Магия в Вестеросе (люди, звери, артефакты)

  • Автор темы Narwen Anariel
  • Дата начала

Amos

Гость
Почему, ответ, в отличии других его ответов, предельно ясен , Тарги были единственным наездниками на драконах пережившими Рок, соответственно до Рока были ещё наездники на драконах и Тарги были одни из многих, к слову у нас вообще не было оснований предпологать что Таргариены при Валирии занимали какое то особенное, особо важное положение.Это в Вестеросе они стали королями драконов, а кем они были в Валирии это пока неизвестно, может они были вообще каким то незначительным домом, а может это вообще никогда не будет раскрыто потому как я не вижу особой важности этого вопроса и его влияния на сюжет.

К слову Таргариены не единственный дом переживший Рок, есть ещё как минимум два Веларион и Квохерис.Другое дело что они не были наездниками на драконах, но это было понятно и раньше.

Насчёт андалов в споилерах Танца было сказано что они бежали от натиска Валирийцев, то есть захватить их ещё не успели.Впрочем я не думаю что имеет значение были они рабами или нет было же сказано что Таргариены соблюдают древний Валирийский обычай кровосмешения, то есть практиковалось давным-давно возможно что и до появления драконов вообще.

Что касается генов и магии то тут тоже информации нет, сила оборотней может исходить скажем от древних богов, или от детей леса, от зелёных людей, от чардрев, даже от Иных.Нет ничего такого чтобы ясно указывало на наследственность.А про особые качества для управления драконами и вовсе нигде не было, как и том что только какие то определённые люди могут ими управлять, это же домыслы.
 

Narwen Anariel

Гость
Прочитав твой пост, Амос, я тут подумала. Герб Таргов - троеглавый дракон и в книге, кажется, говорится о том, что головы обозначают Эйгона и его сестер. Выходит, до прибытия в Вестерос, у их рода не было герба? Так выходит? И значит они вообще не относились к знати. Или они откололись от какого-то дома?
 

Amos

Гость
Вполне может быть что у Валирийцев не было гербов, или вернее гербов в Вестероском понимании.Возможно у них были только цвета без какого либо изображения, скажем Таргариены красный и чёрный, другой дом скажем зелёный и красный итд.Другой, более вероятный на мой взгляд, вариант что их гербом было их имя.В Игре Престолов говорилось что Валирицы использовали иероглифы,а иероглифы весьма изобразительные и могут сгодится не хуже герба, поэтому иероглиф обозначающий их имя вполне мог быть и их гербом.Но вообще вариантов может быть море так как про Валирию нам слишком мало известно.

Опять таки про Валирийское общество нам практически ничего не известно, возможно их знать не была так сильна выражена как в Вестеросе, возможно что число Валирийцев было достаточно мало чтобы все без исключения Валирицы могли считаться элитой.Название их государства, Freehold, намекает на возможность демократии и тогда возможно что там было некое равноправие.Вариантов тоже море.
 

Turak

Гость
(Sarven @ 19.04.2008 - 10:37 AM) 69552
Собственно говоря, понятно, что ничего непонятно. То, что это единственный дом, переживший Рок Валирии, мы знали и до этого. Видно, что Мартин уходит от ответа, потому что все секреты раскрывать не хочет.[/b]
Ответ конечно уклончивый, но я бы рискнул сделать из него один вывод. Насколько я понял из ответа Мартина, Таргариены в Древней Валирии были не единственными наездниками на драконах. Они были одним из Домов и, вообще говоря, как справедливо заметил в этой ветке Дальт, должны были занимать в Валирии доминируещее положение (в случае монополии на драконов). Но не занимали, были всего-лишь одним из Домов. Логично было предположить, что им был некий противовес, возможно магический (да тот же Рог Эурона Грейджоя). Либо были и другие дома, где были наездники на драконах. Собсно ответ имхо подтвердил 2-ю версию.
Еще интересно, что Мартин использовал слово наездники на драконах, хотя я написал владели драконами. Я поискал по поиску, но в цикле нет слова dragonrider (!). Но имхо здесь 50 на 50, сложно сделать конкретный вывод. Возможно автор хотел запутать всех. А возможно драконы были не в собственности Домов. Так сказать была госконюшня драконов.

