король Ходор
Знаменосец
Просто интересно, как книжная Дени может подчинить все кхаласары. Убить-то кхалов дело нехитрое. А дальше-то что?
Надеюсь обоснуй будет лучше, чем суеверные толпы просто бух в ноги и всё.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Дейнерис Таргариен VII
- Автор темы Narwen
- Дата начала
Надеюсь обоснуй будет лучше, чем суеверные толпы просто бух в ноги и всё.
echo-7
Мастер-над-оружием
Ну типа "жеребец который покроет весь мир" - это дракон.
Джонтирденис
Знаменосец
Вы что-нибудь слышали про бритоголовых? А в книгу заглядывали?
echo-7
Мастер-над-оружием
Это вроде тайная полиция, не? Если я что-то забыл, напомните
madAsHatter
Знаменосец
Вообще от этого поста я ожидал, что будет какое-то объяснение почему сытый, сильный и кипящий жизнью Миэрин, появившийся меньше чем за год из погрязшего в работорговле и стагнации залива - это "не получилось", но вместо этого нашел абстрактные рассуждения на тему того, что не должно было получиться. Хотя получилось. Может быть, стоит сверить теорию с практикой?
В принципе, все рассуждения покоятся на двух китах:
1) Упрощенная марксистская теория, родом из школьных кабинетов истории
2) Поиск объяснений почему не получится
Рассмотрим по порядку:
Упрощенная марксистская теория
Что бы не быть голословным:
Во-первых, хотелось бы упомянуть, что марксистский взгляд не единственный, которым можно смотреть на мир. Но даже с точки зрения марксизма ваша фраза звучит странно: средства производства - это орудия труда, технологии и т. д. Куда они денутся от смены формации? Это, кстати, хорошо показано в главах Мартина, рабы стали свободными но продолжили заниматься во многом тем же, чем занимались до этого, но теперь никто не присваивал себе результат их труда.
Может имелся ввиду способ производства? Но тут надо вспомнить, что Маркс никогда и не говорил, что в рабовладении все производство строится исключительно на рабах - это способ доминирует, но не является единственно возможным. Чтобы далеко не ходить - как считаете, какой способ производства был в южных штатах в америке в XIX веке? Кроме того, если помните, путь смены формаций по Марксу - революционный, именно такой, какой реализовала Дени. Как бы происходила смена формации, если старый способ уничтожен, а нового еще нет?
Может быть, вы имели ввиду, что большой Миэрин жил исключительно за счет ямных бойцов, а все остальное экспортировал? Это просто не реалистично. Уровень науки и развития торговых отношений недостаточен для такого объема экспорта, основой всего в доиндустриальную эпоху является сельское хозяйство. Да, ранее оно было организовано с помощью труда рабов, теперь поля возделывают свободные люди - но объем пищи выращиваемый и необходимый государству не изменился от смены формации. Потребление роскоши да, вероятно упало, но так ли уж нужна эта роскошь государству?
Наконец, замечу, что хоть в истории мало определенного и марксистский подход лишь теория, которая вовсе не обязательно является истинной, есть один факт который неоспорим.Нигде и никогда рабство не исчезло самостоятельно - его всегда отменяли, в том числе такие люди, как Дени.
Поиск объяснений почему не получится
Если бы аргументы, подобные вашим, приводил какой-нибудь советник Дейнерис, то это была бы живая иллюстрация поговорки "кто хочет - делает, кто не хочет - ищет оправдания"
Вот вы разбираете возможные варианты действий: назначить новую администрацию из числа рабов, оставить старую элиту, повысить младший управленческий состав, взять сторонних наемников. И приходите к мысли, что ни один из вариантов не жизнеспособен. Возможно, но действительно ли выбор ограничен этими вариантами? Давайте посмотрим, как решает эту проблему Дени. Она не выбирает какой-то один путь, а следует сразу 4мя! Кого-то она назначает из числа бывших рабов, кого-то поднимает с низов, кого-то оставляет на текущих постах и по-максимуму заполняет места своими людьми. В итоге система не идеальна, но относительно устойчива. Люди Дейнерис и рабы поддерживают ее власть, младший состав интригует, но действует в первую очередь против старой знати. Старая знать продолжает поддерживать системы, но не способна снова взять контроль в свои руки.
Как видите, практическое решение всех этих проблем существует, а если теория не соответствует практике, то нужно подтянуть теорию
madAsHatter
Знаменосец
По идее это 7я глава Дени из Танца
Серсеия находится где между Путем Стыда и судом
Станнис идет к своей снежной битве
Коннингтон высадился в ШЗ и движется к ШП
Луна в последней четверти
Кстати, интересная мысль сверить события в жизни Дени с фазами луны
tarris :)
Знаменосец
madAsHatter , спасибо. А Тирион,Арья и Грейджои?
Ps меня пока больше волнует возможная связь с настоящим временем.
