• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Таргариены против Дорна

Ваше отношение к Дорну


  • Всего проголосовало
    129

Harbard

Знаменосец
Причём здесь юридический термин? Уходите в троллинг.
Ничего подобного, раз вы заявили что это "понятие исключительно административное", то в доказательство этого приведите примеры употребления данного слова в юридических документах административного характера.
За милую душу, что не смогли отбить свою территорию?
Сколько замков отбили валлийцы назовите точную цифру?
Я жду точную цифру или ваши заявления будут голословными.
Да как же не смогли, если именно это и сделали, как я вам и цитировал о захвате ими замков, в источнике прямо говорится о захвате замков. И напоминаю, что это вы первый привели данный источник, поэтому если вас что-то в нём не устраивает, то вы сами тогда же и должны искать указанные цифры. :D
Если вы чего-то не отличаете это опять ваши проблемы.
Так это не я не отличаю, а историки и источники применительно к изгнанию франков, поэтому это и не мои проблемы.
Ложь, франки завоевали басков и создали Испанскую Марку! Войну за отделение вели королевство Наварра, Арагон и т.д. Такого государства баски/васконы - нет.
И я жду ответа, почему васки не перебели в засадах всех франков и позволили создать Испанскую Марку?
Ещё бы, государства бывает имеют другие самоназвания нежели "государство такого-то народа". А войну за отделение вели баски и они же дважды разбили франков в Ронсевальском ущелье и, да, они же не позволили франкам себя завоевать в виде Испанской марки.
Простите кто уходил в горы Уэльсе?
Хроника принцев» так описывает эти события:

30px-Aquote1.png
Бритты не вынесли тиранию и несправедливость французов, свергли их и разрушили их замки в Гвинеде и устроили резню среди них. И французы послали войско в Гвинед, но Кадуган, сын Бледина, обратил их в бегство с большими потерями при Койд-Испуисе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормандская_экспансия_в_Уэльсе
Никто в горы не уходил, восстали подданные короля.
Как и в случае с басками кстати.

Так что доказывайте, какая численность людей может уйти в горы в случае войны, насколько эта численность сократиться и т.д. Это ваше утверждение вы и доказывайте.
:D Только у этих "подданных" насчёт своего подданства было совсем другое мнение (Эйгон тоже одно время считал дорнийцев своими подданными). А об уходе в горы значительных масс людей говорится по той же ссылке которую вы приводили в доказательство своих утверждений, я вам лишь её процитирую ещё раз:
Под угрозой полного краха нормандской власти в Уэльсе из Нормандии спешно вернулся король Вильгельм II Руфус, однако его экспедиция в Гвинед в 1095 году полностью провалилась: валлийцы при подходе английской армии со всем своим имуществом уходили в горы, а недостаток провизии, приближение зимы и постоянные партизанские нападения местных жителей заставили войска Вильгельма II уйти из Уэльса. Аналогичным образом завершилась и попытка вторжения в Гвинед в 1097 году.
Так что возможность этого я как раз и доказал.
Никакие десятки тысяч войну не ведут, основные силы сидят в городах. Вернее сидели, и вы сами знаете, что с ними сделали дальше.
Нет, я знаю совсем другое :D, но поскольку это к сожалению оказывается оффтоп, то за вами тогда остаются исторические примеры применения драконов в средневековье.
 
Последнее редактирование:

Asenar

Межевой рыцарь
Ничего подобного, раз вы заявили что это "понятие исключительно административное", то в доказательство этого приведите примеры употребления данного слова в юридических документах административного характера.
С чего бы?))))

Да как же не смогли, если именно это и сделали, как я вам и цитировал о захвате ими замков, в источнике прямо говорится о захвате замков. И напоминаю, что это вы первый привели данный источник, поэтому если вас что-то в нём не устраивает, то вы сами тогда же и должны искать указанные цифры. :D
Что такое "это"? Местоимения?))))
Большая часть территория занятой англичане, как была под их управлением, так и осталась.
И вы это знаете, но поскольку хотите показаться умным отделываетесь общими фразами типа: они захватывали замки за милую душу. Что же тогда все не захватили?
Сколько замков захватили отбили валийцы, а сколько осталось под контролем англичан? Я жду ответа на вопрос.

Ещё бы, государства бывает имеют другие самоназвания нежели "государство такого-то народа". А войну за отделение вели баски и они же дважды разбили франков в Ронсевальском ущелье и, да, они же не позволили франкам себя завоевать в виде Испанской марки.
Это что за набор букав?
Я спросил, почему через 8 лет франки отбили территории в горах и основали Испанскую марку, и никто помешать не смог?

И такого государственного образования как баски не было, было герцогство Васкония?

Скорее всего северная граница герцогства проходила по реке Гаронна. Скорее всего власть герцога Васконии простиралась за Пиренеи, однако баски согласно Эйнхарду также признавали сюзереном Каролингов. Герцоги Васконии признавали сюзеренитет Каролингов, однако баски постоянно восставали. В 778 году арьергард короля Карла Великого был уничтожен басками в Ронсевальском ущелье. После этого Карл Великий воссоздал королевство Аквитания, в которое вошла и Васкония. Королём Аквитании стал малолетний сын Карла, Людовик I Благочестивый.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Герцогство_Васкония

А за независимость 824 году, боролась уже Испанская марка и королевство Наварра, Арагон и другие.
И вы об этом прекрасно знаете, но боитесь признать свою неправоту.

Только у этих "подданных" насчёт своего подданства было совсем другое мнение (Эйгон тоже одно время считал дорнийцев своими подданными).

Опять дешёвый тролинг? Эйгон понастроил в Дорне замков? Эйгон собирал ноги с дорнийцев?


