненных сил, докопаться, обнаружить запутанность, найти кого-то кому поручить создать читаемый стандарт оформления. Дени вполне себе интересовалась, как считаются разные налоги, и требовала их внятной записи, логично что и в Вестеросе она постарается разобраться, кого в подобном возрасте с ней сравнить в Вестеросе?

 

[Kenny92]

в Миэрине год назад был мор, отчего цены на рабов возросли в разы.

А в начале XX века была эпидемия испанки. Такое бывает при отсутствии современного уровня развития медицины. Только вот есть один момент. Это разница между эпидемией, возникшей ВНЕЗАПНО, и эпидемией, которая родилась из конкретных политических последствий из-за разрухи, кучи трупов, дерьма и возникшей после войны нищеты.

в ходе своей войны Клеон разбивал войска Юнкая, пока к ним не подтянулись новогискарцы и наемники, а после смерти Клеона астапорцы еще раз разбили войска Юнкая, пока к тем не подтянулись новогискарцы и наемники.

Астапорцы жрали крыс и дохли от болезней. После чего попали под оккупацию Юнкая. Не занимайтесь враньем.

Каннибализм во время осады существовал и в Королевской гавани ничуть не хуже, чем в Астапоре, более того и.о. короля Тирион лично отправлял на похлебку неугодных певцов.

ОК, я уже понял, что вы толстенный тролль. Спасибо, на этом попрощаемся.

 

[леди Амби-Ходор]

Смотрит Раздел Вот прочла ваш пост, и подумала:
Да, в Асгапоре и Миэрине она все делала правильно - там речь шла о непримиримых противоречиях: невозможно рабовладельцев убедить , что лучше не иметь рабов. И жёсткие меры необходимы и неизбежны . Но в Вестеросе? Её привычка действовать жёстко , вероятно , подведёт к неверным решениям.

 

[Смотрит Раздел]

Астапорцы жрали крыс и дохли от болезней. После чего попали под оккупацию Юнкая. Не занимайтесь враньем.

*приподнимает бровь.

Клеон продвинулся до Рогов Хаззата, вам что-то говорит это название?
На стороне Юнкая к этому моменту встали Рота кошки и 2 легиона Нового Гиса, как сообщает 16 глава Танца.

что до повторного разбития войск собственно Юнкая, и выправления ситуации со стороны коалиции наемниками, оно описано в ПоВе участвовавшего в процессе Квентина, название главы Гонимый Ветром, она же 25 глава Танца.
никакой "оккупации юнкайцами" я что-то не помню, помню что юнкайцы сначала захватили поля и стада в окрестностях Астапора, потом в Астапоре начали есть крыс, ну а после неудачного прорыва осады юнкайцы заколотили ворота, чтоб астапорцы перемерли от болезней (30 глава Танца)
вам привести цитаты по какому-нибудь пункту? или, может быть, изволите извиниться?

 

[Смотрит Раздел]

Но в Вестеросе? Её привычка действовать жёстко , вероятно , подведёт к неверным решениям.

в отличии от мягких действий кого?

 

[леди Амби-Ходор]

в отличии от мягких действий кого?

Джона Сноу.

 

[Смотрит Раздел]

Джона Сноу.

я где-то тут видел тему с названием
Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление
мне кажется довольно вероятным, что там можно найти практически все что нужно по сабжу, благо тема не очень большая

 

[Джонтирденис]

Её привычка действовать жёстко , вероятно , подведёт к неверным решениям.

Если это навеяно сериалом, то Вы очень мягко формулируете.

Джона Сноу

Исходя из логики характеров - а не логики вотэтоповорота, Дени ничуть не жестче, только жизненная позиция у нее активнее и совсем другой уровень задач, другой масштаб. Представьте, одичалые вдруг изменили Джону... Отдал бы он приказ казнить их детей-заложников ? Лично я категорически сомневаюсь. А вот некоторые фанаты Джона утверждают, что казнил бы, и даже ставят ему в заслугу готовность пойти на такую "жесткость". При практически одинаковых моральных принципах, Дени, например, куда как менее склонна принимать понятие неизбежного зла и утешаться невозможностью стереть слезинку со щеки каждого ребенка. Ероих для нее на всю жизнь незаживающая рана, а Джона с такой раной - из-за чужого человека, Вы себе представить можете ? Вот Арью - запросто. Но она ведь тоже не боится жестких решений ?

 

[леди Амби-Ходор]

Одна леди тут давно уже доказывает, Мартин ничего не понимает.

Ну, понимал-понимал, и вдруг не понимает
Вообще тут есть люди, доказывпющие, что ничего особенного в сожжении КГ нет (пленных не брать,на войне как на войне и т п)
Если они так думают, почему не может так решить Дени?

И - вдруг она считает, что ее долг - сохранить 7к любой ценой, и другого пути нет? И вот она пересиливает себя, и уже после сходит с ума, не выдержав напряжения? Тогда - вспоминаем, чем кончается "Полет над гнездом кукушки".

Джона с такой раной - из-за чужого человека, Вы себе представить можете ? Вот Арью - запросто. Но она ведь тоже не боится жестких решений ?

Но Дени в ИП это не то, что Дени а ТСД . Что будет в ВЗ - мы не знаем

 

[Forrey]

Но Дени в ИП это не то, что Дени а ТСД

В ТСД она по-прежнему трепетно относится у "слезинке ребенка". В ТСД не жжет она Господ на подвале, и к Гиздару обращается не как к мебели, больше того: она в принципе поначалу допускает возможность его полюбит - если сердце у того доброе.
Книжная Дейенерис - девушка с золотым сердцем, это факт.