Фигуры Дейнерис Таргариен VII

[tarris :)]

Спасали-то кого?

Еще спросите,от кого

В конечном итоге - что там осталось от Астапора после юнкайского вторжения?

То,что обычно остается после поражения. Не все победители склонны высаживать оливы.

 

[Magonid]

Еще спросите,от кого

То,что обычно остается после поражения. Не все победители склонны высаживать оливы.

Ну короче, спасатели пошли дальше, спасаемые померли, зато все при деле.

 

[White Owl]

Ну короче, спасатели пошли дальше, спасаемые померли, зато все при деле.

юнкайцы вроде никого спасать не собирались

 

[Magonid]

юнкайцы вроде никого спасать не собирались

У них всё впереди они же Миэрин спасают от спасателей

 

[Джонтирденис]

tarris :) , Организуй ещё одно чтение вслух. Спасли всех, кто хотел спастись и ушёл вместе с Дени. Так в книжке написано, а люди-то не знают. Кто-то должен их познакомить с материалом.

 

[леди Амби-Ходор]

У них всё впереди они же Миэрин спасают от спасателей

А другие спасатели спасают Миэрин от спасателей, спасающих Миэрин от спасателей (там ещё Железный флот подтягивается)

 

[White Owl]

У них всё впереди они же Миэрин спасают от спасателей

Они спасут Рейгаля и Визериона от истощения. Оголодали же бедняжки в подземелье, а тут пища подоспела.

 

[sverchok2]

Ну так и Дейенерис отнеслась к тем же подросткам в токарах как к своей собственности, решив за них жить им или умереть. Так что тут не в рабовладельческом строе как таковом дело

Киприана, я просто констатировала очевидную вещь, что рабство - это плохо . Вы же опять пытаетесь втянуть меня в дискуссию "кто лучше: рабовладельцы или Дейнерис?" . Рабство отвратительно, вне зависимости от поступков Дейнерис. Что касается конкретно поступков, то для меня это та самая "серая территория", на которую мне не хочется заходить, поскольку я не имею твердо устоявшегося мнения. Я понимаю мотивы Дейнерис на чисто эмоциональном уровне и всегда читаю сцену ее расправы над Добрыми господами с чувством глубокого удовлетворения . Но это эмоции, а вот когда я включаю мозг, то начинаю сомневаться. Я в принципе не одобряю революций. Считаю постепенность и эволюцию более действенными.

Для Дени собственные цели и желания явно важнее тысяч человеческих жизней.

ИМХО, она начала свою аболиционистскую деятельность как раз с целью спасти тысячи жизней . А уж как там на самом деле пошло - это вопрос другой.

Да, она находит для этого самооправдания, но при желании можно любое убийство оправдать.

Не вижу, чтобы она искала самооправданий. Не замечала у нее мыслей "эх, зачем я это всё затеяла, надо было оставить как есть" . Мне совершенно очевидно, что она просто не могла оставить всё как есть, и до сих пор считает себя правой. Даже когда она бродит по степи, то осуждает себя только за то, что задержалась в ЗР так долго, а не за то, что начала всю эту бузу.

 

[echo-7]