А об уходе в горы значительных масс людей говорится по той же ссылке которую вы приводили в доказательство своих утверждений, я вам лишь её процитирую ещё раз:
Ложь.
Где в ссылке говориться про значительные массы население?Я не вижу. Что вообще в вашем представлении "значительная масса". Пять человек, сто? При том, что речь идёт только об части северного Уэльса.
Приведите мне численность населения северного Уэльса, размер английской армии, площадь по фронту которую она занимаете? Давайте-давайте.

И главное, почему валллийцы в засадах-то то всю армию английского короля не заманили????

Нет, я знаю совсем другое :D, но поскольку это к сожалению оказывается оффтоп, то за вами тогда остаются исторические примеры применения драконов в средневековье.
Вы знаете как троллить, уходить от ответов, боятся признать свою неправоту)))
Ваши знания противоречат реальным фактам. Никакие десятки тысяч войск в пустыне не прятались и не ездили, а все почему-то сидели в городах и дельтах плодородных рек.
 

Harbard

Знаменосец
Потому что вы это заявили, а раз доказать не можете, то значит заявляя что мол ""Раздолбайство" понятие исключительно административное" вы солгали.
Что такое "это"? Местоимения?))))
Большая часть территория занятой англичане, как была под их управлением, так и осталась.
И вы это знаете, но поскольку хотите показаться умным отделываетесь общими фразами типа: они захватывали замки за милую душу. Что же тогда все не захватили?
Сколько замков захватили отбили валийцы, а сколько осталось под контролем англичан? Я жду ответа на вопрос.
Нет, "это" это то что они отбили свою территорию, захватив замки. В источнике так и говорится что захватили, а значит это было вполне возможно, что я и утверждал. А вот вы напомню запамятовали, что Уэльс завоёвывали пару столетий, в то время как с Дорном воевали всего лишь 9 лет, поэтому пример Уэльса это пример ведения борьбы в течении столетий, а вы вот тут на примере Дорна утверждаете что это невозможно делать даже в течении 9 лет. :D
Это что за набор букав?
Я спросил, почему через 8 лет франки отбили территории в горах и основали Испанскую марку, и никто помешать не смог?
Да как же не смог-то, Испанская марка как раз перестала существовать благодаря баскскому сопротивлению, уничтожившему то государственное образованию с помощью которого франки пытались подчинить их себе.
И такого государственного образования как баски не было, было герцогство Васкония?
Ага, как и Наварра, которая благодаря разгрому басками франков в Ронсевальском ущелье обрела независимость и положила конец их завоеванию.
А за независимость 824 году, боролась уже Испанская марка и королевство Наварра, Арагон и другие.
И вы об этом прекрасно знаете, но боитесь признать свою неправоту.
Чего мне бояться-то :D, если Наварра королевство в котором живут баски и обрела независимость благодаря разгрому ими франков:
Желая восстановить контроль над территорией Наварры и Арагона, император Людовик Благочестивый в 824 году организовал поход против Иньиго Аристы, однако франкское войско под командой герцога Васконии Аснар и графа Эбл попали в засаду, устроенную басками в Ронсевальском ущелье и было почти уничтожено, а оба полководца попали в плен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Наварра_(королевство)
Повторилась история с первой битвой вплоть до того что некоторые историки даже предполагают, что именно вторая битва послужила прототипом Песни о Роланде.
Опять дешёвый тролинг? Эйгон понастроил в Дорне замков? Эйгон собирал ноги с дорнийцев?
Не, он только занял уже готовые замки и объявил дорнийцев своими подданными:
В ответ на все это Эйегон провозгласил себя победителем. Собрав в великом чертоге Солнечного Копья немногих дорнийских сановников, он сказал им, что Дорн отныне становится частью его государства, а они – его подданными.
И ведь даже не поспоришь, в плане территории и правда завоевал, правда ненадолго... Ну а про то что он взимал с них налоги ногами это пожалуй уж перебор. :D
Ложь.
Где в ссылке говориться про значительные массы население?Я не вижу. Что вообще в вашем представлении "значительная масса". Пять человек, сто? При том, что речь идёт только об части северного Уэльса.
Приведите мне численность населения северного Уэльса, размер английской армии, площадь по фронту которую она занимаете? Давайте-давайте.
Так это вы и должны все эти данные искать, если вам они нужны, потому что напомню именно вы первым привели этот источник, а теперь ещё и требуете от меня чтобы я доказал его цифрами. :D В то же время как в источнике прямо сказано:
однако его экспедиция в Гвинед в 1095 году полностью провалилась: валлийцы при подходе английской армии со всем своим имуществом уходили в горы, а недостаток провизии, приближение зимы и постоянные партизанские нападения местных жителей заставили войска Вильгельма II уйти из Уэльса.
Если же вы думаете что экспедиция самого английского короля провалилась в том числе из-за того что 5 или даже целых 100 валийцев ушли в горы, то тогда не забудьте что у Мартина число ушедших также не указано. Не иначе у короля, кстати, тоже было всего 5 человек, поэтому и экспедиция провалилась. :D
И главное, почему валллийцы в засадах-то то всю армию английского короля не заманили????
Наверное потому что главное, что они победили эту армию используя партизанскую тактику, а засада не единственная из её сторон.
Вы знаете как троллить, уходить от ответов, боятся признать свою неправоту)))
Дак нет, это вы же сначала делаете некое заявление, приводите в его доказательство источники, а потом требуете подтверждения этих же источников от собеседников.
Ваши знания противоречат реальным фактам. Никакие десятки тысяч войск в пустыне не прятались и не ездили, а все почему-то сидели в городах и дельтах плодородных рек.
Что снова провоцируете на оффтоп, я то как раз знаю о тысячах передвижных средств и порядке их движения. :D
 