(Sarven @ 19.04.2008 - 10:37 AM) 69552
Я думаю, гены конечно влияют на способности к магии, но не кардинально. Магия сама выбирает нужного ей персонажа в нужный момент. А может это не магия, а Боги. Суть одна, какая-то высшая канцелярия этим заправляет.[/b]
Жаль, что автор не ответил на этот вопрос. Он был сформулирован очень конкретно и можно было рассчитывать на ответ да или нет. Задавая вопрос я рассчитывал, что это не спойлерная инфа. Воможно это не так.
Проблема в том, что способности различных людей к магии различны. Тот же Бран обладает бОльшими пособностями и Риды озвучили это раз сто. Я думаю, что богам некогда каждую секунду следить за конкретными персонажами с целью уберечь их от бед :smile: Было бы логично предоставить людям инструмент-и пусть пользуются сами. Ну есть конечно в цикле исключения, похожие на вмешательство богов (вороны которые заклевали мертвяков нападавших на Сэма и Лили).

К слову Таргариены не единственный дом переживший Рок, есть ещё как минимум два Веларион и Квохерис.Другое дело что они не были наездниками на драконах, но это было понятно и раньше.[/b]
2 Amos
Откуда дровишки?


PS Да, кстати, вот ссылка, если кто-нибудь захочет почитать вопросы и ответы:
http://bookclubs.barnesandnoble.com/bn/boa...ding&page=9
 

Amos

Гость
Про Веларионов из книг, по моему это широко известный факт что они являются Валирийцами, Битва Королей первая глава Давоса и Пир Ворон третья Серсеи, по моему ещё где то было но и этого должно хватить.Насчёт Квохерисов то это отсюда:Westeros.org
 

Turak

Гость
Пару раз проскочил вопрос про то, какую роль занимали Таргариены в Древней Валирии. Вот цитата из 1-ой книги, из приложений:
The Targaryens are the blood of the dragon, descended from the high lords of the ancient Freehold of Valyria, their heritage proclaimed in a striking (some say inhuman) beauty, with lilac or indigo or violet eyes and hair of silver-gold or platinum white.
Перевод (мой):
Таргариены есть кровь дракона, потомки верховных лордов древнего Фрихольда (название поселения возможно означает Свободная крепость*) в Древней Валирии. Считается, что их наследственные отличительне черты - поразительная (некоторые говорят нечеловеческая) красота, лиловые или индиго или фиолетовые глаза и волосы серебристо-золотого или платинового цвета.

* перевод названия Фрихольда нет в тексте книги, это мои домыслы :smile:

Просьба к модераторам выделить эту ветку в отдельную с названием "Таргариены, Старки и магические возможности людей", потому что посты не всегда увязываются даже с Рогом Эурона ...

Дальт: Перенесем. Выделим. Только посмотрим куда дискус выведет..
 

Amos

Гость
Freehold это не название поселения, это название валирийского государства, дословный перевод это усадьба но думаю что в данном случае более уместна Вольница.В любом случае цитата известная и никак не проливает свет на роль Таргариенов в Валирии.Тут говорится о том что они происходят из древний Валирии и всё.
 

