Сюжеты Таргариены против Дорна

[Orys]

мы наверное по-разному представляем себе эти цепи. Я думаю что там несколько не очень толстых цепей, которые одним концом крепятся к седлу, а другим - к широкому поясу всадника, скорее всего кожаному.

Я исхожу из того, что крепления оказались достаточно крепкими, что бы Эймонд Таргариен оказался прикреплен к спине Вхаггар, даже после того, как Вхаггар и Караксес вдвоем убились о воды Божьего ока. Погибли два дракона, мы вообще можем представить себе силу удара? Поэтому вот эти все предположения в духе да цепи порвались, пояс перетерся и т.д. - не кажутся мне слишком убедительными.

всю страну несколько раз сожгли, куда уж чернее. С таким заложником надо сразу начинать торг.

Я имею в виду, что Рейнис защищала Солнечное копье от драконьих налетов самим фактом своего присутствия там. Эйгону не очень то хотелось, стать невольным убийцей своей сестры, сгоревшей во время пожара. Достаточный ли жизнь Рейнис аргумент для того, что бы заставить Эйгона примириться с Дорном - Дорнийцы не знали, и не хотели проверять - ведь если не сработает, то все стнет еще хуже. Только когда совсем уже приперло, Нимор сыграл по принципу пан_или_пропал.

 

[talsterch]

хочется напомнить о полнейшем поражении попытки полномасштабного вторжения дорнийцев при Джейхерисе когда их флот был сожжён драконами. Мартин видимо выбрал формулу "в пески Дорна не зайти из песков Дорна не выйти" в смысле что Дорн завлевать маловероятно а он и вовсе не может захватить 7к или даже небольшую их часть

Кроме того Эйегону и Рйенис Жирный ноль "с сиянием" из минусов за вторжение в Дорн они Дорн вообще завоевать не сумели даже на секунду бысьро коронлвались сугубо символически в Солнечном копье и убежали прятатся в Вестерос. Наступали через 2 перевала на полуостровное государство с длинющей беоеговой линией и как минимум одной рекой (если не тремя) уходяшей/имя в глубь континента . При переходе по пеоевалам не охраняли свои войска. Разведка Дорна явно не провожилвсь

 

[Willard]

Идет сравнения с оккупантами, гитлерами и остальными поляками. Но все же ближе как раз к "собиранию земли русской", а дорнийцы выступают реакционными силами.

Зачем так далеко ходить? Кому как не ройнарам знать что из себя представляют валирийские миротворцы. Получили представители высшей расы по зубам - нечестно!

Вы считаете что Дорн добился каких-то сверх уступок этой своей "несгибаемостью" и реками крови своего населения. Я считаю, что нет. Ничего не добился.

В Танце Драконов не участвовать - неплохая такая привилегия.

Так если бизнес? Тогда причем здесь борьба за свободу, за свой народ о которой тут глаголят уже какую страницу. Я о том и говорю - Мерию не устраивала потеря власти. Все!

Ну если бы только Мерию что-то там не устраивало, её(или её голову) давно бы отослали Таргариенам.

Ну точно Серсея. Интересно Нед Старк предлагал Серсеей взять детей в охапку и бежать. Но она ведь тоже у нас

И где теперь этот Нед Старк?

Вот Торхена уважаю.

И Робба Старка тоже.

Стоили ли эти "свои условия" (отличиям которых от других регионов даже в тексте подтверждения нет) крови своего народа?

Стоило, ведь Таргариены ради своей блажи тоже с кровью своего народа не считались.

Потому, что сепаратизм в империи не допустим.

Дорн ни в какой империи не состоял. И Тарги к дорнийцам относились хуже чем оккупанты.

 

[BIEC]

В Танце Драконов не участвовать - неплохая такая привилегия.

Если эдикты Гемона действительно имели основания в дорнийских законах/обычаях, то народ боролся за вполне осязаемые вольности и привилегии, которых в остальном Вестеросе нет.

 

[KOT-a]

Если Рейнис осталась жива, то за 300 лет кровь Таргов, могла попасть в половину знатных семейств Дорна. За Дейнов говорит их внешний вид. За Толандов - герб. Сновидение - не родовое качество Таргов. Сновидцы были и в других семьях. Иначе и Жойена придется в Тарги записать.

Так-то там достаточно было голову на пенек чародрева положить и любой провидцем становился. Может уе нее просто опилки были в голове в подушке.

