Сюжеты Таргариены против Дорна

[Harbard]

Ога... убили его сестры, жену, одного дракона, а король взял такой и прекратил войну.
ой как храбро и дальновидно)))

Ну да, так и написано "устал от войны", не захотел рисковать ещё одной сестрой может, а вот лорды этого хотели, чтобы он и дальше завяз в войне.

 

[Asenar]

Asenar ↑ прекратил он ее не сразу после ее смерти, а через несколько лет.

Да не сразу и что это меняет?

Ну да, так и написано "устал от войны", не захотел рисковать ещё одной сестрой может, а вот лорды этого хотели, чтобы он и дальше завяз в войне.

Ога... продемонстрировать всем, что можно убить твою сестру и жену, покалечить твою десницу, угробить кучу твоих подданных, а главное убить дракона... которых всего два. И после этого заключить мир, рискуя, что остальные лорды рискнут повторить подвиг Дорна.
И причём всё это сделать в канун поражение, когда Дорн вот-вот должен капитулировать

Всё потому что король устал и прочитал загадочное письмо.

Если вы считаете - это логичным ходом, то я полной ахинеей.

 

[Harbard]

Ога... продемонстрировать всем, что можно убить твою сестру и жену, покалечить твою десницу, угробить кучу твоих подданных, а главное убить дракона... которых всего два. И после этого заключить мир, рискуя, что остальные лорды рискнут повторить подвиг Дорна.
И причём всё это сделать в канун поражение, когда Дорн вот-вот должен капитулировать

Всё потому что король устал и прочитал загадочное письмо.

Если вы считаете - это логичным ходом, то я полной ахинеей.

Чего это Дорн должен капитулировать, он и не собирался, просто его правитель хотел заключить мир, да ещё на своих условиях. А продолжи войну Эйгон не получил бы ничего, никакой выгоды. А уж остальные лорды точно подвиг Дорна не захотят повторить, на это только дорнийцы способны, а вот злорадно подталкивать короля чтобы он совсем убился, это запросто. То есть Эйгон разменял свои возможные репутационные риски связанные с заключением мира на вполне реальные риски терять людей и драконов в ненужной ему войне. Вроде как мудро, наступил на горло собственной мегаломании.

 

[Asenar]

Чего это Дорн должен капитулировать, он и не собирался, просто его правитель хотел заключить мир, да ещё на своих условиях

Дорн к тому времени превратился в дымящуюся пустыню, терзаемую голодом и чумой. «Гиблой землей» называли его купцы Вольных Городов, однако дорнийцы, верные своему девизу, оставались «непреклонными, несгибаемыми, несдающимися».

А уж остальные лорды точно подвиг Дорна не захотят повторить, на это только дорнийцы способны,

С чего бы это? Если три дракона не смогли завоевать Дорн, то оставшиеся два весь вестерос и подавно)))

То есть Эйгон разменял свои возможные репутационные риски связанные с заключением мира на вполне

С Эйегон после такого фортеля сделали тоже самое, что и с Кхалом Дрого, если бы он запретил насиловать женщин - его бы перестали уважать и убили бы свои.

И опять-таки всё это досужие рассуждение поскольку сам Мартин пишет:
По всем этим причинам, как написал позднее великий мейстер Люкан, король склонялся к тому, чтобы отвергнуть предложенный принцем мир и воевать дальше.

Тогда Дерия вручила ему запечатанное письмо своего отца, сказав: «Оно предназначено для вашего величества и ни для кого более».

так что можете строить теории дальше про письмо, если вам так нравиться)))

 

[Harbard]

Дорн к тому времени превратился в дымящуюся пустыню, терзаемую голодом и чумой. «Гиблой землей» называли его купцы Вольных Городов, однако дорнийцы, верные своему девизу, оставались «непреклонными, несгибаемыми, несдающимися».

Особенно последнее "однако дорнийцы, верные своему девизу, оставались «непреклонными, несгибаемыми, несдающимися»".