Почему у Дейнерис не получилось
Главы Дени - прекрасный пример деконструкции мифа по Мартину. Итак.....
Рабство - это плохо. Автор сам заостряет внимание и на моральном облике рабовладельцев, и на гуманизме их общества. Так что снос их общества выглядит оправданным и.....
Два стула: астапорский и мееринский
Мы уничтожаем весь класс рабовладельцев и даём власть рабам. Проблема в том, что административные роли заняты рабовладельцами. И мы выносим всех кто занимался управлением городом. Люди без опыта управления, например, не могут понять что некоторых людей возвышать опасно. Или что опасно доверять некоторым людям. Или что быть брадобреем правителя лучше чем быть правителем, если у тебя кроме амбиций и нету ничего. В итоге общество погружается в хаос.Рабовладельцы при всех их минусах не режут друг дружку, они понимают что сотрудничество и знание своего места - бесценный дар. На этом они, кстати, погорели, полагая что Дени разделяет их ценности, будет сотрудничать и знать своё место. Альтернативный вариант - "повысить" младший управленческий состав до высшего, позволил бы возродить старую рабовладельческую модель в новых лицах. Иной политической культуре просто неоткуда взяться, если бы Дени оккупировала Астапор и назначила там своих губернаторов, выращенных ею или взятых из культуры с её ценностями, то ещё может быть(и мы бы получили сплав культуры, вроде Бравоса).
Мы оставляем старый класс, но меняем модель общества. Проблема первая - где взять ресурсы. Вот смотрите, в чём суть рабства: вы покупаете раба задёшево, обучаете его, продаёте задорого. С этого кормятся рабовладельцы, обслуживающие их рабы. Те же бойцы из ям. Со сменой формации новые средства производства не появятся. Теперь рабства нет, нет ресурсов для этих людей. Появление новых средств производства не происходит автоматически, а пока их нет все будут затягивать пояса. Отсюда "Гарпия" - Дени своим проектом лишила этих людей средств к существованию. Адаптироваться к новым условиям они не могут, потому что для этого нужно чтобы средства производства элементарно появились. Далее - рынки сбыта продукции: Дени отказалась играть по правила Залива, и закономерно оказалась в блокаде. Есть сбыт в земли поставщиков рабов, но их уровень развития общества низок, а экономика слаба(постоянный отток рабочей силы в виде рабов вообще развитию экономики не способствует). Можно попробовать насадить политическую культуру.....какую? Вот есть политическая культура рабовладельцев, есть политическая культура рабов до того как они были рабами и...всё. Есть носитель вестеросского феодализма. Уровень развития общества бывших рабов, скажем прямо, не блещет, иначе бы они научились давать отпор налётчикам.
Резюмирую: рабы не способны управлять собой, и это ключевой баг концепции "фентезийного агрессивного освобождения из рабства". Можно уничтожить всех рабовладельцев, и общество начнёт свой кровавый поиск подходящей политической культуры и не факт что найдёт. Оставить их - и это побудит их к реакции. Дени не может ни принести новую политическую культуру потому что у неё нет готовой оккупационной администрации, она не может родить средства производства. Эти два фактора приводят её правление к результату, который мы и наблюдаем в конце "Танца с Драконами".
P.S. "Погодите?" - скажете вы мне, а как же развитие общества? Ну во-первых, оно не происходит так быстро, во-вторых, оно не линейно. Наряду с теми, кто развился туда, есть куча тех, кто развился не туда. Последние поглощаются более успешными соседями, которые устанавливают там свою администрацию(и переносят более удачную политическую культуру), и тем или иным способом инкорпорируют завоёванных в своё общество. Например, Россия так поглотила осколки Золотой орды и поделила Польшу.

 

[Fut]

echo-7 , В современном искусстве герои сражаются за статус кво, а злодеи пострадавшие от системы общества наоборот стремятся его как-то изменить (обычно идиотски, как по идее, так и по методам (см. Танос), но все таки) и закономерно (по воле автора) проиграв, герои никак не меняют систему злодея породившего. Максимум сажают на трон "правильного" начальника.
Мартин в ПЛиО только раздал персонажам противоположные роли.
Да и в мифах тоже самое, максимум героя - усадить нужную (обычно свою) точку на трон вместо злодея и все должно зацвести.
Изменение системы это уже в литературе революционного толка.
Было бы удивительно, если бы Мартин стал бы продвигать пользу и желание народа революций. А так простая мясорубка, которая должна и будет закончена ничем.
Нам даже ни разу из всех материалов по ПЛиО не показывали восстаний крестьян в Вестеросе или рабов в Эссосе за свои права.
Братство Королевского Леса - ноль без палки.
Все должно быть в замкнутом круге, где общество закольцовано в настоящем без надежды и мыслей изменений к лучшему в будущем.