Я исхожу из того, что крепления оказались достаточно крепкими, что бы Эймонд Таргариен оказался прикреплен к спине Вхаггар, даже после того, как Вхаггар и Караксес вдвоем убились о воды Божьего ока. Погибли два дракона, мы вообще можем представить себе силу удара? Поэтому вот эти все предположения в духе да цепи порвались, пояс перетерся и т.д. - не кажутся мне слишком убедительными.

Вы понимаете, что сила удара - это не скалярная величина, а векторная?

 

[Orys]

Вы понимаете, что сила удара - это не скалярная величина, а векторная?

Да хоть какая:

Через пол-удара сердца драконы рухнули в озеро, взметнув, как говорили, столб воды высотой с башню Королевский Костер.
Как говорили видевшие сие рыбаки, ни человек, ни дракон не могли пережить подобного удара. И не пережили. Караксес сумел протянуть достаточно, дабы выползти на сушу.

Туша Вхагар погрузилась на дно озера, и горячая кровь из отверстой раны на ее шее превратила воду на месте упокоения в кипяток. Несколькими годами позже, по завершении Танца Драконов, Вхагар отыскали. Скелет принца Эймонда в латах так и остался прикованным к седлу

 

[BIEC]

Если посмотреть на попытку завоевания Дорна в перспективе - то это конец похода, Завоеватель уже банально выдохся, потерял драйв.
Большая часть континента завоёвана, самые толстые оппоненты разбиты, Эйгон и сёстры расслабились... Деньки, когда Рейнис действовала как воздушная разведка для Ориса, давно прошли. Эйгон начал со встреч с простыми лордами, а после Поля Огня он даже верность Арринов делегирует сестре. Завоеватели уверились в собственной неуязвимости, забили на тактику, забили на тонкости дипломатии... Дорн? К ногтю их! Результат очевиден - провальное "завоевание", бездарно подготовленный дополнительный поход лордов из Простора - мальчики умирают с улыбкой от жажды, в итоге - только потерянные гарнизоны. Вторая попытка, закончившаяся смертью Рейнис - тоже скорее всего именно из-за небрежности и халатного отношения к оппоненту - и как апофеоз, сжигание Дорна с воздуха. Опять же, снова бездарная организация процесса - дорнийские летучие отряды, несмотря на войну и численное превосходство Таргериенов, спокойно шарятся по Штормовым Землям и Простору как у себя дома, берут замки, жгут деревни. К тому же Дорн размером с уютную европейскую страну, у Эйгона было два дракона. Два года летать-жечь звучит здорово, но страной-то кто управлять будет? Эйгон укреплял свою власть королевскими процессиями, кочуя от одного вассала к другому, это плохо совместимо с постоянными вылетами на Дорн.
Эйгону вообще с оппонентами крупно повезло - Завоевание во многом прошло так быстро и гладко, потому что оппоненты были круглые идиоты. Там, где были не идиоты, там были заминки и запинки. Ну а в Дорне не-идиоты стояли у руля, а не были второстепенными командирами, поэтому поход и захлебнулся.

 

[KOT-a]

Да хоть какая:

А в чем разница между скалярной величиной и векторной в в курсе, вообще?

Да, кстати, одна из равновероятных версий, изложенных мейстером, предполагает, что Рейнис вообще сама из седла вывалилась и разбилась. Что как-то совсем уж обесценивает ваши заявления.

 

[BIEC]

Что удивительно в целом, абстрагируясь от той или этой войны, так это отсутствие попыток укрепить границу с Дорном. Дорнийские лорды и их визави на другой стороне границы регулярно ввязываются в какие-то стычки и прочие походы, то есть конфликт полностью не прекращается. Граница между двумя государствами - горы, то есть местность, где можно перекрыть все более-менее широкие проходы. Есть даже опыт выхода дорнийских войск на оперативный простор в приличном количестве - но почему-то идея по крайней мере заткнуть дыры ни у кого не возникает.

С дорнийцами всё понятно - жёсткой обороной они ничего не решат, нет у них ресурсов, но короли к северу могли бы и раскошелиться.

 

[KOT-a]

Что удивительно в целом, абстрагируясь от той или этой войны, так это отсутствие попыток укрепить границу с Дорном. Дорнийские лорды и их визави на другой стороне границы регулярно ввязываются в какие-то стычки и прочие походы, то есть конфликт полностью не прекращается. Граница между двумя государствами - горы, то есть местность, где можно перекрыть все более-менее широкие проходы. Есть даже опыт выхода дорнийских войск на оперативный простор в приличном количестве - но почему-то идея по крайней мере заткнуть дыры ни у кого не возникает.

