• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VII

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Представьте себе, что вы обычный вестеросец. Много ли для вас будет значить мнение Джона Сноу? Будет ли для вас Станнис истинным королем?
Станнис - нет, написано, что его не любят.
А Джон умеет завоевывать сердца (видим это по его авторитету в НД)
Я что-то упустила, почему королева Вестеросе противопоставляется королю Севера?
 

tarris :)

Знаменосец
Что значит "обычный вестеросец"? Это какое-то крайне абстрактное понятие. Кто-то из обычных вестеросцев пьет сидр за здоровье какой-то полумифической далекой Дейнерис в кабаке,а кто-то с энтузиазмом вступает под знамена братства без знамен. Какие-то обычные вестеросски мечтают по ночам о Джейме,другие с матушкой Кротихой загружены на корабли работорговцев и т.д. и т.п. Им нет дела до политики. Бастард на троне или Баратеон им все равно,а вот гнилое яблоко или луковица это реально. А лорды? Это какие-то сложные вестеросцы? Яблоки в их садах сожжены,на их кроватях спят в порядке очереди железнорожденные,козлорожденные,скоро придут рожденные золотой ротой,потом может дотракийцы... кому-то терять нечего,кому-то есть что терять... но совершенно точно,большие крылья драконов в небе - чудо :) и надежда на будущее,на жизнь. Станнис,Джон,Серсея,Воробейшество и пр.могут обещать вплоть до царствия небесного,но живые люди здесь и сейчас нуждаются в том,чтоб нянькины сказки оказались правдой. Один маленький дракон ожививший сказку,сделает так,что простой вестеросец с граблями или вестеросский лорденыш с валирийским мечом встанут рядом и сплавятся в одного героя,который способен победить тьму... ну малоле,вдруг... в одиночку все равно бессмысленно тыкаться в то,не знаю что :)
Да,я оченно милая,я знаю.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Леди Имани , зря Вы наговариваете на вестеросцев. Они совсем иначе думают о дотракийцах и Таргариенах. Вот что один знающий вестеросец сказал:
В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
Внимание, вопрос: почему вестеросцы не присоединятся к Дени, когда она приведет не только дотракийцев, но даже драконов, а называют её как угодно, но не попрошайкой?
 
Последнее редактирование:

7eHe60

Лорд
Леди Имани , зря Вы наговариваете на вестеросцев. Они совсем иначе думают о дотракийцах и Таргариенах. Вот что один знающий вестеросец сказал:
D Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором. Ты забыл, сколько родов приняло сторону Таргариенов в войне? Сейчас они выжидают, но если получат хотя бы половину шанса, то убьют меня прямо в постели и моих сыновей вместе со мной. Если король-попрошайка пересечет море с дотракийской ордой за спиной, предатели присоединятся к нему.
Внимание, вопрос: почему вестеросцы не присоединятся к Дени, когда она приведет не только дотракийцев, но даже драконов, а называют её как угодно, но не попрошайкой?
Роберт же говорит о предателях;)
Тут многое завесит от количества дотраков. Если там 6000 конница, то их после войны можно с подарками от Дейнерис обратно в Эссос. Не знаю как они собираются большее количество с лошадками переправлять через Узкое море. Сравнение с одичалыми неподходящее. Джон их спасает от неминуемой смерти. Чтобы вместе бороться с общим врагом, чтобы те не пополнили армию БХ. ДА и те мало отличаются от горцев. Кого спасут дотраки не понятно:p
Внимание, вопрос: почему вестеросцы не присоединятся к Дени, когда она приведет не только дотракийцев, но даже драконов, а называют её как угодно, но не попрошайкой?
Потому что вестеросцы наслышаны, что они варвары, которые умеют только убивать, насиловать и продавать в рабство. Лорды вряд ли пустят их на свои земли, поверив одному человеку на слово. А вдруг её не станет? Что тогда им делать с ордой?
 

first

Удалившийся
А Джон умеет завоевывать сердца (видим это по его авторитету в НД)
Какой авторитет в НД, если его зарезали его подчиненные? Те же люди, которые голосовали за него в роли главного? Где там завоевание сердец? Самому Джону снится сон, что он совсем один и его никто не понимает(как писал недавно в этой или прошлой теме это любимая тема Мартина и на Джона она тоже распространяется), сам Джон думает, что он войдет в историю Дозора как ЛК, который сдал Стену(проявляет нерешительность и сомнения).

