Essos Дейнерис Таргариен VII

BIEC

Оруженосец
Правда? И Хиздар также на нее смотрит? И Бритоголовая элита тоже?
и Галацца Галар еще
Галацца Галар, которой не хватает только раба с мегафоном, кричащего - "Это Гарпия! Смотрите на Гарпию! Расступитесь перед Гарпией!" и значка с гарпией на платье?
Хиздар, которого Галацца продвигает?
Или бритоголовый вождь Скахаз, Мизинец-мейд-ин-Мерин?

Этих людей вы хотите записать в лоялисты?
не всегда диалог Булата со Златом заканчивается так мирно, как у А. К. Толстого:
Это всё общие фразы, малоприменимые к Заливу.
На практике Господа - торговцы, а потом уже всё остальное. Они не совсем беззащитны, но и военной аристократией они не являются.
 

Zyrianin

Ленный рыцарь
военной аристократией они не являются
Я к тому, что - "а следовало бы", если уж кормиться войнами и насилием. Расчёт на то, что войны всегда останутся чужими и прибыльными, внезапно не оправдался.
Они - выродившаяся военная аристократия. Олигархия.
 

tarris :)

Ленный рыцарь
BIEC , ну скажите,что Вы просто шутите, а на самом деле заметили,как активно элита Миерина воспользовалась реформами. Как стремительно и желанно взлетели те,кто долгое время в дружной семье кушал очистки,как только Дени дала шанс...
 

Смотрит Раздел

Оруженосец
Полагаю, благодаря таким, как Дейнерис, люди потомкам закажут освобождать рабов...
а какие именно люди? Может быть, Марселен или Рыжий Ягненок? Они вполне могут остаться в регионе после правления Дейнерис и чего-то завещать потомкам.
 

Смотрит Раздел

Оруженосец
А что Астапор в развалинах, люди гибнут тысячами, ну это побочное явление сбора армии и освобождения рабов.
а почему нет? В Вестеросе как военачальники относятся к нейтральным населенным пунктам, помните?
если оценивать Дени именно как королеву, она многократно нарастила свою армию и радикально повысила уровень безопасности и независимости для себя и всех, с кем связана клятвами к моменту визита в Астапор.
я запомнила отнюдь не оливки, а тот хаос, который она учинила, не со зла
а в чем хаос в Миэрине? что именно изменилось в сторону хаотичности между моментом, когда Дени в Миэрин въехала, и моментом когда Дени из Миэрина улетела?
о есть цель средства не оправдывает, и оливки никак не могут решить прямо здесь и сейчас проблему голода, болезней и войны. Через 100 лет, возможно, но люди живут здесь и сейчас. Не могу я признать Дейнерис хорошей королевой. Человек она хороший и намерения у нее хорошие.
параметры грядущей урожайности оливок, между прочим, мы знаем строго со слов самой Дени, тщательно изучившей матчасть.
Да, оливки долгосрочная программа. А есть краткосрочная: Дени высадила бобы, пшеницу и виноград, расширила ирригационную систему, технично захватила малыми силами отдаленные холмы и распахала там что можно, и собственно так любимый Вами "результат" Мартин озвучивает: хранилища еды пустеют в начале правления Дени, а после перечисленных мер Барристан в начале осады говорит, что хранилища полны. Дени успешно собрала урожай или несколько.
В отличии от Вестероса, где в том же ровно случае (осада столицы) на улице разорвали Верховного Септона, словно Зеленую Грацию в Астапоре, не говоря о каннибализме и стрельбе по гражданам из арбалета, а те же самые хранилища к концу заготовительного сезона полупусты.
при этом и на холмы и в Лхазар за торговым договором Дени послала наиболее подходящих людей, определив их самостоятельно.
с продовольственным вопросом, я надеюсь, всё хорошо?
вот и со многим другим то же самое. Может быть, все же стоит перечитать главы Дени и всяких там Квентинов с Тирионами?
я вот несколько раз менял при перечтении мнения довольно кардинально.
 