С чего бы это? Если три дракона не смогли завоевать Дорн, то оставшиеся два весь вестерос и подавно)))

Какой дурак кроме дорнийца захочет чтобы его страну превратили в дымящуюся пустыню, но он бы при этом был победителем.

С Эйегон после такого фортеля сделали тоже самое, что и с Кхалом Дрого, если бы он запретил насиловать женщин - его бы перестали уважать и убили бы свои.

Что так это лорды Эйгоном управляли, а не он ими.

И опять-таки всё это досужие рассуждение поскольку сам Мартин пишет:
По всем этим причинам, как написал позднее великий мейстер Люкан, король склонялся к тому, чтобы отвергнуть предложенный принцем мир и воевать дальше.

Тогда Дерия вручила ему запечатанное письмо своего отца, сказав: «Оно предназначено для вашего величества и ни для кого более».

так что можете строить теории дальше про письмо, если вам так нравиться)))

Ага "склонялся", то есть письмо лишь перевесило чашу.

 

[Asenar]

Какой дурак кроме дорнийца захочет чтобы его страну превратили в дымящуюся пустыню, но он бы при этом был победителем.

дык драконов осталось всего два, а Вестерос побольше дорна будет)))

Ага "склонялся", то есть письмо лишь перевесило чашу.

ну о чём и речь, и если бы не таинственное письмо война продолжилось.
Вы конечно может быть уверены, что Дорн в ней победил бы, а я нет)))

 

[Harbard]

дык драконов осталось всего два, а Вестерос побольше дорна будет)))

Да действительно на весь Вестерос пожалуй и не хватит, а вот на чьи-то конкретно земли хватит с избытком.

ну о чём и речь, и если бы не таинственное письмо война продолжилось.
Вы конечно может быть уверены, что Дорн в ней победил бы, а я нет)))

О том что не только в письме было дело, а уверен я что чем бы закончилось и Мартин не знает.

 

[Asenar]

О том что не только в письме было дело, а уверен я что чем бы закончилось и Мартин не знает.

Я бы поспорил и тут, но пусть не только в письме дело.

Хотя Эйегон после этого как наскипидаренный полетел в Драконий камень. Но как-то это не имеет значения)))

 

[Asenar]

а уверен я что чем бы закончилось и Мартин не знает.

конечно не знает, он придумал ахинею и теперь пытается выкрутиться из неё помощью нелепого письма)))

 

[Harbard]

конечно не знает, он придумал ахинею и теперь пытается выкрутиться из неё помощью нелепого письма)))

Ну да, надорвался бы Эйгон как его сестра, а его государство раздербанили бы лорды, вот мейстер и выдумывает что всё дело было в письме.

 

[Asenar]

Ну да, надорвался бы Эйгон как его сестра, а его государство раздербанили бы лорды, вот мейстер и выдумывает что всё дело было в письме.

в фантазиях Мартина может быть, а в адекватном произведении, дорнцев отгеноцидили бы где-то на пятый год войны. Таких примеров в истории полно, даже без драконов.

И даже сам Вестерос смог захватить Дорн БЕЗ ДРАКОНОВ

Но зачем нам история и адекватные рассуждения, книги Мартина ведь не основаны междоусобной войне одного островного королевства...)))

 

[Harbard]

в фантазиях Мартина может быть, а в адекватном произведении, дорнцев отгеноцидили бы где-то на пятый год войны. Таких примеров в истории полно, даже без драконов.

В истории полно и примеров когда даже на пятый год войны не смогли завоевать отгеноцидив, особенно когда приходиться завоевывать местности которые никому нафиг не сдались кроме отдельного мегаломаньяка.

 

[Asenar]

В истории полно и примеров когда даже на пятый год войны не смогли завоевать отгеноцидив, особенно когда приходиться завоевывать местности которые никому нафиг не сдались кроме отдельного мегаломаньяка.