Ну так Дорнийские Марки - это и есть система крепостей,призванная обезопасить простор.
Подразумевается, видимо, что горные перевалы были изначально заняты первыми людьми и андалам не было возможности их перекрыть.
А во то, что во время завоевания это не исправили - откровенный бред. Впрочем вся война с Дорном у мартина выгялядит крайне нелепо.

 

[KOT-a]

И Тарги к дорнийцам относились хуже чем оккупанты.

Это - полная чушь.

 

[Harbard]

Что удивительно в целом, абстрагируясь от той или этой войны, так это отсутствие попыток укрепить границу с Дорном. Дорнийские лорды и их визави на другой стороне границы регулярно ввязываются в какие-то стычки и прочие походы, то есть конфликт полностью не прекращается. Граница между двумя государствами - горы, то есть местность, где можно перекрыть все более-менее широкие проходы.

А толку-то, полностью границу всё равно не закроешь (это даже сами дорнийцы не могли сделать во время второй войны), небольшие отряды всё равно просочаться и перережут снабжение поставленных крепостей, обрекая их на голод. Собственно идея о возможности перекрытия границы военными силами утопична, единственная надёжная альтернатива это поселить каких-то "федератов", но эту роль уже Марки выполняют (интересно что Берик как раз с Дорнийских Марок, не отсюда ли растут истоки Братства, в которое он привнёс опыт предков по партизанской войне).

 

[Orys]

А в чем разница между скалярной величиной и векторной в в курсе, вообще?

Конечно в курсе. Но так и нам благодаря столбу воды, можно сказать дано исходное направление удара. Можете, конечно, не удовлетворяться этим и потребовать у автора проведения баллистической экспертизы... уточнить направление под которым тела драконов и всадников вошли в воду.

Но тогда это словоблудие ради словоблудия.

Да, кстати, одна из равновероятных версий, изложенных мейстером, предполагает, что Рейнис вообще сама из седла вывалилась и разбилась. Что как-то совсем уж обесценивает ваши заявления.

Наравне со сказками мейстеров, нам автором дан фактаж, раскиданный иногда по всей саге, с помощью которого мы способны оценить оные сказки на достоверность и правдоподобность. Так вот сказка про 'вылетела из седла', а 'тело пропало' рассказанная нам мейстерами что-то выглядит совсем уж неправдоподобно на фоне того, что мы уже знаем о Таргариенских приспособлениях для их собственной авиации.

 

[KOT-a]

Конечно в курсе. Но так и нам благодаря столбу воды, можно сказать дано исходное направление удара.

Ну просветите тогда и нас -к какой точке дракона была приложена данная сила. Как распологался вектор относительно туши дракон?

Но тогда это словоблудие ради словоблудия.

А разве словоблудие - это не безосновательные утверждения, в отсутствии фактов7

Так вот сказка про 'вылетела из седла', а 'тело пропало' рассказанная нам мейстерами что-то выглядит совсем уж неправдоподобно на фоне того, что мы уже знаем о Таргариенских приспособлениях для их собственной авиации.

О которых мы знаем все от тех же мейстеров. Вернее делаем вид, что знаем т.к. даже они этого нигде подробно не описали. Но вы решили, что вотт 1но - это прм точно правда, а 2е - это исключительно сказки. По каким признакам не ясно.

Ну и, наконец, если уж говорить о сказках, так у падения Вхагар свидетелей не было вообще.

Что де касается логики, то опять же: чтобы с гарантией выдержать вес дракон, это должна была быть толстенная якорная цепь, при чем опоясывающая самого всадника, т.к. никакой кожаный ремень тут не поможет. Чего явно не было.

 

[Gotcha]

Наравне со сказками мейстеров, нам автором дан фактаж, раскиданный иногда по всей саге, с помощью которого мы способны оценить оные сказки на достоверность и правдоподобность. Так вот сказка про 'вылетела из седла', а 'тело пропало' рассказанная нам мейстерами что-то выглядит совсем уж неправдоподобно на фоне того, что мы уже знаем о Таргариенских приспособлениях для их собственной авиации.

в саге есть еще вторая Рейнис, которая уж точно вылетела из седла после падения. Это авторские допущения, смиритесь.

