talsterch
Ленный рыцарь
ну при сильной центральной власти можно и договориться с некоторыми из соседних регионов л союзе\нейтралитете. и бить кого то одного а не драться сразк со всеми
Последнее редактирование модератором:
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Речные лорды
- Автор темы Эдгар Баратеон
- Дата начала
robin1986
Кастелян
Вы что то попутали. Где вы пограничников видели? У кого они есть? У феодальной армии не предусмотрены никакие размещения у границы. Пограничные лорды и рыцари и есть те кто охраняют границы, как лорды марок. И Речники могут выставить гораздо больше чем 30, еще раз то, что они выставили меньше чем ЗЗ вина слабого дома Талли.
Последнее редактирование модератором:
Генрих IV
Лорд
Договориться-то можно попробовать, но что даст союз, например, той же Долине? Всю ту же сухопутную изолированность, но со льготами на какое-то время, пока не придёт в Речных Землях к власти новый правитель. А что она получит в случае войны в союзе с другими государствами? Новые территории, отсутствие налогов и препятствий разного рода на торговлю. Ведь всё же проще иметь свой выход к Простору и Штормовым Землям, чем дважды пересекать границу. И у остальных королевств то же больше выгоды от отсутствия Речных Земель, как суверенного королевства, чем от разного рода договоров. Тем более, что сегодня Риверранский король заключает мир с 4 королевствами, чтобы уничтожить пятое, а завтра уже с 3 королевствами, чтобы уничтожить четвертое.
Последнее предложение первого абзаца предыдущего комментария.
И ещё раз для невнимательных:
Так вот подытожим. Так как каждый лорд со своими людьми в приграничной крепости - это и есть тот самый гарнизон от той части войска, которое могут поставить пограничные территории, то сгруппированная армия того же Севера, ударив в одну такую крепость, сметёт её и двинется дальше. Далее остаётся повторить мой предыдущий комментарий: этот прорыв надо остановить своей сгруппированной армией, которую необходимо собирать. То есть, например, лордов с южных границ надо снимать и вести на Север. Как вы понимайте, на юге без какого-либо сопротивления территории оккупируют Простор и Штормовые Земли. На востоке тоже всё само собой оголится, чем воспользоваться может та же Долина, на западе - Ланнистеры.
Вы не смотрите на Войну Пяти Королей "трёхмерно". В вашем понимании Робб войсками речников давил Западные Земли, потому что Речные Земли это сила. А нифига подобного. Удачное использование армии региона является не столько следствием её силы или географического положения, сколько - сложившейся политической обстановкой: с севера границы прикрыты, так как Север - союзник, то есть никто в спину не ударит. Долина сохраняет нейтралитет, то есть на два фронта воевать также не приходится, да и Русе Болтон занял Харренхолл, поэтому даже в случае нападения Долины было бы время для перегруппировки, Простор больше интересовал поход Ренли на Королевскую Гавань, чем война с Речными Землями, соответственно у Королевских Земель войск практически нету, да и те бОльшую часть войны ждали в столице не то нападения Ренли, не то Станниса. В итоге единственным противником оставался Запад. В такой-то ситуации и при поддержке северных войск Речные Земли, конечно, могли выглядеть, как ведущая держава, но если смотреть глобально, то такая цепочка совпадений постоянно не образуется. Так что чисто повезло.
BIEC
Мастер-над-оружием
Откуда дровишки?
Робб Западные земли не захватил, поэтому я не вижу как из его провала вывести "захватить Западные Земли не так уж трудно".
Каким образом? Тот же Простор мягко говоря в другой весовой категории.
Проблема в том, что соседям проще и выгоднее договориться о разделе слабых РЗ, чем договариваться с РЗ о разделе кого-либо ещё.
robin1986
Кастелян
Собрать армия в условиях феодализма дело не быстрое и сделать это незаметно почти нереально. И вы серьезно думаете, что на границе один замок находиться? Их там куча, причем везде, на всей территории, у каждого лорда, даже небольшого и смести их никак не получиться. И с чего это Простору нападать? От нечего делать? Вот сидят и ждут как бы напасть, как только кто то куда то уйдет, аргументы не очень.