Ога... Афганистан, который кто только не завоёвывал, не согласится)))
Но вы термин геноцид, сначала бы узнали, чтобы чушь не пороть.

Когда проводится геноцид, никого не завоёвывают, а просто уничтожают всё население.

Хотя действительно отгеноцидив население завоевать его не получится))) Потому что они уже трупы.

 

[Asenar]

На всякий случай уточню, чтобы закрыть тему.
В средневековье 95% населения, только добывали пищу, 5% процентов жило в городах, а войска составляли вообще десятые доли процента. Поэтому ни о какой долговременной войне Дорна против драконов и всего Вестероса (не может идти и речи). Драконы просто подрывают пищевую базу и на этом всё заканчивается.

И сам Мартин понимает понимает, что написал ахинею, поэтому пытается выкрутиться нелепыми роялями в кустах.

А самое обидное, что это противостояние, Дорна и Таргариенов можно было прописать куда интереснее (как именно я примерно описал в своём первом посте), но увы это сюжетная линия была слита.
Но если кому-то нравится читать, про имбовых дорнийцев, которым не надо есть, спать, которые растворяются в песках и появляются ниоткуда.
Читайте на здоровье, про розовых единорогов и фей тоже можно почитать.
В конце концов некоторым и 8 сезон ИП понравился, кто я такой, чтобы указывать людям, что читать)))

 

[Harbard]

Ога... Афганистан, который кто только не завоёвывал, не согласится)))
Но вы термин геноцид, сначала бы узнали, чтобы чушь не пороть.

О да, как маленький и гордый Вьетнам, который пыталась завоевать одна из лучших армий в истории, отнюдь не стесняющаяся геноцида как средства достижения целей. Но столкнувшись с известной вьетнамской тактикой выжженной земли эта армия позорно бежала. Но по вашей логике последовательно угробив во Вьетнаме три армии вторжения Хубилай должен был продолжать в том же духе. Интересно как скоро бы после этого его приближённые решили что нафиг им сдался такой безумный хан. Но вы лучше историю по изучайте прежде чем благостно превозносить геноцид как решение всех проблем.

 

[Asenar]

О да, как маленький и гордый Вьетнам, который пыталась завоевать одна из лучших армий в истории, отнюдь не стесняющаяся геноцида как средства достижения целей. Но столкнувшись с известной вьетнамской тактикой выжженной земли эта армия позорно бежала. Но по вашей логике последовательно угробив во Вьетнаме три армии вторжения Хубилай должен был продолжать в том же духе. Интересно как скоро бы после этого его приближённые решили что нафиг им сдался такой безумный хан. Но вы лучше историю по изучайте прежде чем благостно превозносить геноцид как решение всех проблем.

Во-первых, Вьетнам это не пустыня, это джунгли и горы. Вам следовало знать прежде чем умничать.

А во-вторых, Вьетнам таки платил дань монголам и признавал верховенство Хубилая. При том, что монголы воевали не только во Вьетнаме, но по всему Китаю.
И через 150 лет Китай и вовсе завоевал Вьетнам.
Причём в надцатый раз напоминаю, что Китай это не Вестерос, окружённый морями.

Хотя спорить с вами всё равно бессмысленно, езжайте лучше к Мартину учите его военной тактике)))

 

[Harbard]

Во-первых, Вьетнам это не пустыня, это джунгли и горы. Вам следовало знать прежде чем умничать.

А во-вторых, Вьетнам таки платил дань монголам и признавал верховенство Хубилая. При том, что монголы воевали не только во Вьетнаме, но по всему Китаю.
И через 150 лет Китай и вовсе завоевал Вьетнам.
Причём в надцатый раз напоминаю, что Китай это не Вестерос, окружённый морями.