Вся его история это вот этот вот конфликт между отчужденностью из-за своего статуса и желания проявить себя, которое лишь подтверждает его отчужденность. В сериале этого нет, так что нужно обязательно это подчеркивать. Джон находится в чрезвычайно жестких ножницах возможностей. И это не попытка как-то его унизить, но такова реальность. Мартин специально его таким сделал, чтобы отшлифовать его образ, а не превратить его в кисель(невнятное и абсолютно аморфное создание), как это произошло в сериале.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
Потому что вестеросцы наслышаны, что они варвары, которые умеют только убивать, насиловать и продавать в рабство. Лорды вряд ли пустят их на свои земли, поверив одному человеку на слово.
Вестеросцев никто не пугает дотраками. Мало того ничего они не наслышаны. Откуда им думать о каких-то мифических дотраках. Ваше утверждение ложное. Вообще вестеросцы как и подобает реальности пугают друг друга собственными соседями. Одичалыми, железорожденными, дорнийцами, северянами и так далее.

Мы ассоциируем дотраков с кочевниками и тюркскими народностями, но кочевники и тюркские народности завоевали Русь, захватили Испанию, Сицилию и всю старую средиземноморскую цивилизацию, а турки были угрозой Европы в Новое Время. Они были угрозой, ощущаемой и реальной. Дотраки никакой угрозой для Вестероса никогда не являлись. У них попросту нет такой репутации. Так что не нужно дотраков распространять на наш опыт кочевников, они пока его не заслужили.

Смотрите по формуле.
1. Бояться соседей. Именно о них придумывают сказки и небылицы.
2. Особенно если с ними сталкивались в войне.

Просто так врагов не выдумывают. Должен быть конфликт. У вестеросцев с дотраками даже контакта не было, так что не откуда взять каким-либо предубеждениям о том, что те варвары и всё что вы написали. Это попросту нереалистично.
Роберт же говорит о предателях;)
Которых полВестероса.
 

Азула

Знаменосец
Тот же Станнис в ней герой и истинный король, а у Мартина он замерзает с парой тысяч солдат где-то под Винтерфеллом.
О короле Станнисе никто и не заикался. Никто, похоже, не знал, что его величество пришел на Север, чтобы защищать Стену. В Восточном Дозоре только и разговору, что об одичалых, великанах и упырях, а здесь обо всем этом и думать не думают.

Давос подался вперед, нарушив свою невидимость.

– Я думал, его сына убили Фреи. Мы в Систертоне так слышали.

– Это сир Вендел убит, – пояснил хозяин. – Его кости покоятся в Снежной Септе в окружении многих свечей – можешь сам поглядеть. А сир Вилис пока в плену.

Все хуже и хуже. Давос знал, что у лорда два сына, но думал, что оба они мертвы. Если Железный Трон держит в заложниках одного… Давос, сам потерявший четырех сыновей, выполнил бы любое требование богов и людей, лишь бы уберечь трех оставшихся. Стеффон и Станнис за тысячу лиг от войны, но Деван в Черном Замке, при короле, чей успех или провал зависит от Белой Гавани.

Разговор тем временем зашел о драконах.

– Да вы, никак, спятили, – говорил гребец с галеи «Дитя бури». – Короля-Попрошайки давно уж на свете нет – какой-то лошадиный лорд отрубил ему голову.

– Да, по слухам – но слухи могут и лгать, – возразил старик. – Умер он на другом краю света, если впрямь умер. Может, ему выгодно, чтоб его мертвым считали. Тела его никто не видал.