Из любого источника про РЗ или хотябы карту РЗ посмотреть на худой конец, вот хотя бы с нашего сайта Речные земли — центральный регион Семи Королевств, обязанный своим названием множеству рек и озер, в том числе Трезубцу и его многочисленным притокам. Это плодородные и обильно населенные, но достаточно разобщенные земли.
Робб после победы при Окскроссе Ланнистеры только и могли, что удерживать Ланниспорт, Бобровый утес и некоторые крепости, Северяне делали там, что хотели. Если бы Эдмар не облажался у каменной мельнице, то и армия Тайвина была бы окружена и разбита, после чего у Ланнистеров не было армии способной противостоять Роббу.
Так РЗ если к ним присоединить ЗЗ и Королевские будут иметь не меньше, если не больше солдат. Да и кто сказал, что даже меньшая по числу армия не может победить, взять ту же Столетнюю войну или армию Робба. Нет там никого с кем можно было бы договариваться, это феодальная раздробленность и каждый сам за себя.
Последнее редактирование модератором:
BIEC
Мастер-над-оружием
Ну так давайте, в студию. Потому как на карте населения не нанесено, а на сайте - на сайте и Ворон железяк громит с фанонным грохотом. Даже английскую вики надо использовать осторожно.
Итог - при том, что главная армия западников торчала на другой стороне континента, отрезанная от родной краины, захватить запад северяне не шмогли.
Ну если взять этих... Столетняя война для англичан и война 5К для северян закончилась одинаково - получив по лещам отправились домой несолоно хлебавши.
Если каждый сам за себя - то каким образом РЗ будут защищать границы в случае гипотетической попытки завоевать соседнее королевство? На одном фронте война, а остальные 4 границы кто прикрывать будет?
Предел и запад могут позволить себе 2-3 армии. Штормовики и Дорн засели за горами и холмами. У Севера вообще одна граница по суше и та болото.
У Речников - чисто поле.
Тактические гении это здорово, но даже Тристифер 4 в конце концов проиграл и его королевство тут же схлопнулось.
Генрих IV
Лорд
Во-первых, причём тут быстро/медленно и заметно/незаметно? Давайте опять возьмёмся за наш пресловутый Север. Есть два способа собрать армию для похода на Речные Земли: стянуть всех вассалов на юг и там сразу толпой навалиться или же собрать в Винтерфелле северные, западные и восточные войска региона, оттуда всю эту груду тащить на юг, где южные лорды Севера попутно и присоединятся к толпе. Преимущество второго варианта в том, что чем дальше от границы собирать войска, тем сложнее это речникам заметить, поскольку Север огромен и что там происходит за пол-континента от тебя без спутников трудно обнаружить (а до изобретения спутников Планетосу ещё тысячелетия развития). Во-вторых, ну заметят они, что какой-то регион собирает войска для нашествия. И что с этого поменяется? Время на стороне тех, кто первый мобилизовался, до Риверрана пока информация дойдёт, агрессоры (любые, не только Север) уже успеют перейти границу, а там ещё и свои войска надо ждать, чтобы оказать сопротивление. В итоге получаем ту же картину: границы оказываются голые, пока войска воюют с одним из соседей. В-третьих, вы постоянно выдаёте желаемое за действительное. Я где-то писал, что в Речных Землях один замок на границу региона??? Ну-ка покажите мне цитату, если не сложно.