Asenar

Межевой рыцарь
Нет, "это" это то что они отбили свою территорию, захватив замки. В источнике так и говорится что захватили, а значит это было вполне возможно, что я и утверждал. А вот вы напомню запамятовали, что Уэльс завоёвывали пару столетий, в то время как с Дорном воевали всего лишь 9 лет, поэтому пример Уэльса это пример ведения борьбы в течении столетий, а вы вот тут на примере Дорна утверждаете что это невозможно делать даже в течении 9 лет. :D
пс.... Драконы, в ПЛИО есть драконы.... зачем вот всё вы пишите. Вы хотите сказать, у что Уэльса бы получалось столько лет сопротивляться, если бы
Чего мне бояться-то :D, если Наварра королевство в котором живут баски и обрела независимость благодаря разгрому ими франков:
Желая восстановить контроль над территорией Наварры и Арагона, император Людовик Благочестивый в 824 году организовал поход против Иньиго Аристы, однако франкское войско под командой герцога Васконии Аснар и графа Эбл попали в засаду, устроенную басками в Ронсевальском ущелье и было почти уничтожено, а оба полководца попали в плен.
Так зачем им было обретать независимость если их никто не захватывал))))))
Ау... логика

И насчёт басков:
Достоверные сведения об армии басков отсутствуют. Некий саксонский поэт сообщает, что в её рядах были копейщики, вооружённые двумя короткими копьями и одним ножом. Пьер де Марка предположил, что нападавшие были выходцами из Франции, целью которых являлся грабёж, а их лидером был герцог Васконии Луп II.

А для тех кто в танке поясню, было герцогство Васкония, которое вошло в состав Аквитанского герцогства. Васкония располагалась и на территории совр. Испании и Франции.

Поэтому я последний раз повторю вопрос как же так получилось, что франки взяли и организовали Испанскую Марку????


Ага, как и Наварра, которая благодаря разгрому басками франков в Ронсевальском ущелье обрела независимость и положила конец их завоеванию.
Как она могла положить конец завоеванию, если обрела независимость???:D
Что это за шизофрения????:facepalm::D И где тогда страна басков, если они обрели независимость? Наварра это отдельное королевство, как и Арагон

Не, он только занял уже готовые замки и объявил дорнийцев своими подданными:
В ответ на все это Эйегон провозгласил себя победителем. Собрав в великом чертоге Солнечного Копья немногих дорнийских сановников, он сказал им, что Дорн отныне становится частью его государства, а они – его подданными.
И ведь даже не поспоришь, в плане территории и правда завоевал, правда ненадолго... Ну а про то что он взимал с них налоги ногами это пожалуй уж перебор.
Если вы сами признаете, что лжте зачем продолжать спорить?:D
Валлийцы восстали из-за несправедливо взимаемых податей спустя десяток лет после завоевания, а у вас всё население Дорна ушло в пустыню:bravo::bravo::bravo:
Ага, как и Наварра, которая благодаря разгрому басками франков в Ронсевальском ущелье обрела независимость и положила конец их завоеванию.
Нет такого понятие - баски обрели независимость)))) И государства басков тоже нет. И в Ронсенвальском ущелье разбили Роланда не баски, а васконы)))
В 778 году король франков Карл Великий занял большую часть территории Наварры, оттеснив мавров, но вскоре потерпел в Ронсевальской битве поражение от васконов, разбивших предводителя его войск — знаменитого Роланда. https://ru.wikipedia.org/wiki/Наварра_(королевство)#Правление_Санчо_I
И королевство Наварра и Аргон - это не государство басков. Это самостоятельные государства.
что вы сейчас городите, ау???
Так это вы и должны все эти данные искать, если вам они нужны, потому что напомню именно вы первым привели этот источник, а теперь ещё и требуете от меня чтобы я доказал его цифрами. :D В то же время как в источнике прямо сказано:
Если вы не голословный тролль то должны подтверждать свои цифрами и ссылками. Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.
Ой, подождите можно же сказать; "они ушли в пустыню и фсё , чик-чик я в домике"

Так это вы и должны все эти данные искать, если вам они нужны, потому что напомню именно вы первым привели этот источник, а теперь ещё и требуете от меня чтобы я доказал его цифрами. :D В то же время как в источнике прямо сказано:
ну если вы солгали? Где в тексте ссылки хоть слово о значительных массах населения?))))

Что снова провоцируете на оффтоп, я то как раз знаю о тысячах передвижных средств и порядке их движения. :D
Нет вы очередной раз солгали))
Вы ничего не знаете ни в истории, ни в жизни, хотя может просто дёшево троллите)))
 