 

[echo-7]

Спойлер: оффтоп

echo-7 , В современном искусстве герои сражаются за статус кво, а злодеи пострадавшие от системы общества наоборот стремятся его как-то изменить (обычно идиотски, как по идее, так и по методам (см. Танос), но все таки) и закономерно (по воле автора) проиграв, герои никак не меняют систему злодея породившего. Максимум сажают на трон "правильного" начальника.
Мартин в ПЛиО только раздал персонажам противоположные роли.
Да и в мифах тоже самое, максимум героя - усадить нужную (обычно свою) точку на трон вместо злодея и все должно зацвести.
Изменение системы это уже в литературе революционного толка.
Было бы удивительно, если бы Мартин стал бы продвигать пользу и желание народа революций. А так простая мясорубка, которая должна и будет закончена ничем.
Нам даже ни разу из всех материалов по ПЛиО не показывали восстаний крестьян в Вестеросе или рабов в Эссосе за свои права.
Братство Королевского Леса - ноль без палки.
Все должно быть в замкнутом круге, где общество закольцовано в настоящем без надежды и мыслей изменений к лучшему в будущем.

В "10 000 лет до нашей эры" или первой трилогии ЗВ было иначе "Голодные игры" сюда же.
В масскультуре рабство подаётся как однозначное зло, а освобождение от рабства - однозначное добро, при этом никто не задаётся вопросом - что собственно это добро будет кушать. А вот чего действительно нет - так это экономики в фентези. Добро со злом, чОрный властелин который просто ради лулзов хочет натянуть весь мир. Война из-за того что король без признаков рассудка казнил лорда Старка, а никак не из-за того что торговцы лорда Тирелла демпингуют на рынках Севера, и лорд Старк вообще приказал их оттуда убрать.

Вольным Городам не интересно навязать беспошлинную торговлю с Вестеросом потому что материальных благ хватает всем.

 

[Fut]

Спойлер: оффтоп

или первой трилогии ЗВ было иначе

Спойлер

Если вы про оригинальную, то они хотели только возродить Республику, т.е. откатить изменения. И то как показала трилогия сиквелов Новая Республика закончилась также, как заканчивалась Республика до Палпатина и тоже породила своего Палпатина - Сноука. (До Палпатина Первый Орден снабжали центристы и мегакорпорации). Ну это до того как Дисней удумал снова ввести Палпатина.
В приквелах - остановить изменения не предлагая ничего взамен, только заявления в пространство что дескать: сенат прогнил, джедаи не те, может мы не за то боремся.
Королева радеющая за демократию - оксюморон.
Те же сепаратисты, такие же как республиканцы со своим сенатом и канцлером Дуку. Без коренных отличий, в общем, только более отмороженные.

В "10 000 лет до нашей эры"

"Голодные игры" сюда же.

Спойлер

Я не смотрел. Не берусь судить.
А после обзоров я себя от Голодных игр пожалел.

Война из-за того что король без признаков рассудка казнил лорда Старка

Военные действия начались до.
Да и война всего лишь вытекает из общей причины о том, что неприкасаемых трогать нельзя.
Даже если бы Старк был во всем виноват, или будь на его месте Тирелл или Ланнистер, виновные по всем пунктам причем с доказательной базой, то война все равно бы началась при любых других условиях.
Старки тронули Ланнистера - война, король тронул Старка - война.

 

[леди Амби-Ходор]

"Погодите?" - скажете вы мне, а как же развитие общества? Ну во-первых, оно не происходит так быстро, во-вторых, оно не линейно.

Не линейно. Поэтому без неудачных попыток не было бы удачных.

 

[echo-7]

Не линейно. Поэтому без неудачных попыток не было бы удачных.

Удачные появляются независимо, скорее удачные подминают под себя неудачные.

Спойлер: галльский оффтоп

Племенные союзы галлов никак не повлияли на становление Римской республики, кроме как заставили в конкуренции с ними выработать более эффективную систему государственного устройства.

 

[леди Амби-Ходор]

Спойлер: галльский оффтоп

Племенные союзы галлов никак не повлияли на становление Римской республики

А при чём союзы галлов?
Вот как формировалась римская республика - тоже, наверно , были и неудачные попытки объединения?

 

[Fut]

Удачные появляются независимо, скорее удачные подминают под себя неудачные.