Лёгкость взятие армией врага отдельной(-ых) крепости(-ей) как раз является следствием многочисленности этих самых крепостей. Одно дело, когда ты разбиваешь миллион человек на 10 групп по сто тысяч, другое - когда на сто тысяч групп по 10 человек. Чем больше населённых крепостей, тем меньше в каждой из них людей. Так что сопротивляться многотысячной армии врага ни одна крепость не сможет в одиночку. А подкрепление ждать можно из других крепостей, из которых оно ещё должно именно что добраться до этой. А враг ждать не будет, имея подчас стократный перевес.
Ну, мне каждый свой комментарий что ли по два раза повторять лишь потому, что вы читайте с закрытыми глазами?
robin1986
Кастелян
Вы издеваетесь
Я вам сказал о сайте где вы сейчас находитесь, и даже цитату от туда привел, еще раз для вас - Речные земли — центральный регион Семи Королевств, обязанный своим названием множеству рек и озер, в том числе Трезубцу и его многочисленным притокам. Это плодородные и обильно населенные, но достаточно разобщенные земли.Итог, Робб делал в ЗЗ, все что хотел. В Столетнюю войну англичане громили армии французов многократно превышающие их собственную, имея страну с населением в разы меньшим. Робб погиб на красной свадьбе, а не в бою. С чего вы решили, что остальную границу надо прикрывать, хватит этой ахинее, что остальные так и ждут, чтоб напасть.
Выдавать желаемое за действительное это ваш хлеб, а не мой. Еще раз. сама мысль, что Север может быстро мобилизоваться учитывая его размеры и это не заметят, и что РЗ, гораздо более компактные не смогут мобилизоваться быстрее, это ненаучная фантастика. И любая армия, даже большая, может сразу застрять у первой сильной крепости или во всяком случае потратить время на ее взятие. Неожиданных нападений тут не будет. И еще раз ваша теория, что как только РЗ пойдут на ЗЗ, а остальные тут сразу и нападут, неубедительна мягко говоря.
Последнее редактирование модератором:
Красный плащ
Кастелян
Все таки Фреи.
BIEC
Мастер-над-оружием
Я вас прошу цитату из текста о том, что Речные земли - второй регион по численности населения. Вы мне предлагаете в ответ фразу взятую с сайта, а не текста, и вдобавок не содержащую "Речные земли - второй регион по численности населения".Вы издеваетесь
Ну а закончилось всё и для Робба, и для англичан печально, поэтому выводить из их примера, что всё с захватом Запада будет пучком - как-то странно.
Учитывая, что Речные Земли - это регион чаще всего страдающий от попыток соседей его завоевать, я не вижу причины для вашего скептицизма.
Штормовики пытались завоевать, Долинники пытались завоевать, Железяки пытались завоевать, если вам Элио с Гарсией сойдут за канон - северяне из набегов вообще сделали национальный вид спорта, "Зимние волки" уходят умирать на юг вместо смерти в снегах.
Westermen rode down from the hills across the Red Fork to pillage and conquer, and the wild hill tribes emerged from the Mountains of the Moon to burn, plunder, and carry off women. From the southwest, the lords of the Reach sent iron columns of knights across the Blackwater whenever it pleased them; to the southeast lay the domains of the Storm Kings, ever eager for gold and glory.
Поэтому при войне с одним из королевств разумеется границу с остальными надо чем-то прикрывать.
BIEC
Мастер-над-оружием
Фреи вообще любители. Вот Талли - это да, крутились аки юла, меняли ориентацию с постоянством хорошо смазанного флюгера.
Красный плащ
Кастелян
Очень сильные любители))
robin1986
Кастелян
А точную численность вплоть до человека вам не предоставить? Если найдете более пригодный регион для наеления, чем Простор и РЗ поделитесь. И в сотый раз, причина завоеваний РЗ отсутствие сильной власти и раздробленность.