Turak

Гость
(Amos @ 20.04.2008 - 02:08 PM) 69674
В любом случае цитата известная и никак не проливает свет на роль Таргариенов в Валирии.Тут говорится о том что они происходят из древний Валирии и всё.[/b]
Я не совсем понял почему цитата не проливает свет на роль Таргариенов в Валирии. High Lords это не роль?
(Amos @ 20.04.2008 - 02:08 PM) 69674
Freehold это не название поселения, это название валирийского государства[/b]
Ммм, вполне может быть, я честно признался что это мои домыслы. А откуда известно, что Freehold - название валирийского государства? Вот цитата (глава где АРЬЯ говорит с безликим):
amongst the wretched slaves who toiled in the deep mines beneath the Fourteen Flames that lit the Freehold’s nights of old
среди несчастных рабов, которые ишачили в глубоких шахтах под Четырнадцатью Огнями, которые освещали ночи Фрихольда в древности
Мне представился город и 14 огней. Может я и не прав. Возможно имелось ввиду 14 светящихся обсидиановых столбов над 14-ю башнями, раскиданными по всей стране. В 4-ой книге раз пять упоминается название древний Фрихольд, но не очень понятно местность это, город или крепость или всё государство.

(Amos @ 20.04.2008 - 02:08 PM) 69674
перевод это усадьба но думаю что в данном случае более уместна Вольница[/b]
Вольница это не есть хороший перевод для названия государства, имхо конечно. Это слово имеет в русском языке оттенок значения потивоположный государству. А может имеются ввиду Все Свободные Землевладения как государство? Но опять же нужна ссылка на источник.
 

Amos

Гость
(Turak @ 20.04.2008, 02:09 PM) 69690
Я не совсем понял почему цитата не проливает свет на роль Таргариенов в Валирии. High Lords это не роль?[/b]
Тут не говорится что Таргариены были этими Верховными Лордами, тут говорится что они от них происходят, это разные вещи Карстарки происходят от Старков но они не хранители севера и не лорды Винтерфелла, Реннифер Лонгвотерс происходит от Таргариенов но не принц,а простою тюремщик итд.

(Turak @ 20.04.2008, 02:09 PM) 69690
Ммм, вполне может быть, я честно признался что это мои домыслы. А откуда известно, что Freehold - название валирийского государства? Вот цитата (глава где АРЬЯ говорит с безликим):
amongst the wretched slaves who toiled in the deep mines beneath the Fourteen Flames that lit the Freehold’s nights of old
среди несчастных рабов, которые ишачили в глубоких шахтах под Четырнадцатью Огнями, которые освещали ночи Фрихольда в древности
Мне представился город и 14 огней. Может я и не прав. В 4-ой книге раз пять упоминается название древний Фрихольд, но совершенно непонятно местность это, город или крепость или всё государство.[/b]
Это следует из английского языка.Если бы это была местность использовалось бы слово in, Jerusalem in Israel, Yorkshire in England, Stonehelm in the Red Watch.А вот для названия государств используется of, Empire of Russia, Duchy of Savoy, Kingdom of Stone and Vale.У меня так ассоциация моментальная с государством как и многих других англоговорящих.Я уж не говорю о том что когда упоминается Five times had Old Ghis fought with Valyria when the world was young, and five times it lost because the Freehold of Valyria had dragons and the Empire had none. В таком контексте то трудно представить другой вариант.


Насчёт 14 огней вы не внимательно читали, в следующем же предложении Fourteen Flames were living mountains with veins of molten rock and hearts of fire.14 гор в одном городе, да ещё с опасной живностью.Кроме того что скорее всего эти горы являются вулканами, уж больно описания один в один.

(Turak @ 20.04.2008, 02:09 PM) 69690
Вольница это не есть хороший перевод для названия государства, имхо конечно. Это слово имеет в русском языке значение потивоположное государству. А может имеются ввиду ВсеСвободные Землевладельцы? Но опять же нужна ссылка на источник.[/b]
Очень может быть тут надо признаться что я плохо знаком с вопросом, просто по моему так перевели похожее название Говардовского Конана но тут я очень не уверен потому как читал давно.
 