Ps меня пока больше волнует возможная связь с настоящим временем.
madAsHatter
Знаменосец
Тирион наслаждается новым статусом раба, Арья продолжает обучение у безликих, в тот момент с лицом уродливой старухи, Грейджои либо присоединились, либо скоро присоединятся к Станнису.
tarris :)
Знаменосец
madAsHatter , Мэд,а я где-то у нас видела полную хронологию по событиям. Таблицу даже. Но не нахожу. Не может же такое присниться? 
madAsHatter
Знаменосец
Приснится и не такое может)madAsHatter , Мэд,а я где-то у нас видела полную хронологию по событиям. Таблицу даже. Но не нахожу. Не может же такое присниться?
Но хронология действительно есть, вот за 300 год: https://7kingdoms.ru/wiki/Хронология_300
Кроме того я сверяю ее с ASOIF: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZsY3lcDDtTdBWp1Gx6mfkdtZT6-Gk0kdTGeSC_Dj7WM/edit#gid=8
Они немного отличаются, но +- месяц более менее совпадают. Все хронологии основаны более или менее на допущениях.
petriv
Знаменосец
Тут такое дело, что у каждого свое статус-кво. То, что для одного жуткое нарушение норм для других норма и является. А выбор конкретной стороны выдает симпатии авторов.
Вообще я уже писал не раз в этой теме и раз написал сейчас, то повторюсь. Реальные революции и изменения были намного более кровавыми и жестокими чем то что Мартин описал в Заливе. Залив на самом деле выглядит очень эффективной и быстро меняющейся системой, а действия Дени блестящими по сравнению с теми глупостями и ошибками, которые совершали реальные исторические деятели. Дени проявила себя в Заливе как вундеркинд от политики.
Оттого все эти рассуждения о "крахе начинаний" и прочем не могу воспринимать сколь угодно всерьез. Прошло меньше года от её действий, а система уже изменилась до неузнаваемости. Если изменения будут продолжаться, а они будут продолжаться вне зависимости от наличия Дейенерис, то через десять лет регион будет не узнать.
А что там думает Мартин он сам пусть пишет. Когда напишет, тогда можно будет его оценить.
madAsHatter
Знаменосец
Согласен, тут писали про деконтрукцию мифа, но на мой взгляд, Мартин просто развивает идеи Толкина.
Затертая до дыр цитата Дедушки
В большинстве популярных фентези герой занимает правящий пост и все довольны и счастливы, незамедлительно наступает эра процветает. Понятное дело, человеку, знакомого с историей и политикой, а тем более американцу, живущему в стране, где любой лидер, в том числе исторический подвергается безжалостной критике, это кажется наивным.
Другими словами, Мартин вовсе не собирался "деконструировать миф об освобождении рабов", тем более что он вряд ли разделяет точку зрения, что это миф. Он, наоборот, следуя принципу "показывай, а не рассказывай", попытался продемонстрировать выдающегося правителя в действии, в соответствии со своими представлениями о том, какие действия такой лидер должен совершать.
Fut
Знаменосец
Может потому что реальный мир "малость" по сложнее ПЛиО будет? И нет подыгрывающего людям автора?
Я сравнивал искусство с искусством, а не реальностью.
Серьезно их сравнивать, это допущения шириной океана.
Прирезать предыдущую власть, назначить 3 советников и уйти забрав с собой армию, я бы не назвал хоть сколько-нибудь умным решением.
madAsHatter
Знаменосец
А какое было бы умным?
Fut
Знаменосец
Если ее цель сохранить изменившуюся систему, то остаться там с армией. И обустраивать жизнь города.А какое было бы умным?
madAsHatter
Знаменосец
Нет, очевидно, что это было плохое решение и это даже в книгах объяснялось. Один Астапор не справился бы с Юнкаем и Миэрином и рано или поздно пал бы.
Чтобы сохранить свое новое государство Дейнерис нужно было:
1) Разбить работорговцев в бою, чтобы охладить их желание немедленно подавить бунт
2) Занять максимально выгодную позицию, в которой она смогла бы продержаться длительное время
Fut
Знаменосец
У Дейнерис в Миерине.
madAsHatter
Знаменосец
Сорян, невнимательно прочитал в первый раз. Перечитайте плиз мое отредактированное сообщение.
petriv
Знаменосец
Ну Дени Мартин точно не подыгрывает раз постоянно пишут что рабство не победить и не стоит пытаться.
Не вижу проблем. Любую вещь можно сравнивать с любой, если это делать корректно.
На самом деле наш мир очень простая штука. Я бы сказал, что фантазии авторов как раз позаковыристее реальности будут по одной простой причине. Авторы всегда пихают вещи в концентрированных порциях для остроты впечатлений, а вот реальность она мягенькая и не спрессованная.
Вот в случае Залива против Дени мгновенно устроили коалицию, сделали ей эмбарго, Клеон сверг власть, в городе лютует Ку-клус-клан и еще какие-то там заговорщики непонятные, может среди высших чинов. Это такая концентрация бедствий, которая в реальности невозможна.