Последнее редактирование модератором:
Генрих IV
Лорд
А быстро мобилизоваться и не надо. У меня такое чувство, что вы пишете, что хотите, даже не обращая внимания, на что отвечайте. Ещё раз: у каждого потенциального врага Речных Земель есть свои преимущества, из которых вытекает, что инициатива в случае их нападения на их же стороне. Север именно, что большой - за горизонт не заглянешь, поэтому пока информация дойдёт... У Долины горы - за горами тем более чёрт знает, что творится, а в один день с гор-то и накатит, и так далее.
Дальше вы написали у первой сильной крепости. Во-первых и гораздо меньше, чем слабых, во-вторых зачем первым делом искать себе цель в виде сильной крепости, если можно позахватывать кучу мелких - территориально выгоднее. А дальше можно контролировать новые территории и ждать пока речники сами сунутся отбивать свои территории. Только тут их встретят уже не такие дрыщи, которых оттуда выперли.
Тут как бы едва ли не в каждом моём комментарии по одной новой причине для каждого соседа Речных Земель желать этому региону отсутствия суверенитета. Все ваши же "аргументы" упираются в одну и ту же фразу "с чего вдруг". Ну такую шарманку и я могу закрутить: "с чего вдруг Долине не открыть себе 2 новые границы и вести прямую торговлю без необходимости прогибаться под желания речников, владеющих путями торговли?". И к чему этот день сурка приведёт?
А он всё ждал цитаты про то, что якобы считает, что на границе у Речных земель есть лишь одна крепость... (не говоря уже о том, почему Речные Земли прогибались и под Штормовые Земли, и под Железные Острова, и под Таргариенов, и под тех, кто был до того, имея такое обалденно выгодное положение)
sypercobra
Знаменосец
Разница между двумя регионами РЗ и Простором,только в умеренном климате РЗ не позволяющем быстрее аккумулировать ресурсы для доминирования над другими и востанавливать численность население по сравнению с Простором.
Как бы вы не хвалили РЗ за военные силы,родословные и богатства,РЗ останется беднейшим королевством Вестероса в виду что соседи,пытающиеся захватить/подчинить РЗ будут тянуть все их ресурсы к себе в закрома,которые уже хорошо защищены и ближе к телу,чем создавать основные замки в РЗ.
Лучше всех был Харен Хоар,который поднапряг РЗ на строительство Харенхолла,но тем самым доказал что такая концентрация ресурсов в одном месте ошибочна при наличии драконов.
Как бы вы не хвалили РЗ за военные силы,родословные и богатства,РЗ останется беднейшим королевством Вестероса в виду что соседи,пытающиеся захватить/подчинить РЗ будут тянуть все их ресурсы к себе в закрома,которые уже хорошо защищены и ближе к телу,чем создавать основные замки в РЗ.
Лучше всех был Харен Хоар,который поднапряг РЗ на строительство Харенхолла,но тем самым доказал что такая концентрация ресурсов в одном месте ошибочна при наличии драконов.
BIEC
Мастер-над-оружием
Нет, указания, что РЗ - вторые по численности вполне достаточно.
C удовольствием. Кто у нас ещё с приличным климатом и плодородной землёй?
"The Vale of Arryn—a long, wide, fertile valley entirely ringed by the great grey-green peaks of the mighty Mountains of the Moon—is as rich as it is beautiful"
"the Vale itself is famously fertile"
Но плодородие - это не конкретика. Вот конкретика:
"Lord Royce and his friends can raise twenty thousand"
Иными словами, партия Лордов-Декларантов, которая отнюдь не вся Долина, может выставить 20 тысяч солдат. А Ренли оценивает всех речников в ту же сумму.
Вот вам и кандидат на второе место, гораздо более весомый с учётом эпохи.
robin1986
Кастелян
Вы спорите с очевидным. Достаточно ка карту посмотреть. РЗ это равнина и реки, идеально подходящие на сельского хозяйства. У ДА есть плодородная долина, позволяющая удовлетворить потребности всего населения, но хорошая половина это горы, да еще какие. На основании прикидок население ДА 4,5 млн, а РЗ около 6-7, в войне речники выставили 30, но это только из-за разобщенности и неспособности мобилизовать все возможные силы.