Harbard

Знаменосец
пс.... Драконы, в ПЛИО есть драконы.... зачем вот всё вы пишите. Вы хотите сказать, у что Уэльса бы получалось столько лет сопротивляться, если бы
О, опять эта сказочка про чудо оружие от которого, как показала история 21 века, никакого толка без наземной операции :D, так от тех драконов что есть в ПЛиО в борьбе с Дорном действительно никакого толка, или может вы знаете каких-то других драконов, так приведите, иначе почему вы всё время на них ссылаетесь-то.
Так зачем им было обретать независимость если их никто не захватывал))))))
Потому что их завоёвывали, да так и не смогли.
И насчёт басков:
Достоверные сведения об армии басков отсутствуют. Некий саксонский поэт сообщает, что в её рядах были копейщики, вооружённые двумя короткими копьями и одним ножом. Пьер де Марка предположил, что нападавшие были выходцами из Франции, целью которых являлся грабёж, а их лидером был герцог Васконии Луп II.
Что серьёзно, вы вообще в курсе что Пьер де Марка жил спустя 800 с лишним лет после битвы :D и мог предполагать всё что ему только в голову взбредёт, в то время как все самые ранние свидетельства, включая и упомянутого саксонского поэта, единодушно утверждают что это были баски:
В то время как растянувшееся войско [Карла] двигалось длинной цепью, как то обусловили характер места и теснин, баски, устроив засаду на самой вершине горы - ибо место, подходящее для устройства засады, находится в густых лесах, которых там великое множество -- напав сверху, сбросили в лежащую ниже долину арьергард обоза и тех, кто шел в самом конце отряда и оберегал впереди идущих с тыла. Затеяв сражение, баски перебили всех до последнего и разграбили обоз, а затем под защитой уже наступившей ночи, скрыв самое существенное [из украденного], поспешно рассеялись в разные стороны. В этом деле баскам помогла и легкость вооружения и характер местности, в которой происходило дело; напротив, тяжелое вооружение, и пересеченность места сделали [франков] во всем неравными баскам. В этом сражении со многими другими погибли стольник Эггихард, дворцовый управляющий Ансельм и Руодланд [47], префект Бретонской марки. И до настоящего времени невозможно было отомстить за содеянное [48], поскольку совершив сие, враг так рассеялся, что даже не осталось и слуха, где и среди каких племен их можно найти [49].
Эйнхард. Жизнь Карла Великого
Habiendo decidido volverse (a Francia), entró en los bosques del Pirineo (Pyrenei saltum ingressus est), desde cuyas cimas los vascones habían tendido una emboscada. Al atacar a la retaguardia (extremun agmen) se extiende el tumulto por todo el ejército (totum exercitum magno tumultu perturbant), y aunque los francos eran superiores a los vascones, tanto en armamento como en valor, lo escarpado del terreno y la diferencia en el modo de combatir los hizo inferiores. En la lucha fueron muertos la mayoría de los paladines que el rey había puesto al frente de las fuerzas. La impedimenta fue saqueada. El enemigo desapareció rápidamente gracias al conocimiento del terreno.
Anales regios
А для тех кто в танке поясню, было герцогство Васкония, которое вошло в состав Аквитанского герцогства. Васкония располагалась и на территории совр. Испании и Франции.
Надо же и при том не там где Наварра и не там где баски остановили франкское завоевание. :D
Поэтому я последний раз повторю вопрос как же так получилось, что франки взяли и организовали Испанскую Марку????
Для тех кто в танке я повторю, мне не сложно, не смогли франки завоевать басков, Марка им не помогла, не знали? ;)
Как она могла положить конец завоеванию, если обрела независимость???:D
Что это за шизофрения????:facepalm::D И где тогда страна басков, если они обрели независимость? Наварра это отдельное королевство, как и Арагон
Разбив франков в битве, после чего попытки франков утвердить своё господство закончились:
siendo ampliamente aceptada esta batalla como verídica y siendo considerada como la causa de la sucesiva formación institucional del Reino de Pamplona.
Не знаете что Наварра это королевство в котором живут баски? ;), ну и ну...
Если вы сами признаете, что лжте зачем продолжать спорить?:D
Валлийцы восстали из-за несправедливо взимаемых податей спустя десяток лет после завоевания, а у вас всё население Дорна ушло в пустыню:bravo::bravo::bravo:
Так нет, это вы всё время лжёте, потому что не можете доказать свои измышления. Валийцы свергли нормандскую власть используя ту же тактику, благодаря которой дорнийцы избавились от власти Таргариенов. Да, и ещё могли уходить в горы. :D
Нет такого понятие - баски обрели независимость)))) И государства басков тоже нет. И в Ронсенвальском ущелье разбили Роланда не баски, а васконы)))
В 778 году король франков Карл Великий занял большую часть территории Наварры, оттеснив мавров, но вскоре потерпел в Ронсевальской битве поражение от васконов, разбивших предводителя его войск — знаменитого Роланда. https://ru.wikipedia.org/wiki/Наварра_(королевство)#Правление_Санчо_I
И королевство Наварра и Аргон - это не государство басков. Это самостоятельные государства.
Дорогая редакция пишите письма :D, то что васконы это ещё встречающееся с римского периода латинское имя и басков этим именем и называют вы не в курсе значит? ;), а то что в источниках в русском переводе так и сказано что Карла разбили баски вы значит тоже не читали, как и то что о второй битве в Ронсевальском ущелье тоже пишут что её одержали "васконы": :D
La batalla se libró en los claros previos al puerto montañoso, donde las fuerzas vasconas sorprendieron a las francas formadas por guardias gascones, que sufrieron una derrota semejante a la recibida 50 años antes.
А то что независимость Наварры отвоевали баски/васконы в Ронсевальском ущелье и такое понятие есть вы не в курсе значит?:
siendo ampliamente aceptada esta batalla como verídica y siendo considerada como la causa de la sucesiva formación institucional del Reino de Pamplona. Как и то что баски это жители Наваррского королевства, которые как раз благодаря баскам и стало самостоятельным. ;)
Если вы не голословный тролль то должны подтверждать свои цифрами и ссылками. Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне.
Ой, подождите можно же сказать; "они ушли в пустыню и фсё , чик-чик я в домике"
Так я и подтвердил ссылками: валийцы ушли в горы - да ушли, так и сказано в источнике, дорнийцы ушли, когда началось вторжение - да сказано. Кто ж виноват окромя вас, что вам ни те, ни другие источники не нравятся-то. :D
ну если вы солгали? Где в тексте ссылки хоть слово о значительных массах населения?))))
Там же где говорится что из-за их ухода провалилась королевская карательная экспедиция, но вы небось думаете что эта экспедиция состояла из 5 человек. :D
Нет вы очередной раз солгали))
Вы ничего не знаете ни в истории, ни в жизни, хотя может просто дёшево троллите)))
Дак нет же, это вы всё время лжёте, я то источники могу привести, а вот вы нет, потому что вы их не читаете и поэтому только троллить вам и остаётся, ибо на большее вас не хватает.
 