– Джоффри и Роберта я тоже не видел мертвыми, – заспорил хозяин, – по-твоему, и они живы? Может, и Бейелор Благословенный только вздремнул на пару веков?

– Принц Визерис не единственный дракон, так ведь? – уперся старик. – Сына принца Рейегара тоже вроде бы убили в младенчестве, а на деле – кто знает.

– Там вроде и принцесса была? – вмешалась шлюха, критиковавшая мясо.

– Даже две, – подтвердил старик. – Одна дочь Рейегара, другая сестра.

– Сестру Дейеной звали, – вспомнил речник. – С Драконьего Камня. Или Дейерой?

– Дейена была женой старого короля Бейелора, – сказал гребец. – Я греб на корабле, который назывался «Принцесса Дейена».

– Королевская жена – не принцесса, а королева.

– Так он не жил с ней. Святой был.

– Он на сестре женился, – внесла ясность шлюха, – только спать с ней не спал. Став королем, он ее запер в башне еще с двумя сестрами.

– Дейенела, вот как ее звали, – сказал хозяин. – Дочь Безумного Короля то есть, не жену Бейелора.

– Дейенерис, – поправил Давос. – В честь Дейенерис, которая вышла за принца Дорнийского при Дейероне Втором. Не знаю только, что с ней сталось потом.

– Я знаю, – сказал тот, кто и начал весь разговор – браавосский гребец в темной шерстяной куртке. – В Пентосе мы стояли рядом с галеей «Черноглазка», так вот ихний юнга за выпивкой рассказал про девчоночку, которую видел в Кварте. Она хотела, чтобы они отвезли в Вестерос ее и трех драконов в придачу. Волосы у нее были серебряные, глаза фиолетовые. Тот юнга сам ее водил к капитану, только шкипер не захотел. Я, сказал, лучше возьму шафран и гвоздику – они по крайности паруса не спалят.

Все заржали, только Давос не стал смеяться, зная о судьбе «Черноглазки». Боги жестоки: позволяют человеку пройти невредимым полсвета, а у самого дома посылают на ложный огонь.

Об истинном вестеросском короле, находящимся в паре сотен миль от города никто не думает, зато даже портовые девки судачат о драконьей принцессе.
Что же будет, когда на горизонте появятся драконы...:дрэгон::дрэгон::дрэгон:
 

Джонтирденис

Знаменосец
вестеросцы наслышаны, что они варвары, которые умеют только убивать, насиловать и продавать в рабство. Лорды вряд ли пустят их на свои земли,
Да, некоторые форумчане знают вестеросцев лучше, чем человек, придумавший Вестерос. Только он вряд ли пустит этих знатоков писать за него продолжение саги. Сказано, что множество знатных родов присоединится к Таргариену, как только он явится с дотракийцами, значит, присоединится. Так написано в книге, которую мы здесь обсуждаем. Фанфики выкладываются в другом разделе.
Выйдут книги - узнаем, кто прав)
А Роберт ничего не понимал в вестеросцах? :)
 

Ada

Лорд
Потому что вестеросцы наслышаны, что они варвары, которые умеют только убивать, насиловать и продавать в рабство.
Вестеросцы, которые воспитывались в замке с мейстером, в курсе, что дотракийцы достаточно мощная военная сила. И что с претендентом, который прибудет в Вестерос с этой силой, придётся считаться. Вестеросцы, у которых не было мейстера, ничего не думают о дотракийцах. Своих соседних демонов хватает. Насилуют и грабят их на любой войне одних чистеньких лордов с другими, так что в этом смысле дотракийцы и безупречные могут быть для большинства вестеросцев даже менее опасными. Тк у обоих полное послушание авторитету. Если не будет поставлена задача грабить город, насиловать и потрошить всех подряд - они этого делать не будут. В отличие от соседа крестьянина, мобилизованного на чью-то войну, для которого грабеж и насилие - единственная отдушина.
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
зато даже портовые девки судачат о драконьей принцессе.
О "Наполеоне-вiзволителе" с его армиями тоже очень громко шептались - в том числе и в России, выдвигались даже версии, что он бастард Екатерины II. Шепотки и пораженческие настроения пошли на убыль после того, как Вiзволитель и впрямь пришёл в Россию. Люди обычно не любят вооружённых чужаков на своей земле - независимо от цвета их знамён.
 