Нельзя просто так обойти сильную крепость, если она стоит у тебя на пути, это ставит под угрозу все коммуникации. И ваши предположение, что информация о мобилизации будет долго идти наивна. слухи моментально разнесутся, Север и ДА не на изолированном острове находятся. Вы и крутите шарманку о том, что информация не дойдет вовремя и все объединяться против РЗ. Аргументы ваши надуманные, но это ваше личное дело во что верить.
Ну против драконов мало, что можно сделать. Да и Хоары были с ЖО, их мало кто любил, они чужаки были. РЗ не беднейшие, это очень богатые земли, думаю самые богатые после Простора и ЗЗ, проблема в отсутствии сильной власти и слабом контроле Талли за лордами. В Просторе то же Тиреллов то же не очень любят, но так в открытую игнорировать своих сюзереннов как Фреи никто не осмеливается, по крайней мере пока.
Последнее редактирование модератором:
robin1986
Кастелян
На счет населения. Понятно, что это все полуофициально, но думаю процентов на 80 совпадает.
Dorne – 2.0 million; approx. 311,000 sq. mi.; 6.4 people per sq. mi.; 5.0% of pop.; 10.4% of area
Iron Islands – 500,000; 11,000 sq. mi.; 47.2 people per sq. mi.; 1.3% pop.; 0.4% of area
The Crownlands – 3.0 million; 106,000 sq. mi.; 28.2 people per sq. mi.; 7.5% of pop.; 3.6% of area
The North – 3.5 million; 1,165,000 sq. mi.; 3.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 39.0% of area
The Reach – 11.5 million; 417,000 sq. mi.; 27.6 people per sq. mi.; 28.8% of pop.; 13.4% of area
The Riverlands – 6.0 million; 274,000 sq. mi.; 21.9 people per sq. mi.; 15.0% of pop.; 9.2% of area
The Stormlands – 3.5 million; 270,000 sq. mi.; 13.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 9.0% of area
The Vale – 4.5 million; 229,000 sq. mi.; 19.7 people per sq. mi.; 11.3% of pop.; 7.7% of area
The Westerlands – 5.5 million; 205,000 sq. mi.; 26.8 people per sq. mi.; 13.8% of pop.; 6.9% of area
TOTAL – 40.0 million; 2,987,000 sq. mi.; 13.4 people per sq. mi.
Население по микрорегионам:
Плотность населения:
Dorne – 2.0 million; approx. 311,000 sq. mi.; 6.4 people per sq. mi.; 5.0% of pop.; 10.4% of area
Iron Islands – 500,000; 11,000 sq. mi.; 47.2 people per sq. mi.; 1.3% pop.; 0.4% of area
The Crownlands – 3.0 million; 106,000 sq. mi.; 28.2 people per sq. mi.; 7.5% of pop.; 3.6% of area
The North – 3.5 million; 1,165,000 sq. mi.; 3.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 39.0% of area
The Reach – 11.5 million; 417,000 sq. mi.; 27.6 people per sq. mi.; 28.8% of pop.; 13.4% of area
The Riverlands – 6.0 million; 274,000 sq. mi.; 21.9 people per sq. mi.; 15.0% of pop.; 9.2% of area
The Stormlands – 3.5 million; 270,000 sq. mi.; 13.0 people per sq. mi.; 8.8% of pop.; 9.0% of area
The Vale – 4.5 million; 229,000 sq. mi.; 19.7 people per sq. mi.; 11.3% of pop.; 7.7% of area
The Westerlands – 5.5 million; 205,000 sq. mi.; 26.8 people per sq. mi.; 13.8% of pop.; 6.9% of area
TOTAL – 40.0 million; 2,987,000 sq. mi.; 13.4 people per sq. mi.
Население по микрорегионам:
Последнее редактирование модератором: