Сюжеты Супер-абсолютизм в Вестеросе при Эйрисе Безумном

[Stregoika]

А если ещё и Арренов сюда посчитать, ведь Роберт и Эддард воспитаники у Арренов, ну и женился он на Лизе то большая часть королевств, 4 из 7, в этой коалиции.

Ну на Лизе он в последний момент женился, а при деле был очень давно. Если бы не женился может Хостер таки отдал бы ее за Тириона (о счастья-то всем бы было!) и подключил Ланнов. Хотя не факт, у Эйриса же Джейме сидел...

 

[Airendil]

Было бы здорово, если б Эйерис победил. Мне понравился его подход в дискуссии с Брандоном Старком (без иронии). Феодальное общество для своего развития должно пройти стадию абсолютизма.
Интереснее другой вопрос. А почему, собственно, Мартин при описании Вестероса ориентировался на модель средневековья? Ведь античность была бы гораздо логичнее. Собственно, она и есть в Вольных Городах, и была в Валирии. Но и в Вестеросе тоже должна была быть.

 

[ddv]

Было бы здорово, если б Эйерис победил. Мне понравился его подход в дискуссии с Брандоном Старком

с таким подходом победа Эйриса сразу становится утопией. Вам придётся выбирать: либо победа, либо подход как у Эйриса. Видя как псих от нечего делать направо и налево зверски истребляет людей, его очень скоро завалят свои же.

 

[Airendil]

с таким подходом победа Эйриса сразу становится утопией. Вам придётся выбирать: либо победа, либо подход как у Эйриса. Видя как псих от нечего делать направо и налево зверски истребляет людей, его очень скоро завалят свои же.

История дала нам немало примеров, когда правителей с таким подходом не валили. И он не зверски истребляет всех людей - всего-то казнил кучку лордов. За дело причем. А победить мог элементарно - если б назначил Тайвина Десницей, или если б Коннингтон оказался не столь щепетилен, или если б просто Рейегар победил у Трезубца.

 

[ddv]

История дала нам немало примеров, когда правителей с таким подходом не валили.

ну раз вам дала то наверно и со мной ими поделитесь? Обсудим.

А победить мог элементарно - если б

не был безумен и не наломал дров - ну так я ж сразу и сказал: либо победа, либо подход безумца (как у Эйриса).

всего-то казнил кучку лордов. За дело причем.

ну и последствия предсказуемы. И тоже за дело.

 

[Airendil]

ну раз вам дала то наверно и со мной ими поделитесь? Обсудим.

Из сопоставимой эпохи навскидку Людивики XIII и XIV, Генрих VIII, Петр I.

не был безумен и не наломал дров - ну так я ж сразу и сказал: либо победа, либо подход безумца (как у Эйриса).

Скажем так, если б его безумие не отвергало кандидатуру Тайвина в качестве Десницы (да и вообще грамотный подход к набору людей на ответственные посты), то его тирания по отношению к лордикам вполне могла бы обернуться вином, а не фэйлом.

ну и последствия предсказуемы. И тоже за дело.

А если б Роберта сожгли в Каменной Септе? Или Рейегар бы победил у Трезубца? Какие тогда были бы последствия?

 

[ddv]

навскидку Людивики XIII и XIV, Генрих VIII, Петр I.

я не согласен считать их психами на уровне Эйериса. Другие примеры можете привести?

Какие тогда были бы последствия?

тогда победа над безумцем обошлась бы большим количеством жертв, только и всего.

 

[Xanvier Xanbie]

тирания по отношению к лордикам вполне могла бы обернуться вином, а не фэйлом

кандидатуру Тайвина в качестве Десницы

Каким вином? Централизацией власти в стране через истребление чересчур могущественных и честолюбивых феодалов, которые тянут одеяло каждый на себя? Может, стоило тогда бы и Тайвина истребить первым? А то, дай ему волю, он все одеяло на Утес Кастерли утянет.

И он не зверски истребляет всех людей

А минирование Королевской Гавани диким огнем в последние дни войны? "Да будет он королем обгорелых костей и поджаренной плоти, – сказал он человеку внизу. – Да будет он королем пепла".

 

[Airendil]

я не согласен считать их психами на уровне Эйериса. Другие примеры можете привести? тогда победа над безумцем обошлась бы большим количеством жертв, только и всего.

Я и не имел в виду психов. Приводил их как пример абсолютных монархов, принимавших порой жесткие решения.

тогда победа над безумцем обошлась бы большим количеством жертв, только и всего.

Как вы себе это представляете? Допустим, Роберт мертв. ШП предел осажден, и рано или поздно его защитники сдохнут от голода (причем скорее рано) - весь юг под контролем королевской власти. Да, подходит армия Талли и Старка. Но, опять же допускаем, она разбита Тайвином. Какие у мятежников еще силы? С учетом того, что на сторону короля сразу переходят Фреи, в Долине не все спокойно. Т.е. Трезубец и Долина явно покоряются, пускай и ценой определенных потерь. Разве что Север попартизанить может, но рано или поздно и его задавят.

Каким вином? Централизацией власти в стране через истребление чересчур могущественных и честолюбивых феодалов, которые тянут одеяло каждый на себя? Может, стоило тогда бы и Тайвина истребить первым? А то, дай ему волю, он все одеяло на Утес Кастерли утянет.

Пусть будет сильный Десница при укрепляющейся королевской власти. В централизации, кстати, и сильный Десница заинтересован. Этот человек, Тайвин, в конце концов умрет (своей смертью), а королевская власть укрепится. Главное, что с казнью лордиков и последующим подавлением мятежа создавался бы прецедент - король может судить лордов так же, как и любых других людей, он не "первый среди равных", а абсолютный господин. И это было бы хорошо!

А минирование Королевской Гавани диким огнем в последние дни войны? "Да будет он королем обгорелых костей и поджаренной плоти, – сказал он человеку внизу. – Да будет он королем пепла".

Это ж была последняя мера, когда он явно понимал, что погибнет. Из этого совсем не следует, что он собирался сжигать КГ в более спокойной обстановке.
Да, и я не отрицаю что Эйерис псих, но он все-таки не такой псих, чтобы кидаться на прохожих с криком "мозги!"

 

[ddv]

Я и не имел в виду психов.

а я как раз имел в виду явно больных на голову, чтобы именно со случаем Эйериса сравнить.

Какие у мятежников еще силы?

какие ещё силы мятежников?! Я вам про убийство своими же, а вы мне про мятежников! Да отравят или зарежут его нафих, вот и всё. Что в конечном итоге и случилось.

Из этого совсем не следует, что он собирался сжигать КГ в более спокойной обстановке. Да, и я не отрицаю что Эйерис псих, но он все-таки не такой псих, чтобы кидаться на прохожих с криком "мозги!"

знаете, оценивая это обстоятельство со сжиганием целого города, есть мнение что ещё бОльший псих, чем просто буйный и "...мозги!"

 

[Airendil]

а я как раз имел в виду явно больных на голову, чтобы именно со случаем Эйериса сравнить. какие ещё силы мятежников?! Я вам про убийство своими же, а вы мне про мятежников! Да отравят или зарежут его нафих, вот и всё. Что в конечном итоге и случилось. знаете, оценивая это обстоятельство со сжиганием целого города, есть мнение что ещё бОльший псих, чем просто буйный и "...мозги!"

Не, ну если так, то хрен с ним. Эйерис для меня вообще не принципиален, главное - укрепление абсолютизма. Предположим, что Рейегар одерживает победу и в КГ как-нибудь устраняет (может, в дурдом или на остров какой-нибудь в почетную ссылку отправляет) Эйериса.

знаете, оценивая это обстоятельство со сжиганием целого города, есть мнение что ещё бОльший псих, чем просто буйный и "...мозги!"

Да ну? Это ж отлично вписывается в концепцию "последнего удара". Он прекрасно знает, что его в любом случае не пощадят. Но, взорвав КГ, он сможет не только устроить себе эффектные похороны, но и забрать с собой своих обидчиков. Этот шаг вполне рационален. То есть, возможно в случае Эйериса и главенствовали как раз иррациональные мотивы (преклонение перед огнем и все такое), но в отрыве от Эйериса шаг обусловлен определенной логикой.

 

[ddv]

но и забрать с собой своих обидчиков

нереально. Весь Вестерос в курсе что он буйный псих, а штурмовать КГ явился ведь далеко не весь Вестерос Ну часть осаждающего войска допустим погибла бы - сути это не меняет.

 

[Airendil]

Ну часть осаждающего войска допустим погибла бы - сути это не меняет.

Так для него уже вообще ни в чем разницы не было. Что КГ взрывай, что не взрывай. У него выбор, по сути, между вариантами "очень плохо" и "очень плохо".

 

[Vared]

Ок, вернемся к изначальному предположению.

Предположим что вместо Конингтона вернули на пост десницы Тайвина, он сжёг Каменную Септу и убил Роберта, ну и вообще войну выиграл (не факт конечно. но предположим, можно обсудить наверно и вероятность победы, я это офтопом не считаю).

Эйерис зовет Тайвина обратно Десницей вместо Мерривезера. И дальше уж от него тут постарались развернуть альтернативку.
Но в данном случае интересно другое – согласится ли Тайвин на это предложение? В книге Ланнистер так и не ответил ни на одного из воронов, что к нему слал Эйерис, что же должно измениться?

Что вообще может Эйерис предложить Тайвину, чтобы переманить его на свою сторону?
Должность Десницы его особо не интересует, он был на ней 20 лет и все выгоды, которые мог для себя уже извлек, она его не интересует.
Династический брак? Рейегар уже женат, плюс история с Лианной, Визерис еще ребенок совсем, на 10 лет моложе Серсеи, Тириона в мужья Таргариены не возьмут никогда. Тогда что? Земли покоренных Талли-Арренов-Старков? Какой прок от этих земель, если после смерти Тайвина в Кастерли-Рок сядет ненавидимый им карлик?
Единственное серьезное, что мог предложить Эйерис – это освобождение Джейме от клятвы и собственные извинения за нанесенные обиды. Мог ли он пойти на это?

Да и потом: Тайвин прекрасно знает Эйериса и видит его безумие. Он прекрасно понимает, что чем ближе он к нему, и чем больше у Тайвина власти, тем выше вероятность того, что Тайвин с сыном повторят судьбу Старков. И если Тайвин не поможет восставшим сейчас, то в следующий раз никто уже не вступится за самих Ланнистеров, когда Безумному королю вздумается насладиться прелестями Серсеи.

Наконец, Тайвин в КГ – это постоянная опасность для Вариса, и тот сделает все, чтобы Лев появлялся в Красном Замке только как гость.

Есть, конечно, вариант, что должность Десницы Тайвину предложит не Эйерис, а Рейегар в обмен на поддержку «мягкого смещения» папаши и удаления его от дел государевых. Но условие освобождения Джейме от этого не исчезает, да и банально, простит ли Тайвин кронпринца за отказ от Серсеи?

В общем, если делать развилку, то она должна быть где-то в другом месте. Скажем, Коннингтон сам (или по чьему совету) додумался бы сжечь Каменную Септу, или Рейегар победил на Трезубце, или еще чего. Ну или внятно обосновать поступок Тайвина.