White Owl

Мастер-над-оружием
Галацца Галар, которой не хватает только раба с мегафоном, кричащего - "Это Гарпия! Смотрите на Гарпию! Расступитесь перед Гарпией!" и значка с гарпией на платье?
Хиздар, которого Галацца продвигает?
Или бритоголовый вождь Скахаз, Мизинец-мейд-ин-Мерин?

Этих людей вы хотите записать в лоялисты?
Гарпия это Даарио Нахарис.
С Хиздаром все сложно, скорее всего он действительно связан с гарпиями но цель его не "старый порядок" восстановить, а самому к власти прорваться. Галацца и бритголовый на мой взгляд свои личные цели преследуют. И еще - ведь неоднократно показано в книгах что система хозяйствования в гискарских городах себя практически изжила, они находились в затяжном кризисе и многие в том числе и из миэринских дворян были властью старых аристократических родов, которые Дени подкосила, недовольны. А вот платить работникам гроши им понравилось.
 

madAsHatter

Знаменосец
Нет, для господ в Заливе норма - это коллективное руководство и честность между элитами. Они торговая аристократия.
Тут возник спор, торговая они аристократия или нет. Я бы сказал, что они аристократия, узурпировавшая право на торговлю рабами
Astapor's brave defenders are so much chaff, it's true. Old names and fat purses who dress up as Ghiscari scourges to pretend they still rule a vast empire. Every one is a high officer. On feastdays they fight mock wars in the pits to demonstrate what brilliant commanders they are, but it's the eunuchs who do the dying.
В целом, думаю, их можно назвать торговой аристократией, но надо понимать, что это не купцы, поднявшиеся из низов благодаря торговой сметке и вступившие в некую гилдию. Это потомственные гискарские аристократы в 20м поколении. Ну и, конечно, они продолжают изображать старую добрую гискарскую военную аристократию и бравых вояк.

Коллективное руководство как осознанная необходимость, боюсь, несколько выдуманный концепт. К сожалению, подробности политических интриг внутри Залива до прихода Дени нам неизвестны, неизвестно даже, был ли Старый Гис республикой. Тем не менее, можно провести аналогии с другими известными античными и средневековыми республиками. Эти аналогии говорят нам о том, что коллективное руководство - это скорее результат паритета, чем идеология. Никто из аристократических семейств просто не является достаточно влиятельным, чтобы захватить власть. Пример Хиздара, ухватившегося за возможность стать единоличным правителем, и не спешившего расстаться со своей монаршей властью лишь подтверждает, что в Заливе все точно так же.

Насчет честности же я нахожусь в некотором недоумении. Честность и торговцы как-то плохо сочетаются, как известно "Честность – тщеславие бедняков". Честность скорее следовало бы ожидать от военной земельной аристократии, как, например, в дотракийской степи - вот там все честные и тайн нет. Подобные параллели, кстати, в главах Дени часто возникают.
"A horse has an honest smell. That is more than can be said of some great lords and merchant princes."
Вероятно, честность следует интерпретировать как стремление избегать открытого насилия. Это верно, вряд ли люди ездили бы в Залив с товарами, если бы их там легко могли ограбить местные же правители. Тем не менее непосредственного отвращения к насилию в Заливе не питают, сам Граздан советовал Дени сходить пограбить окрестности. В конце концов в Заливе живут от войны.


Так, что, резюмируя, не думаю что это верно:
В итоге Господа смотрят на Дени и видят вероломного тирана.
Скорее они видят в ней удачливого конкурента, превзошедшего их по всем фронтам и нанесшего им большой урон.
 

Смотрит Раздел

Оруженосец
Тирион отмечает ошибки при защите от осады юнкайцев, не могу найти цитату. Понятно, что Дейнерис и ее дотракийцы не знают, как правильно оборонять город, у них объективно нет опыта; тут вопрос, почему Барристан мышей не ловит.
Тирион думает, что отравил бы колодцы. Барристан не отравитель потому что, а наоборот, он защищает города методом генерального сражения, для порядка подумав про себя что мог бы оборонять город за стенами лет пятьдесят, если бы не бы. Ну вот Дени дракон, а Барристан Барристан, это не лечится.
Отравление колодцев это не системная вещь, т.е. её незнание не закрывает путь к другим знаниям и навыкам.
если кто-то Дени скажет "можно отравить колодцы", она услышит, а если кто-то скажет "нельзя из-за подземных течений мы тоже отравимся" она тоже услышит,
т.е. это незнание на росте королевскости не сказывается мнекажетца.
У Дейнерис есть качества, нужные для управленца, и она вполне может их развить со временем, но у неё есть и другие качества - она харизматический лидер, революционер, человек, способный на решительные, жесткие, но не продуманные действия. Учитывая возможность опираться на силу в виде драконов, я боюсь, что она пойдёт по второму пути. А жаль.
а мне кажется, при годном, амортизирующим перегрузки окружении, можно комбинировать, и вот это было бы многогранней и интересней.
 