 

[Asenar]

О, да, да!!! Как же я долго ждал этого момента. Наконец-то я нашёл тему, где я могу излить всё что у меня накипело по теме гражданской войны и устроить настоящий эпичный срач .... эм... я хотел сказать диспут)))
Так вот по-мому мнение вся история с Дорнийскими войнами это одна из лютых... лютейших дыр в истории Вселенной ПЛИО

А толку-то, полностью границу всё равно не закроешь (это даже сами дорнийцы не могли сделать во время второй войны), небольшие отряды всё равно просочаться и перережут снабжение поставленных крепостей, обрекая их на голод. Собственно идея о возможности перекрытия границы военными силами утопична, единственная надёжная альтернатива это поселить каких-то "федератов", но эту роль уже Марки выполняют (интересно что Берик как раз с Дорнийских Марок, не отсюда ли растут истоки Братства, в которое он привнёс опыт предков по партизанской войне).

И в чём же её утопичность??? На главных перевалах поставить крепости с запасами продовольствие. А те летучие отряды, что просочатся уничтожать своими летучими отрядами, плюс драконами.

Если посмотреть на попытку завоевания Дорна в перспективе - то это конец похода, Завоеватель уже банально выдохся, потерял драйв.
Большая часть континента завоёвана, самые толстые оппоненты разбиты, Эйгон и сёстры расслабились... Деньки, когда Рейнис действовала как воздушная разведка для Ориса, давно прошли. Эйгон начал со встреч с простыми лордами, а после Поля Огня он даже верность Арринов делегирует сестре. Завоеватели уверились в собственной неуязвимости, забили на тактику, забили на тонкости дипломатии... Дорн? К ногтю их! Результат очевиден - провальное "завоевание", бездарно подготовленный дополнительный поход лордов из Простора - мальчики умирают с улыбкой от жажды, в итоге - только потерянные гарнизоны. Вторая попытка, закончившаяся смертью Рейнис - тоже скорее всего именно из-за небрежности и халатного отношения к оппоненту - и как апофеоз, сжигание Дорна с воздуха. Опять же, снова бездарная организация процесса - дорнийские летучие отряды, несмотря на войну и численное превосходство Таргериенов, спокойно шарятся по Штормовым Землям и Простору как у себя дома, берут замки, жгут деревни. К тому же Дорн размером с уютную европейскую страну, у Эйгона было два дракона. Два года летать-жечь звучит здорово, но страной-то кто управлять будет? Эйгон укреплял свою власть королевскими процессиями, кочуя от одного вассала к другому, это плохо совместимо с постоянными вылетами на Дорн.
Эйгону вообще с оппонентами крупно повезло - Завоевание во многом прошло так быстро и гладко, потому что оппоненты были круглые идиоты. Там, где были не идиоты, там были заминки и запинки. Ну а в Дорне не-идиоты стояли у руля, а не были второстепенными командирами, поэтому поход и захлебнулся.

А как совместимо с укреплением власти убийство сестры, жены и дракона. Не завоёванная страна, которая демонстрирует всём пример, что драконов можно убивать. Тем более их осталось всего два???
Да Эйгон должен был даже не из жажды мести или власти. а просто из чувства собственного сохранения: себя и своего рода. Уничтожить Дорн.

Тем более делалось это достаточно просто. В ключевых местах (горных перевалах, устьях рек) ставятся сильные гарнизоны, а сами драконы жгут, но не замки, а поля, стада, известные оазисы. Пока храбрым дорнийцам нечем будет кормить своих коней и своих детей тоже.
Меня кстати удивляет, что Дорн все как один выступили против захватчиков, и не нашлось предателей, обиженных, тех кто хотел бы отомстить правящей верхушке.
Мне думается, что через два года, такого планомерного выжигание, такие обязательно должны найтись, показать пути к скрытым оазисам, горным перевалам, выдать командующих и т.д.

 

[Asenar]

Поясняю почему же меня так невероятно бомбит от истории завоевания Дорна?
Потому что она разрушает весь лор, логику и здравый смысл в книге!
Я бы смирился, если бы Дорн был пустыней размером и удалённостью с Сахару от Англии, НО

Силы гигантского континента не смогли завоевать 1/7 своей территории да ещё к тому же не самую богатую и не выгодно расположенную стратегически! Которые к тому же до этого были объединены ещё БОЛЬШЕЙ силой.

Для тех кто мне попытается привести кривые, но всё-таки похожие аналогии: Вьетнама и Афганистана с их партизанской и войно и т.д.
Я отвечу, что такая партизанская война возможна:

1) Если имеется иная мощная сила не дающая агрессорам совсем уж лютовать.
2) Постоянный приток бойцов и снаряжение из-вне, в противном случае героические партизаны очень быстро кончаются.

А если кто сомневается я могу привести другой пример: войну Британской Империи против южноафриканских государств Оранжевой и Трансвааля. Там тоже храбрые буры-кочевники ерепенились по началу, а потом большую часть население загнали в конц.лагеря, тут-то буры и не выдержали!!!