Turak

Гость
(Amos @ 20.04.2008 - 04:46 PM) 69699
Тут не говорится что Таргариены были этими Верховными Лордами, тут говорится что они от них происходят, это разные вещи Карстарки происходят от Старков но они не хранители севера и не лорды Винтерфелла, Реннифер Лонгвотерс происходит от Таргариенов но не принц,а простою тюремщик итд.[/b]
Не согласен. Перечисляются Дома Вестероса. Говорится:
The Targaryens are the blood of the dragon, descended from the high lords of the ancient Freehold of Valyria
Таргариены(вестеросские ессно) - происходили от верховных лордов древней Валирии.
Вестеросские Тарги само собой не были верховными лордами Валирии. И Эйегон Завоеватель не был. В приложении сказано, что его предки избежали Рока Валирии и поселились на Драконьем камне. Но Вестеросские Тарги - потомки Верховных лордов Валирии. Если бы их предки в Валирии не были лордами, зачем писать об этом?

(Amos @ 20.04.2008 - 04:46 PM) 69699
Это следует из английского языка.Если бы это была местность использовалось бы слово in, Jerusalem in Israel, Yorkshire in England, Stonehelm in the Red Watch.А вот для названия государств используется of, Empire of Russia, Duchy of Savoy, Kingdom of Stone and Vale.У меня так ассоциация моментальная с государством как и многих других англоговорящих.[/b]
Мысль понятна. Тогда скорее Freehold это Все Свободные Землевладения. Кстати логично что у землевладений есть лорды и верховные лорды.

(Amos @ 20.04.2008 - 04:46 PM) 69699
Насчёт 14 огней вы не внимательно читали, в следующем же предложении Fourteen Flames were living mountains with veins of molten rock and hearts of fire.14 гор в одном городе, да ещё с опасной живностью.Кроме того что скорее всего эти горы являются вулканами, уж больно описания один в один.[/b]
Да, это точно не обсидиановые столбы-колонны. Какие-то живые горы. Может и вправду вулканы.
 

ARHONT

Гость
рог, рог зимы, ... мысли вслух а если вплоть до наоборот большой рог,что спалил легкие, рушит стену(что вполне логично исходя из его огненной стихии а стена вода\лед, но значки и сталь влирии добавляют только загадок), а малый рог - рог управления драконами(тот рог что треснут) точнее рог со-управления(вызов), а он как раз транспортабелен и мобилен
 

Amos

Гость
Хм конечно несколько запоздало но просматривая архив переписки Мартина с фэнами на Вестеросе я натолкнулся на запись проясняющую вопрос о устройстве Валирийского государства:
The Freehold of Valyria is correct. Valyria at the zenith of its power was neither a kingdom nor an empire... or at least it had neither a king nor an emperor. It was more akin to the old Roman Republic, I suppose. In theory, the franchise included all "free holders," that is freeborn landowners. Of course in practice wealthy, highborn, and sorcerously powerful families came to dominate.[/b]
В таком контексте верховные лорды действительно указывают что скорее всего Таргариены относились к этим самым богатым, благородным и обладающим колдовской силой домам.В тоже время вопрос с драконами так и не прояснился, были ли они государственным имуществом, или шли вместе с землевладением или же были эксклюзивом обладателей колдовской силы
 

Жужжелица

Гость
Я, наверное, тоже с опозданием отпишусь, но пришла мысль, что драконы были все-таки прерогативой богатых домов, которые обладали магией. Вряд ли была система "Вот те 100 га земли и дракон". Ну потому что драконы - существа магические, и для управления ими, как мне кажется, магию тоже использовали. Посмотрим конечно, как будет поступать Дени, но простой дрессировкой драконов не воспитать.
 

Kostus Primus

Гость
Хочется сказать про рог, который нашёл Эурон. А может, единственное свойство этого рога - воздействовать на психику людей, чтобы они после этого воспринимали слова говорящего как истину в последней инстанции и полностью подчинялись его воле? А что? Очень удобный инструмент по добровольному самоотправлению рабов в шахты и содержанию их там пожизненно. И смерть трубившего - это тоже ничего - поставил раба потрубить, он умер, но всегда можно взять другого. Не всем же вещам из Валирии воздействовать на драконов.
 
Сверху