Во-первых Вьетнам на 80 процентов из гор состоит, во-вторых это образец успешной партизанской войны при превоходящей силе противника, вплоть до того что сами монголы (монголы!) при переговорах предъявляли претензии вьетам что они ведут тотальную войну без правил, и войну эту монголы проиграли. А номинальный вассалитет чтобы чисто сохранить лицо здесь вообще значение не имеет, как и дальнейшая история с Китаем, вы ещё вспомните что через семьсот лет было или точную копию Вестероса и Дорна в истории поищете. А насчёт же Афгана который вы в пример приводили (и там наверное тоже кто-то морями окружён , а Эйгон же по всему Вестеросу не воевал), то вы наверное не в курсе что арабы два века пытались Кабулистан завоевать, в то время как Дорн завоёвывали всего 9 лет - два века и 9 лет, прям совсем никакой разницы.

 

[Asenar]

Во-первых Вьетнам на 80 процентов из гор состоит, во-вторых это образец успешной партизанской войны при превоходящей силе противника, вплоть до того что сами монголы (монголы!) при переговорах предъявляли претензии вьетам что они ведут тотальную войну без правил, и войну эту монголы проиграли. А номинальный вассалитет чтобы чисто сохранить лицо здесь вообще значение не имеет, как и дальнейшая история с Китаем, вы ещё вспомните что через семьсот лет было или точную копию Вестероса и Дорна в истории поищете. А насчёт же Афгана который вы в пример приводили (и там наверное тоже кто-то морями окружён , а Эйгон же по всему Вестеросу не воевал), то вы наверное не в курсе что арабы два века пытались Кабулистан завоевать, в то время как Дорн завоёвывали всего 9 лет - два века и 9 лет, прям совсем никакой разницы.

Ну вы опять что вам нравится замечаете, а что не нравится предпочитаете игнорировать.
Монголы воевали не только с Вьетнамом - это раз. В принципе на этом обсуждение можно уже закончить, но всё-таки.

Вьетнам платил дань монголам - это два.
С чего это номинальный вассалитет не имеет значения? Потому что вам так хочется????? Эйгон даже этого от Дорна не добился - это три.
Почему дальнейшая история Вьетнама и Китая не имеет значения? Потому она не подходит под ваши теории? - это четыре.
Причём здесь Афганистан? - это пять.
Горы и джунгли с горами - это разные вещи. Я бы пожалуй так не возмущался, если бы Дорн был покрыт лесами или джунглями. Да и это пять

В общем я потерял нить разговора. Если вы хотите прикрывать сюжетные дыры, лучше прикрывайте их в 8 сезоне Ип, там их гораздо больше.

 

[Harbard]

Ну вы опять что вам нравится замечаете, а что не нравится предпочитаете игнорировать.
Монголы воевали не только с Вьетнамом - это раз. В принципе на этом обсуждение можно уже закончить, но всё-таки.

Вьетнам платил дань монголам - это два.
С чего это номинальный вассалитет не имеет значения? Потому что вам так хочется????? Эйгон даже этого от Дорна не добился - это три.

Ну да, а Эйгон в Вестеросе с одним Дорном оказывается воевал, это вы игнорирует что его государство по внутренней политической консолидации ничем не отличалось от государства созданного Хубилаем. Номинальный вассалитет не имеет значение потому что он был и до войны и причиной войны не был, и это понимали все из сторон, включая в первую очередь и самого Хубилая, который за проигрыш в войне козлом отпущения собственного сына сделал (ну не себя же родимого). А вот то что вьеты подобно дорнийцам разбили наголову захватчиков, отстояв свою независимость, это как раз и важно. То что Эйгон не добился хотя бы номинального признания от Дорна это уже их местные вестероские заморочки сути не меняющие, ну сделал Мартин дорнийцев чуть более непреклонными, прям дыра в сюжете из-за этого какая-то.

Почему дальнейшая история Вьетнама и Китая не имеет значения? Потому она не подходит под ваши теории? - это четыре.