Последнее редактирование:

Asenar

Межевой рыцарь
О, опять эта сказочка про чудо оружие от которого, как показала история 21 века, никакого толка без наземной операции :D,
А я где-то говорил про отсутствие наземной операции? Эм... как интересно)))

Потому что их завоёвывали, да так и не смогли.
Если их не завоевали, то обретать независимость было не отчего))) И с русским языком у вас проблемы.

Надо же и при том не там где Наварра и не там где баски остановили франкское завоевание. :D
Если они остановили завоевание чего они за независимость боролись от Испанской Марки))) Ну что вы городите?

Дорогая редакция пишите письма :D, то что васконы это ещё встречающееся с римского периода латинское имя и басков этим именем и называют вы не в курсе значит? ;), а то что в источниках в русском переводе так и сказано что Карла разбили баски вы значит тоже не читали, как и то что о второй битве в Ронсевальском ущелье тоже пишут что её одержали "васконы": :D
Мда... уж.

Васконы (лат. Vascones, ед.ч. Vasco[1][2]) — древний народ, который ко времени римского нашествия населял регион нынешних испанских провинций Наварра, Ла-Риоха и северо-запад Арагона. Васконы являются предками современных басков, которые унаследовали их название.

Раннее Средневековье
В 407 г. васконские войска по приказу римских военачальников Дидима и Вериниана отбили наступление вандалов, аланов и свевов. В 409 г. германцы и сарматы беспрепятственно прошли по их землям в Испанию. В качестве ответной меры римляне отдали Галльскую Аквитанию и Тарраконскую Испанию визиготам в уплату за их союзническую деятельность. Визиготам вскоре удалось вытеснить вандалов в Африку.

Васконам удалось основать автономное герцогство под властью Меровингов; где проходила южная граница герцогства, историкам неясно. Позднее герцогство превратилось в провинцию Гасконь. После вторжения арабов и отвоевания территории Карлом Мартеллом территория Васконии к югу от Пиренеев была включена в состав Памплонского герцогства. Когда Карл Великий снёс стены города, потерпев неудачу при штурме Сарагосы, в отместку васконы разгромили его арьергард в Битве в Ронсевальском ущелье. Позднее здесь было основано Королевство Наварра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Васконы

упс....

как выясняется по этой территории кто только не ходил и кто её только не завоёвывал)))
Город Памплона В 446 году город был занят вестготами, затем, в середине VI века, — франками. В VIII веке Памплона стала столицей независимого королевства Наварра. С 738 года Памплона находилась под господством мавров, — до тех пор, пока не была завоёвана франкским королём https://ru.wikipedia.org/wiki/Памплона

ущелье тоже пишут что её одержали "васконы": :D
La batalla se libró en los claros previos al puerto montañoso, donde las fuerzas vasconas sorprendieron a las francas formadas por guardias gascones, que sufrieron una derrota semejante a la recibida 50 años antes.
Кто пишет испанская википендия???
https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_batalla_de_Roncesvalles
Я тоже могу притворятся умным и кидать тексты на иностранном языке. Вы тогда это Дартаньяна запишите тоже в баски, потому что он был... гасконцем)))

Как и то что баски это жители Наваррского королевства, которые как раз благодаря баскам и стало самостоятельным. ;)
А то есть баски завоевали независимость для другого королевства и сами стали в нём жить??? Ой... как логично, народ добрых самаритян.
Проблема в том, что у басков никогда своего независимого государства не было.
Более того, как мы выясняли, никаких басков в Росенвальском ущелье не было... упс.



Валийцы свергли нормандскую власть используя ту же тактику, благодаря которой дорнийцы избавились от власти Таргариенов. Да, и ещё могли уходить в горы. :D
Где валлийнцы свергли нормандскую власть???? вот вам карта 12 века270px-Norman_Castles_Wales.png

А вот 13 вв.250px-CymruLlywelyn-ru.png
Кто кого откуда сверг? Где стояли английские замки, там они и остались))) не говоря уже о том, что у Уэльсе было несколько королевств, которые воевали то друг с другом, то с англичанами.


Дак нет же, это вы всё время лжёте, я то источники могу привести, а вот вы нет, потому что вы их не читаете и поэтому только троллить вам и остаётся, ибо на большее вас не хватает.
Нет вы лжёте, ерничаете, передёргиваете и несёте билиберду))) Должно быть получая от этого удовольствие)))
 