Ada

Лорд
Люди обычно не любят вооружённых чужаков на своей земле - независимо от цвета их знамён.
Люди надеятся на то, что далекому чужаку, живущиму пока в фантазиях и слухах, есть до них дело. Что он будет заботиться о нуждах простого народа. Что его волнуют их страдания (сюда же какая-то мифическая убедительная причина, почему волнуют). При ближайшем рассмотрении как правило оказывается, что он не лучше своих знакомых деспотов. А даже хуже. Его подход зачастую не просто утилитарный, задача порой стоит на истребление. Легенды умирают от того, что не оправдывают ожиданий. А если представить, что оправдают?)
 

first

Удалившийся
О "Наполеоне-вiзволителе" с его армиями тоже очень громко шептались - в том числе и в России, выдвигались даже версии, что он бастард Екатерины II. Шепотки и пораженческие настроения пошли на убыль после того, как Вiзволитель и впрямь пришёл в Россию. Люди обычно не любят вооружённых чужаков на своей земле - независимо от цвета их знамён.
Люди примут сильного. Наполеон проиграл. Вот и всё. Он надеялся быстро победить, у него не получилось, а он пошел дальше и проиграл. Если бы Наполеон победил, то он бы сразу же стал своим. Так как люди преклоняются перед победителями и силой.

Это о Наполеоне. После того как разбили кого-то, то можно объяснить это народной волей, конечно, а не тем, что оказался просто сильнее, хитрее и беспощаднее. Какая разница? Вот в ПЛиО Станниса Баратеона победил призрак принца Ренли и про это даже песню написали. Был ли Ренли там на самом деле и именно из-за этого победили? Нет.
Седобородый Хэмиш-Арфист провозгласил, что исполнит «для богов и людей» песню, которую еще не слыхивали в Семи Королевствах. Называлась она «Скачка лорда Ренли».
Его пальцы забегали по струнам высокой арфы, наполнив зал сладкими звуками. «С костяного трона Владыка Теней воззрел на убитого лорда», - начал Хэмиш. Далее повествовалось, как Ренли, раскаявшись в своем намерении отнять корону у родного племянника, восстал против самого Владыки Теней и вернулся в мир живых, чтобы защитить страну от своего брата.

Чем миф о героическом Ренли отличается от мифа народа, который не принял захватчика? Да, собственно, ничем. Такая же чепуха, но приятно утверждать что победил не благодаря выше упоминаемым качествам, а из-за народной поддержки, которая отвергла тирана. :rolleyes: Миром правит сила и только сила.

Это о мифах и как они создаются. Теперь о чужеземцах впринципе. Никто так и не объяснил отчего дотраки будут какими-то более чужаками, чем дорнийцы, железорожденные, северяне или даже западники в Речных Землях? Чем они особенеее их?
Пек уставился на дерево, затем на пустые дома.
– Где же люди?
– Прячутся, – ответил ему Джейме.
Внутри домов все очаги были погашены, но кое-где курился дымок, и ни один очаг не успел остыть. Дойная коза, которую Красавчик Гарри Меррел нашел пасущейся в огороде, казалась единственным живым существом в округе… но в деревне был и острог, не уступающий по прочности иным крепостям речных земель, с толстыми каменными стенами двенадцати футов высотой, и Джейме знал, что найдёт жителей деревни там. «Они прячутся за стенами, стоит только поблизости появиться захватчикам, вот почему деревня до сих пор стоит. И теперь они снова прячутся – на этот раз от меня».
Он направил Честь к воротам острога.
– Эй, вы там, внутри. Мы не причиним вам вреда. Мы люди короля.
Из-за стены над воротами показались лица.
– Это люди короля сожгли нашу деревню, – крикнул один из них. – До этого ещё одни люди короля забрали наших овец. Они были людьми другого короля, но овцам от этого не легче. Люди короля убили Харсли и сира Ормонда и изнасиловали Лейси до смерти.
– Не мои люди, – сказал Джейме. – Вы откроете ворота?
– Откроем, когда вы уедете.