Причём здесь теории если я пишу о конкретной войне и только. Что неужели хотите всю историю Вьетнама изучать на протяжении тысячелетий, ну давайте тогда узнаем как вьеты вскоре выгнали китайских завоевателей пинками под зад обратно из своей страны и ничё империя с этим поделать не смогла.

Причём здесь Афганистан? - это пять.

Ну как же, вы же утверждали что его легко было завоевать, а на самом деле это не так при наличии активного сопротивления захватчику (которое да бывает далеко не всегда, но это та ещё тема - не так то легко добиться от своих подданных, чтобы они скорее умерли чем сдались).

Горы и джунгли с горами - это разные вещи. Я бы пожалуй так не возмущался, если бы Дорн был покрыт лесами или джунглями. Да и это пять

Ну то есть теперь вы уже согласны что партизанская война на примере Вьетнама вполне может быть успешной в случае консолидации правящей элиты и народа в борьбе с иностранным завоевателем. Отрицаете только что в Дорне климатические условия были не совсем такие же. Ну так во-первых полного подобия Дорна в нашей истории и не найдёшь, во-вторых не так сильно они и отличались, горный рельеф и там и там, в третьих что пустыни, что джунгли это как и горы одинаково тяжёлые климатические условия для интервенции, одно подобно другому.

В общем я потерял нить разговора.

Нить разговора наверное в том что похожая на дорнийскую войну в нашей истории тоже бывала.

 

[Asenar]

Номинальный вассалитет не имеет значение потому что он был и до войны и причиной войны не был, и это понимали все из сторон, включая в первую очередь и самого Хубилая

НЕ имеет потому я так хочу, потому что это не укладывается в мою теорию Не имеет и всё. А кроме вассалитете ещё и дань платили)))

То что Эйгон не добился хотя бы номинального признания от Дорна это уже их местные вестероские заморочки сути не меняющие, ну сделал Мартин дорнийцев чуть более непреклонными, прям дыра в сюжете из-за этого какая-то.

Дыра, прям дырища... Эйгона нагнули какие-то нищие дикари, да ещё сестру и жену убили. Друга покалечили, а он утёрся, даже номинального вассалитета не смог получить.
Правда благодаря роялю в кустах, в виде, письма, но ну не суть.

Причём здесь теории если я пишу о конкретной войне и только. Что неужели хотите всю историю Вьетнама изучать на протяжении тысячелетий, ну давайте тогда узнаем как вьеты вскоре выгнали китайских завоевателей пинками под зад обратно из своей страны и ничё империя с этим поделать не смогла.

Ну потому что вы пишите только о конкретных войнах, которые вам нравятся, и укладываются в ваши теории)))

"В 1431 году новая вьетнамская династия Ле добилась независимости на условиях уплаты дани[37]."

Ну да, а Эйгон в Вестеросе с одним Дорном оказывается воевал, это вы игнорирует что его государство по внутренней политической консолидации ничем не отличалось от государства созданного Хубилаем.

Опа... Эйгон оказывается воевал на несколько фронтов, и подавлял кучу внутренних мятежей и всё без драконов)))) ну-ну

Ну то есть теперь вы уже согласны что партизанская война на примере Вьетнама вполне может быть успешной в случае консолидации правящей элиты и народа в борьбе с иностранным завоевателем. Отрицаете только что в Дорне климатические условия были не совсем такие же. Ну так во-первых полного подобия Дорна в нашей истории и не найдёшь, во-вторых не так сильно они и отличались, горный рельеф и там и там, в третьих что пустыни, что джунгли это как и горы одинаково тяжёлые климатические условия для интервенции, одно подобно другому.

Может быть при следующих факторах, которые я описал в первом посте:
1) Поддержка из вне.
2) Серьёзные проблемы у агрессоров

И да про сто к слову, горы и горы покрытые джунглями это две ооочень большие разницы)))

Нить разговора наверное в том что похожая на дорнийскую войну в нашей истории тоже бывала.

Не было, потому что ни у кого из воюющих не было драконов)))