Harbard

Знаменосец
А я где-то говорил про отсутствие наземной операции? Эм... как интересно)))
Конечно, постоянно только о драконах и говорите, когда провал наземной операции опровергнуть не можете, то сразу а вот бы с драконами... :D
Если их не завоевали, то обретать независимость было не отчего))) И с русским языком у вас проблемы.
С пониманием русского проблемы как раз у вас, их пытались завоевать, в ходе борьбы и образовалась то что потом станет великим наваррским королевством.
Если они остановили завоевание чего они за независимость боролись от Испанской Марки))) Ну что вы городите?
Потому что процесс создания государства не одномоментный.
Васконы являются предками современных басков, которые унаследовали их название.
Надо же сами процитировали, что баски унаследовали их название и не поняли этого :D, что впрочем не удивительно.
как выясняется по этой территории кто только не ходил и кто её только не завоёвывал)))
И интегрировать всё не мог, всё что-то мешало, то арабы придут, да в горы упрутся, то франки придут и из гор не вернуться...
Кто пишет испанская википендия???
https://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_batalla_de_Roncesvalles
Я тоже могу притворятся умным и кидать тексты на иностранном языке.
Что поделаешь, если на русском специально для вас я их не нашёл, но если для вас ссылаться на текст на иностранном языке это что-то необычное, то для меня это просто в порядке вещей. Привыкайте читать тексты не только на русском, это полезно, расширяет кругозор. Но возразить на то что васконами басков называют я смотрю нечего, ну и хорошо.
Вы тогда это Дартаньяна запишите тоже в баски, потому что он был... гасконцем)))
Не проиграли б его предки борьбу с франками то может и был бы, а так по-видимому нет.
А то есть баски завоевали независимость для другого королевства и сами стали в нём жить??? Ой... как логично, народ добрых самаритян.
Да нет, это и было их королевство:
The Kingdom of Pamplona, a central Basque realm, later known as Navarre
https://en.wikipedia.org/wiki/Basques
Более того, как мы выясняли, никаких басков в Росенвальском ущелье не было...
Ну кто ж виноват, что вы не знаете что басков васконами и называют, это их имя, идущее ещё из древности, в европейских средневековых текстах:
Durante la Edad Media unos autores usan v y otros w; tanto hispanos como franceses: wascorum (El Pacense), Wasconia(Baudemundo), wasconum (obispo Tajón, Rodrigo X. de Rada), wascones (El Salmanticense, Fredegario), wasconum y wascones (Eginardo), wasconum (poeta Saxo) y ambas formas, wasconum y vasconiae (Obispo don Julián). Solamente Idacio, El Turonense, San Isidoro, y el Biclarense usan vascones, Vasconias y Vasconiam con v.
http://aunamendi.eusko-ikaskuntza.eus/artikuluak/artikulua.php?id=eu&ar=131971#mrc2
Ой, прошу простите, ошибочка вышла.
За всю свою историю у басков лишь однажды было собственное государство (не считая, конечно, средневековых Наварры и Васконии)
не считая, конечно, средневековых Наварры - и правда ошибочка, молодец что признаёте. :D
Кто кого откуда сверг? Где стояли английские замки, там они и остались))) не говоря уже о том, что у Уэльсе было несколько королевств, которые воевали то друг с другом, то с англичанами.
Хронику, хронику читайте, тогда и узнаете где и когда их свергли. А по датам карт узнаете что завоёвывали их пару столетий, а не как Дорн. :D
Нет вы лжёте, ерничаете, передёргиваете и несёте билиберду))) Должно быть получая от этого удовольствие)))
Да нет, в отличие от вас я всё по делу цитирую, но поскольку делаю это для вашего самообразования, то удовольствие это сомнительное, ибо свои собственные приоритеты в написании вы выше как раз обозначили.
 
Последнее редактирование:

Asenar

Межевой рыцарь
не считая, конечно, средневековых Наварры - и правда ошибочка, молодец что признаёте.
Да, где это в моём сообщении?)))
И интегрировать всё не мог, всё что-то мешало, то арабы придут, да в горы упрутся, то франки придут и из гор не вернуться...
Куда интегрировать, в тексте чёрным по белому написано, что эти территории захватили)))
В какие горы арабы упёрлись, когда они в аквитанию и вторгались и до Тура доходили???.... ау.
Что поделаешь, если на русском специально для вас я их не нашёл, но если для вас ссылаться на текст на иностранном языке это что-то необычное, то для меня это просто в порядке вещей. Привыкайте читать тексты не только на русском, это полезно, расширяет кругозор. Но возразить на то что васконами басков называют я смотрю нечего, ну и хорошо.
Ещё раз....
Баски - это не васконы. Васконов захватили захватили французы и образовали Испанскую Марку! аууууу...
Слушайте, а вы случайно не баск??? у вернее не мните себя таковым?


С пониманием русского проблемы как раз у вас, их пытались завоевать, в ходе борьбы и образовалась то что потом станет великим наваррским королевством.
Если их захватили то от не чего было обретать независимость... ау???


Хронику, хронику читайте, тогда и узнаете где и когда их свергли. А по датам карт узнаете что завоёвывали их пару столетий, а не как Дорн.
Ну вы предоставьте эту хронику. Кого и когда свергли англичане из Уэльса, а то чёй-то по карте я не вижу. Причём здесь завоевание, чего вы от своих слова отказываетесь, я прошу покажите мне на карте кого свергли ваалийцы за всю войну.
Да нет, это и было их королевство:
The Kingdom of Pamplona, a central Basque realm, later known as Navarre
https://en.wikipedia.org/wiki/Basques
Ух ты совсем заврались.
Совсем недавно вы говорили:
Чего мне бояться-то :D, если Наварра королевство в котором живут баски и обрела независимость благодаря разгрому ими франков:
А теперь это уже королевство басков. А чего вы молчите, что даже по-вашим ссылкам. Разделяют понятие басков и васконов.

Средневековое государство сформировалось вокруг города Памплона в первые века иберийской Реконкисты. Королевство берет свое начало в конфликте в буферном регионе между франкским королем Карлом Великим и эмиратом Омейядов, который контролировал большую часть Пиренейского полуострова. Город Памплона (латынь: Pompaelo; Basque: Iruñea), был главным городом коренного Васконского населения и располагался среди преимущественно Баскоязычного района.

The medieval state took form around the city of Pamplona during the first centuries of the Iberian Reconquista. The kingdom has its origins in the conflict in the buffer region between the Frankish king Charlemagne and the Umayyad Emirate that controlled most of the Iberian Peninsula. The city of Pamplona (Latin: Pompaelo; Basque: Iruñea), had been the main city of the indigenous Vasconic population and was located amid a predominantly Basque-speaking area.[8


Но это не самое интересное:

Однако, двигаясь через Пиренеи 15 августа 778 года, арьергард франкской армии во главе с Роланом был атакован баскскими племенами в противостоянии, которое стало известно как Битва при перевале Ронсево. Роланд был убит, а арьергард рассеялся. В ответ на попытку захвата Сарагосы франками Кордобский Эмир отвоевал Памплону и прилегающие к ней земли. В 781 году два местных баскских лорда, Ибн Баласк ("сын Веласко") и Мотмин Аль-АКРА ("Химено сильный"), потерпели поражение и были вынуждены подчиниться. Следующее упоминание о Памплоне относится к 799 году, когда Мутарриф ибн Муса, считавшийся губернатором города и членом семьи Муваллад Бану Каси, был убит там про-Франкской фракцией.