Объясните жителям Древогроша, что они неправильно понимают понятие чужаков, а? :moustached:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Люди обычно не любят вооружённых чужаков на своей земле - независимо от цвета их знамён.

Как только чужаки входят в столицу и вешают свои знамёна на дворце, они из чужаков мигом превращаются в чудесным образом обретённых героев-освободителей.:D
 

Magonid

Лорд
Угу
Как только чужаки входят в столицу и вешают свои знамёна на дворце, они из чужаков мигом превращаются в чудесным образом обретённых героев-освободителей.:D
Угу или их начинают резать по ночам
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
Как только чужаки входят в столицу и вешают свои знамёна на дворце, они из чужаков мигом превращаются в чудесным образом обретённых героев-освободителей.
Бедные поляки! Они-то так и сделали, войдя в Киев при Болеславе Храбром по приглашению Святополка(законного правителя, если что) и потом, войдя в Москву по приглашению Семибоярщины(тоже законного правительства), а их оба раза так отделали, что они своих не узнали.
Люди примут сильного. Наполеон проиграл. Вот и всё. Он надеялся быстро победить, у него не получилось, а он пошел дальше и проиграл. Если бы Наполеон победил, то он бы сразу же стал своим. Так как люди преклоняются перед победителями и силой.
Не знаю, как в Вестеросе, а в России - в любой период её истории - продвижение вражеских войск по её территории приводило к усилению народного сопротивления, всё равно были ли чужаки приглашены "законным правительством"(как поляки в Смуту), либо пришли незваными(1812, 1941-1945). И даже монгольский погром не ослабил народного сопротивления монголам. Так что дрянь-людишки, да, льнут к сапогу сильного иностранца, а настоящие люди борются против него до смерти.
 

first

Удалившийся
Угу

Угу или их начинают резать по ночам
Гарпия не народ. Террористы не говорят от имени народа вообще.
Не знаю, как в Вестеросе, а в России - в любой период её истории - продвижение вражеских войск по её территории приводило к усилению народного сопротивления, всё равно были ли чужаки приглашены "законным правительством"(как поляки в Смуту), либо пришли незваными(1812, 1941-1945). И даже монгольский погром не ослабил народного сопротивления монголам. Так что дрянь-людишки, да, льнут к сапогу сильного иностранца, а настоящие люди борются против него до смерти.
Я могу долго с вами спорить, но приведу лишь один пример - Октябрьская Революция. Коммунисты и Ленин это люди, которые были поставлены во главе России Германией, чтобы она проиграла войну. Страной стали править отщепенцы, которые выращивались в Европе как антагонисты российской власти или всякие преступники без какого-либо уважения, типа, известного Сталина. Где было народное негодование? Задушено, задавлено.
Другой пример - Петр I. Петр I вообще это же как наша героиня темы. Мужик решил провести реформы, брить бороды и всё такое. Поворот на Запад, Окно в Европу и так далее. Как на это отреагировали массы? Конечно же, стрельцовым восстанием. Восстание было жесточайшим образом подавлено, а его участники еще десятилетия показательно казнились Петром в назидание остальным. Как вошел Петр в историю? Как величайший царь Руси, так как он сумел навязать свои порядки, уничтожить всю старую элиту и заместить её удобной себе. Никого не напоминает? Кстати, возглавлял войска Петра Патрик Гордон, шотландский генерал и авантюрист.
 
Сверху