swindon

Оруженосец
Таргариен, имея при себе лишь трёх драконов, захватывает ранее независимые государства и в корне изменяет тамошний уклад.
К трем драконам сложно применить слово "только", они были взрослыми и против них почти не было приема. Да и войска были - например, силы О. Баратеона.
Объединить 7 королевств, не обременяя их ничем существенным, уж куда менее радикальная задача, чем устранить рабовладельческий строй.
Разница в том, что Эйгон, в отличие от Дейнерис, тщательно и основательно подошёл к своему делу: досконально изучил своих противников, полностью принял их уклад и менталитет (кроме разве что вопросов брака), установил дипломатические отношению с некоторыми из великих домовя участвовал в локальных войнах, создал расписной стол для визуализации своих планов, отправил воронов всем лордам 7К к началу войны
В итоге воевать пришлось со всеми (Дюррандоны, Ланнистеры, Гарденеры, Мартеллы, Хоары, Аррены), сам покорился только Т. Старк. То есть все королевства, кроме Севера, были подчинены силой, а Дорн так и не покорили, лишились Рейенис и дракона и отказались от притязаний.
А Дени решения принимает не исходя из разума, подготовки и основательного подхожач а по желанию пятой точки: захотела - спалила Астапор и настроила всех против себя. Захотела - и убила дворянство Миэрина "просто так". Захотела - и решилась на целую авантюру в виде отмены рабства, надеясь, что сможет изменить всю систему за какие-то два-три года (самое большее), стараясь при этом ещё и Вестерос завоевать.
Захотела - и сделала, и получила при этом армию, богатства и народную любовь. Были, конечно, определенные косяки в управлении, но то по большей части вина окружения, которое не может дать толкового совета ну почти ни в чем. Самый лояльный советник - мерзкий педофил, требующий никому кроме него не верить и все время пытающийся присосаться к ней, второй - эксперт в переживании своих королей, умеет только махать мечом, советует идти на Вестерос с никчемной армией и драконами чуть больше собаки. Есть еще дотраки, лояльные, но не интеллектуалы, потом появляется еще Даарио, который говорит дельные вещи, но не вызывает доверия.
И только когда дела у неё начинают идти наперекосяк, она задумывается о том, что получение образования и принятия менталитета - не такие уж плохие вещи в завоевании. И что одного освобождения рабов мало для управления государства.
Вы, видимо, считаете, что Дейенерис недостаточно пошла навстречу Господам? По мне так наоборот, проявила излишнюю мягкость. Миэринских господ следовало массово репрессировать, отобрать у них все имущество с пометкой "за недостойное правление" и казнить добрую половину из них. Но Дени пытается усидеть на двух стульях и угождает им, а потом сталкивается с проблемой гарпий, явно финансируемых Господами. Именно желание идти навстречу стало причиной массовых убийств и покушения на нее саму.
 

sverchok2

Знаменосец
Добрые Господа хотят дракошу и не особенно любят Дени. Но они не пытаются науськать евнухов на Дени (учитывая обстоятелства - вполне могли) и отобрать желаемое силой или принуждением.
Добрые господа живут и процветают торговлей, и только торговлей. Если они нападут на покупателя и силой отберут его собственность, никто у них больше покупать ничего не станет. Это будет полное крушение системы, а кроме торговли рабами они заниматься ничем не умеют. Так что не могут они напасть и отобрать. Мне вот гораздо интереснее, почему в Кварте никто не попытался такое проделать.
 