Франки возобновили свои попытки контролировать регион и в 806 году взяли Наварру под свою защиту. После перемирия между Франкским Королевством и Кордобой Людовик Благочестивый в 812 году отправился в Памплону, чтобы основать там графство, которое продержится недолго, но продолжающееся восстание в Гаскони сделало франкский контроль к югу от Пиренеев слабым, и эмират смог вернуть себе власть.

Средневековое государство сформировалось вокруг города Памплона в первые века иберийской Реконкисты. Королевство берет свое начало в конфликте в буферном регионе между франкским королем Карлом Великим и эмиратом Омейядов, который контролировал большую часть Пиренейского полуострова. Город Памплона (латынь: Pompaelo; Basque: Iruñea), был главным городом коренного Васконского населения и располагался среди преимущественно Баскоязычного района.[8] в событии, традиционно датируемом 824 годом, Иньиго Ариста был избран или объявлен правителем области вокруг Памплоны в противовес франкской экспансии в регион, первоначально как вассал эмирата Кордова. Это государство развилось в Королевство Памплона. В первой четверти 10-го века Королевство смогло ненадолго разорвать свою вассальную власть под Кордобой и расшириться в военном отношении, но снова оказалось во власти Кордовы до начала 11-го века. Ряд разделов и династических изменений привел к уменьшению ее территории и к периодам правления королями Арагона (1054-1134) и Франции (1285-1328).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Navarre https://en.wikipedia.org/wiki/Basques https://en.wikipedia.org/wiki/Vascones

Упс... оказывает независимые баско/васконы давали и тем и тем были вся время либо вассалами Кордовского эмирата, либо Франции.

Да нет, в отличие от вас я всё по делу цитирую, но поскольку делаю это для вашего самообразования, то удовольствие это сомнительное, ибо свои собственные приоритеты в написании вы выше как раз обозначили.
Нет вы цитируете не по делу.
За одни слова о том, что валлийцы свергли нормандцев, вас бы выгнали с исторический кафедры.
За во-первых за общую формулировку, во-вторых за ахинею.

Валлийцы не могли свергнуть нормандцев потому что:
а) Нормандцы их не завоевали.
б) Валлийцы территорию уже захваченную практически не отбили.
Что я и показал по картам.

И после вы ещё смеете что-то говорить.

Конечно, постоянно только о драконах и говорите, когда провал наземной операции опровергнуть не можете, то сразу а вот бы с драконами...
А у вас что это понятие разделяется, то есть воевать могут тольки или армией или драконам?
Если вы перечитаете моё изначальное сообщение, то поймёте о чём я писал.
 
Последнее редактирование модератором:

Asenar

Межевой рыцарь
Применительно к древности кто-то и разделяет, но это уж совсем узкоспециальная тема исследований, применительно к средневековью когда были две Ронсевальские битвы и создано Наваррское королевство уже нет, а вообще различие писать в начале b (условно баски) или v, w (условно васконы) фонетическое, зависит как правило от региона происхождения того или иного средневекового автора:
да разделяет, потому что сперва было герцогство Васкония которое было вассалом испанских мусульман!
Потом его захватили франки и образовали Испанскую марку.
Потом в Испанской марке подняли бунт, и часть "государственных" образований опять стала вассалами Кордовского эмирата.

А баски это этнос навроде славян, которые жил и во Франции и в Испании. Отсюда и название провинции. Как мордва, которые тоже в своих болотах против кого-то постоянно бузили и кому-то были вассалами.
 

Harbard

Знаменосец

Asenar

Межевой рыцарь
Последнее редактирование:

Asenar

Межевой рыцарь
Кто это вам такую чушь сказал? Дорнийская армия - самая малочисленная. Победили они армии Эйгона не в открытом бою, а в партизанской войне, войне на истощение. Потом, после того, как армии вторжения погибли (больше по собственной тупости, чем от дорнийских усилий), война свелась к рейдам.
И что в Дорне тоже такая карта была только на первый год войны, потом армия ушла и она поменялась, в Уэльсе карта тоже менялась, и Уэльс это не Дорн.
Что именно, как с фуражирами разбираются, когда они попадают в засаду на незнакомой местности. Или что замок не может жить автономно сам по себе.
Наводит то что все походы войск Эйгона шли либо по горам либо по пустыне, потому что Дорн большей частью из них и состоит, и снабжение будет идти так или иначе по ним, а торговый порт чтобы причалить не разбив корабль о рифы только один.
Порты это тот который сожгла Рейнис, да он сильно много дохода после этого стал приносить. Всего-то нужно было разрушить систему ирригации Зеленокровной, чтобы начался голод, а многочисленные неубранные трупы вызвали чуму. - Вот и конец единственному плородному краю в стране.
Чётко было сказано что завоеватели натыкались на одно сплошное запустение, население в массовом порядке скрывалось, а оставшихся хоть уничтожай, хоть продавай в рабство в Залив погоды это не сделает.
Если они большей частью и живут в горах и пустынях то чего им там сдохнуть-то, а той инфраструктурой что досталась завоевателям можно при этом и пожертвовать.
Понятия не имею, я только кино видел и то давно.

Мда... перечитал тут на холодную голову и понял как же зря я потратил время своей жизни.

Попробую всё-таки спокойнее изложить свои мысли.
Никакая партизанская тактика не может помочь, если у противника:
1) Есть превосходство в силах.
2) Нет иных сдерживающих факторов
...3) ну сюда можно добавить, если противник не идиоты.

Что касается климатических условий, то примеров в истории завоевания горных и пустынных держав полным-полном.