Не удержусь и распишу как достаточно легко и относительно бескровно можно было захватить Дорн:
1) Захватить господство на море (драконы рулят)
2) Занять крупные города на побережье, устьях рек, горных перевалах.
3) Деньги или угрозами переманить население на свою сторону. В противном случае всё население продать в рабством, заменить его верными людьми (теми же купленными рабами, которым может быть дарована свобода)
4) Заняв плодородные земли начать отжимать войска противников в пустыню, попутно атаки драков лишить их провизии и источников воды.
5) Найти предателей, расколоть стан противников.

ПРОФИТ

Кто-то может сказать, что так войну не закончить, что всё равно продолжиться партизанская война, а я отвечу...

ДА И ЭТО ЗДОРОВО!!!!

Вы представляете сколько можно написать интересных повестей о НЕРАВНОМ противостоянии храбрых дорнийцев с драконами и всем остальным Вестеросом! Как они даже смогли убить дракона, но всё-так были повержены, но не сдались, жали своего часа и обрели свободу, потом их снова завоевали, они опять восстали и Дорн в итоге смогли завоевать только династическим браком!!!

Вот что ещё бесит меня в Дорнийских война! Я бы смирился, если бы это была какая-то сюжетная дыра, что-то влияющее на сюжет всей саги. Но ничего такого нет, кроме загадочного письма. О да, это будет какой-то офигительный сюжетный поворот, надо только подождать 10 лет пока его придумают.

При этом как вы видите, дыру в сюжете можно легко исправить, сделать интереснее, глубже, с задумкой на отдельные повести... но нет у нас Дорн независим и всё точка!!!
И этот факт легко исправляемого косяка /ошибки/дыры в сюжете, который остаётся как бельмо, как муха в вине и нагло хихикает: "Дорн незаивисим, он убил Мераскес"
Просто вымораживает.

Хотя может мне надо проще ко всему относиться)))

О которых мы знаем все от тех же мейстеров. Вернее делаем вид, что знаем т.к. даже они этого нигде подробно не описали. Но вы решили, что вотт 1но - это прм точно правда, а 2е - это исключительно сказки. По каким признакам не ясно.

Ну если не брать в расчёт гениальные авторские решение типа Рейнис нашла себе Дорнийского любовника и показал брату средний палец.
её могло просто размазать при ударе о землю, так что тела не нашли.

 

[Багровый Ястреб]

Силы гигантского континента не смогли завоевать 1/7 своей территории да ещё к тому же не самую богатую и не выгодно расположенную стратегически!

И это реалистично. Феодализм - плохая и ненадёжная в военном смысле система. Самая лучшая военная машина средневековой Европы, Тевтонский Орден, при поддержке всей Европы полвека завоёвывал Восточную Пруссию, в сравнении с которой Дорн был верхом населённости и цивилизованности.

 

[KOT-a]

При этом как вы видите, дыру в сюжете можно легко исправить, сделать интереснее, глубже, с задумкой на отдельные повести... но нет у нас Дорн независим и всё точка!!!

ну, выше уже писали, что Дорнийская война - это своеобразный политический манифест Мартина (при чем не обязательно бескорыстный). Тут как бы столкновении "старой доброй Англии" и современной Америки.
Так то да - в случае рецидивов неповиновения прибегали к надежному методу - геноциду. И сбоев он не давал. Да и не отличалось крестьянство никогда такой идейностью, как описано.

её могло просто размазать при ударе о землю, так что тела не нашли.

Да но тут вопрос в том,можно ли было хоть что-то оставшееся потом найти.

 

[Asenar]

И это реалистично.
Тевтонский Орден, при поддержке всей Европы полвека завоёвывал Восточную Пруссию, в сравнении с которой Дорн был верхом населённости и цивилизованности.

Эм... я как бы не знаю, здесь можно ругаться или нет, но Тевтонский орден, располагался в жопе в Европы. Да Балтика богатый регион, но по сравнению с остальное Европой это довольно-таки захолустье. Так что называть Тевтонцев самый сильной военной машинйо региона, это им польстить.

И это реалистично. Феодализм - плохая и ненадёжная в военном смысле система.

По сравнению с чем? Вот родоплеменные ополчение феодальные войска били за милую душу.

Но как вы верно заметили - феодализм имеют много минусов и как вы знаете в Дорне жили так же феодалы, так что мне крайне сомнительно, чтобы дорнийские крестьяне и купцы все как один встали за своих лордов.