Азула

Кастелян
что господа плохие, так как развязали войну (хотя войну развязала Дейенерис), что-бы вернуть себе власть
Нет, войну развязали господа. Дейнерис оставила Юнкай нетронутым, взяв с них обязательство не заниматься более работорговлей.
Юнкайцы требование нарушили.

Но ведь Дейенерис поступит точно так-же. Она развяжет войну ради возвращения власти (и она имеет претензии на титул, не спорю), но давайте не будем одних называть черными, других - белыми
Нет, будем. Война за реставрацию работорговли - плохо. Война за реставрацию законной династии - хорошо.
 
Последнее редактирование:

Азула

Кастелян
как активно элита Миерина воспользовалась реформами. Как стремительно и желанно взлетели те,кто долгое время в дружной семье кушал очистки,как только Дени дала шанс...
— Что есть любовь? Желание? Ни один мужчина, наделенный всеми мужскими признаками, не может смотреть на вас и не желать, Дейенерис, но я ищу брака с вами не по этой причине. До вас Миэрин умирал. Нами правили старики с увядшими членами и старухи с иссохшим лоном. Они попивали абрикосовое вино на вершинах своих пирамид и толковали о величии Старой Империи, а время между тем шло, и кирпич у них под ногами выветривался. Осторожность и обычай держали нас в железных тисках, пока вы не пробудили город огнем и кровью. Пришли новые времена, а с ними и новые возможности. Будьте моей женой.
 

Киприана

Знаменосец
Нет, будем. Война за реставрацию работорговли - плохо. Война за реставрацию законной династии - хорошо.
Для кого реставрация династии это хорошо? Лично для Дейенерис? Так тогда и рабство это хорошо, ведь оно улучшает жизнь какому-нибудь конкретному работорговцу. Обычным же жителям Вестероса ещё одна война совершенно без надобности.
Да и какую там династию может реставрировать бесплодная девица? Её максимум - годы личной власти. А потом Таргариены снова кончатся. Т.е. многие тысячи людей погибнут лишь ради того, чтобы эго Дени потешить.
 

Азула

Кастелян
Для кого реставрация династии это хорошо?
Для всего континента, вот уже 15 лет умирающего под властью узурпаторов.
Да и какую там династию может реставрировать бесплодная девица?
Известно какую, с дракошами на гербе.
И про бесплодие попрошу, в конце ТсД у Дени случились обильные "лунные" крови. Эта деталь введена не просто так. Да и если даже представить, что Дени действительно умрет бездетной, никто ей не мешает созвать Великий Совет и своей монаршей волей утвердить наследников ее короны.
Т.е. многие тысячи людей погибнут лишь ради того, чтобы эго Дени потешить.
Многие тысячи людей уже погибли, утешая эго забывших свое место Ланнистеров, Старков и Баратеонов.
Умереть же за Ту, что была обещана - благое дело.
 

Смотрит Раздел

Оруженосец
Мудрые Господа падают в ту же яму, что и Добрые - они предполагают добросовестность у обоих сторон.
да ладно.
В покупателях у нас недостатка нет. Всего лишь три дня назад я показывал эту же самую тысячу предводителю корсаров, который хочет купить их всех.
— Корсару нужна была только сотня, ваше великолепие, — заметила девочка. Хозяин ткнул ее плеткой.
— Корсары всегда лгут. Он возьмет всех. Скажи ей об этом.
они лгут, когда считают что нельзя проверить.
потом они нарушают один из ключевых принципов своей, как Вы говорите, добродетели:
— Они не могут считаться Безупречными. Они еще не убили своих младенцев. Если они поведут себя недостойно на поле боя, мы будем опозорены.
ну и совет грабить города по дороге, надо полагать, таки относится в основном к Юнкаю.
Так себе идея, кстати, при виде войска из всех-наличных-Безупречных юнкайцы в любом случае призадумались бы, случайно ли оно тут оказалось.