Эм, вы отрицаете опыт и его накопление?

Вот как формировалась римская республика - тоже, наверно , были и неудачные попытки объединения?

По республике не знаю, но Римская Империя становилась на опыте Суллы и Цезаря.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Напоминаю, мы в теме Дейнерис. Обсуждение Древнего Рима безотносительно линии Дени просьба продолжить/ развить в ВИФ

 

[tarris :)]

echo-7 ,
"Может, я и не могу сделать мой народ хорошим, — сказала про себя Дени, — но, по крайней мере, я могу попытаться сделать его чуточку лучше". А всё прочее,что Вы высказали,увы,общие слова. Общество и бла-бла-бла... арфистка для служения общества не годится - слишком удобная мишень для тех,кто привык так целиться. Но как утверждает наука,для смены привычки требуется не так уж и много времени. Такшта,у Дени всё получилось и те,кто вчера получали за свой труд оплеухи,сегодня получат монету. Маленькая,но удача.

 

[echo-7]

Если вы про оригинальную, то они хотели только возродить Республику, т.е. откатить изменения. И то как показала трилогия сиквелов Новая Республика закончилась также, как заканчивалась Республика до Палпатина и тоже породила своего Палпатина - Сноука. (До Палпатина Первый Орден снабжали центристы и мегакорпорации). Ну это до того как Дисней удумал снова ввести Палпатина.

Вот если честно не в курсе были ли упоминания республики в ЗВ с 4 по 6. 7-9 - ересь, веб-страница с её упоминанием должна сгореть в очистительном пламени.

Я не смотрел. Не берусь судить.
А после обзоров я себя от Голодных игр пожалел.

Первое что пришло в голову

Военные действия начались до.
Да и война всего лишь вытекает из общей причины о том, что неприкасаемых трогать нельзя.
Даже если бы Старк был во всем виноват, или будь на его месте Тирелл или Ланнистер, виновные по всем пунктам причем с доказательной базой, то война все равно бы началась при любых других условиях.
Старки тронули Ланнистера - война, король тронул Старка - война.

Но не из-за денег, точно. Война Бороды в warhammer FB. Нету в вымышленных мирах экономически мотивированных войн. Та вообще отсутствует экономика. А вот в случае с главами Дейнерис - экономика даёт своё слово, и она и государственный менеджмент приводят эксперимент Дени к такому кровавому результату, а не плохие люди.
Это я так типа привязал тему к сабжу чтобы нас за оффтоп не потёрли

А при чём союзы галлов?
Вот как формировалась римская республика - тоже, наверно , были и неудачные попытки объединения?

При том что РР их поглотила, а они никак на развитие РР не повлияли. Неудачные попытки у кого? У греков? Или римлян? Но если честно, это оффтоп и я не буду поддерживать это обсуждение в таком ключе

Эм, вы отрицаете опыт и его накопление?

Скорее возможность заимствовать его без полного переноса соответствующих институтов. Вот например, Барристан создаёт Гвардию у Дени. Но поскольку никаких администраторов-губернаторов-штата чиновников пониже Дени с собой не принесла, то её эксперимент катиться по наклонной, и сделать она с этим не может ничего. Тут дело не в личностных качествах Дракономатери, а в обстоятельствах. Которые, будучи не типичными для вымышленного мира, выходят главной героине боком)

 

[Konung]

Кстати, тут мысль такая пришла. Несомненно, это уже обговорили не один раз, но я тут переслушивал первую книгу и там было:

И все же Ваэс Дотрак достаточно велик, чтобы предоставить кров каждому дотракийцу из каждого халасара, если все халы вдруг одновременно возвратятся к Матери Гор. Старухи предсказывали, что такой день придет. И Ваэс Дотрак должен быть готов принять всех своих детей.

А тут как раз в ТсД Дени встретила кхаласар. Какие вообще шансы, что ее не увезут в Дош Кхалин доживать дни, а она соберет под своим предводительством все кхаласары (тем более, что с ней Дрогон)? Или это просто очередное предсказание, которому не суждено сбыться?