Тот же самый Афганистан кто только не завоёвывал. И Александр Македонский, монголы (несколько раз) и англичане. Я не буду больше вставлять сюда ссылки на текст, не хочу тратить зря своё время, но один раз не удержусь:

Церемониться Чингисхан не стал. Герат был уничтожен до основания, а всё население, без исключения, вырезано. Источники сообщают лишь о 40 чудом выживших горожан. Подобная судьба постигла Гуризван, Бамиан, Гура, Систана и некоторые другие. Кабул и Кандагар были помилованы, но разрушены настолько, что некогда величественные города превратились в маленькие селения. Провинции разорялись, поля сжигались. Монголы предприняли тотальное уничтожение всех афганцев.

На очищенные территории Чингисхан поселял тюрко-монгольских кочевников, которые, к слову, сыграли огромную роль в этногенезе современных афганцев. К концу 1222 года всё было кончено. Весь регион лежал в руинах. Согласно статистике современных востоковедов, Афганистан потерял до 80% своего населения.


Уж на что сложнее придумать театр военных действий чем Афганистан, но его завоёвывали.

И более того, Среднеазиатские области тоже с пустынями и горами завоёвывали. Сербов, Болгаров, Ховартов... словом все балканские народности, все кавказские народности, достаточно-таки успешно завоёвывали. И даже Тибет тоже завоевали!
И даже васконов, предков басков, тоже как мы выясняли завоёвывали и "мавры" и "франки".
И в конце концов есть старый-добрый метод геноцида, который опробывали на себе буры и кубинцы в своё время.

Но вся "мякотка" не в этом, а в том, что даже Мартин признает, что Дорн был на грани поражение и если бы не таинственное загадочное письмо, то дорнийцам пришлось бы капитулировать)))))

Так что все эти простыни текста были вооообще ни о чём)))

Что собственно я и писал, что гораздо интереснее было бы, если б Таргариены захватили Дорн. Это было бы куда логичнее, а главное оставляло задел на интересные повести и фанфики о неравной борьбе дорнийцев против Таргариенов, о том как они после завоевание подняли восстания, в правления Мейегора или во время Танца Драконов.
А так у нас получилось:

Написано там было: "Эйгон, пока читаешь, сделай рожу посложнее и потаинственнее: я не могу придумать, как извернуться. Целую, Джордж Мартин".
Хотя кому-то может будет интереснее гадать, что же там в письме написано. Я не из таких, но каждому своё мнение.
 

Harbard

Знаменосец
Никакая партизанская тактика не может помочь, если у противника:
1) Есть превосходство в силах.
2) Нет иных сдерживающих факторов
...3) ну сюда можно добавить, если противник не идиоты.
Сдерживающие факторы всегда есть, только идиот будет бросать в топку собственные силы без какой-либо выгоды для себя, тот же Афганистан с Въетнамом мы или янки явно могли бы победить просто устроив атомный холокост, только кому это надо. Российская империя по той же причине в своё время не смогла завоевать чукчей, встретив с их стороны ожесточённое сопротивление просто плюнула и утёрлась. А Эйгон был тоже не идиот.
 

Asenar

Межевой рыцарь
Сдерживающие факторы всегда есть, только идиот будет бросать в топку собственные силы без какой-либо выгоды для себя, тот же Афганистан с Въетнамом мы или янки явно могли бы победить просто устроив атомный холокост, только кому это надо. Российская империя по той же причине в своё время не смогла завоевать чукчей, встретив с их стороны ожесточённое сопротивление просто плюнула и утёрлась. А Эйгон был тоже не идиот.
Ни один из сдерживающих факторов Мартин не привёл, более того, и решил отделаться таинственным письмом.
Если кому-то нравиться этот загадочный приём, то не буду я им мешать заниматься поиском глубинного смысла)))
 

Harbard

Знаменосец
Ни один из сдерживающих факторов Мартин не привёл, более того, и решил отделаться таинственным письмом.
Если кому-то нравиться этот загадочный приём, то не буду я им мешать заниматься поиском глубинного смысла)))
То что он не идиот вроде бы этот фактор у Мартина есть, письмо лишь стало последней каплей:
Все сходились на том, что король устал от войны, но заключение мира без полной капи-
туляции равнялось признанию, что любимая сестра его Рейенис погибла напрасно, что незачем
было лить столько крови и предавать Дорн огню. Лорды-советники предостерегали Эйегона,
что подобный мир сочтут проявлением слабости и за ним последуют новые мятежи. Эйегон и
сам понимал, что Простор, штормовые земли и Марки, много претерпевшие от войны, ничего
не забудут и не простят.
 

Asenar

Межевой рыцарь
Все сходились на том, что король устал от войны, но заключение мира без полной капи-
туляции равнялось признанию, что любимая сестра его Рейенис погибла напрасно, что незачем
было лить столько крови и предавать Дорн огню. Лорды-советники предостерегали Эйегона,
что подобный мир сочтут проявлением слабости и за ним последуют новые мятежи. Эйегон и
сам понимал, что Простор, штормовые земли и Марки, много претерпевшие от войны, ничего
не забудут и не простят.
А... король устал, поэтому он наплевал на мнение лордов

Есть ещё лучше цитата:
Помню еще давно когда в1 раз прочитал об этом отрывке первая мысль была такая - в письме написано:
"Дружище, я знаю что ты устал от войны и хотел бы её закончить но не можешь этого сделать без последствий и не потеряв лицо - давай нагоним загадочности, сделай лицо по мрачнее, руку там порежь о трон и полетай куда нибудь на драконе своем и через какое то время вернись и с угрюмой злобной рожей скажи всем что теперь будет мир, ах да и письмо сжечь только не забудь, желательно сразу."
:thumbsup::thumbsup::thumbsup::thumbsup:
 
Сверху