так что нет, дело не в том, что все было как всегда но вдруг кто то эксплуатировал единственную слабость, дело в том что Астапор гнил-гнил, и догнил как раз до того, что совсем маленькой еще Дени оказался по зубам, в том числе и ценимые самими торговцами принципы.
демонические гвардейцы уже совсем не те, переводчицу-посредницу Дени за один разговор перевербовала, хоть чуть-чуть сопротивляться бесу алчности способны из верхушки полтора Граздана (который все-таки отвлекся от обсуждения деталей порабощения дракона на валирийскую речь, и который возражал насчет продажи недоучек).
саммари: сожгли их всех, и хорошо :)
 

Киприана

Знаменосец
Для всего континента, вот уже 15 лет умирающего под властью узурпаторов.
Континент 15 лет как раз прекрасно жил под властью узурпатора, а война случилась после его смерти. Но при Тарагриенах то войны тоже регулярно случались.

И про бесплодие попрошу, в конце ТсД у Дени случились обильные "лунные" крови. Эта деталь введена не просто так.
Но даже если это "чудесное исцеление" и случилось, то сама то Дени о нём точно не знает, однако свою пятую точку на трон примостить всё равно хочет. А значит её мотивом является именно личная власть.

Да и если даже представить, что Дени действительно умрет бездетной, никто ей не мешает созвать Великий Совет и своей монаршей волей утвердить наследников ее короны.
Они не будут Таргариенами.

Многие тысячи людей уже погибли, утешая эго забывших свое место Ланнистеров, Старков и Баратеонов.
И Дени их, как минимум, ничем не лучше.

Умереть же за Ту, что была обещана - благое дело.
Вот пусть сперва спасёт человечество, чтобы это доказать - тогда и видно будет, а пока Дени его лишь уничтожает.
 

Смотрит Раздел

Оруженосец
А за предыдущие 15 лет Нед разве жалел о своём свержении Эйериса? Разве он даже перед лицом смерти раскаялся в свержении Таргариенов или позвал их обратно на царствование?
Эддард начал думать в эту сторону, сравнивая Рейгара и Роберта по частоте посещения борделей, насколько я помню. но не успел завершить мыслительный процесс из-за событий отвлекающего характера :doh:
 

Киприана

Знаменосец
Эддард начал думать в эту сторону, сравнивая Рейгара и Роберта по частоте посещения борделей, насколько я помню. но не успел завершить мыслительный процесс из-за событий отвлекающего характера :doh:
Какое отношение посещение борделей имеет к успешному правлению? :annoyed: Да и лично Неду то как раз было бы намного лучше, если бы Рейегар таки бордели посещал, а не постель его сестры.
 

Храмовник

Мастер-над-оружием
При Роберте было лето и мир
При Роберте было восстание Грейджоя. Насчет лета, извините, навеяло, "прошла зима, настало лето, спасибо Роберту за это". И главное, Роберт пришел к власти по результатам жестокой гражданской войны, пар что называется вышел из кипящей кастрюли. А все царствование Роберта это постепенное новое закипание воды. И когда Роберт умер, крышку вновь прогнозируемо сорвало.
Анонимус-сан , Честно говоря, теория о глобальном заговоре вызывает сомнения. Особенно не тянет на хитрого заговорщика Джон Аррен, отравленный собственной женой по наущению ее любовника, которого сам же все время продвигал, десница, отставивший своему преемнику огромный госдолг.
Leksy , Отношение крестьян Речных земель к Эйрису понятно. Двадцать лет нет войны (в Речных землях так точно). Налоговая система централизованная, над местными лордами жесткая власть короля. Темную сторону Эйриса крестьяне не видели: он слишком высоко сидел. А многие лорды РЗ и во время восстания Роберта были протаргариенски настроены.

Собственно, единственной по-настоящему серьёзной ошибкой Эйриса было то, что он зверски убил Старков и единственного наследника Джона Аррена, после чего потребовал выдачи на расправу воспитанников Аррена.
Самой главной его ошибкой было не полушать Вариса, а послушать Питцеля и открыть ворота. Ну а вообще от душевнобольного сложно ожидать адекватных действий в стрессовых ситуациях.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Особенно не тянет на хитрого заговорщика Джон Аррен, отравленный собственной женой по наущению ее любовника,
Всякий достойный учитель обречён на то, что ученик однажды превзойдёт его. :not guilty:
 
Сверху