Сюжеты Таргариены против Дорна

[Harbard]

НЕ имеет потому я так хочу, потому что это не укладывается в мою теорию Не имеет и всё. А кроме вассалитете ещё и дань платили)))

Ага, номинальную которую и подразумевает вассалитет, причём аж даже до войны ещё. То-то Хубилай иначе считал чем вы.

Дыра, прям дырища... Эйгона нагнули какие-то нищие дикари, да ещё сестру и жену убили. Друга покалечили, а он утёрся, даже номинального вассалитета не смог получить.
Правда благодаря роялю в кустах, в виде, письма, но ну не суть.

Ну да, потому что кроме как утереться ему больше ничего и не оставалось. А Хубилай типа неудачи в войне стойко как истинный римлянин воспринял, то-то он под конец жизни совсем опустился, наверное таки и ему тоже было морально нелегко смириться.

Ну потому что вы пишите только о конкретных войнах, которые вам нравятся, и укладываются в ваши теории)))

"В 1431 году новая вьетнамская династия Ле добилась независимости на условиях уплаты дани[37]."

Какие теории-то , то что вьеты победили в партизанской войне это факт, зачем мне какие-то ещё другие войны искать после этого. И факт что в 1427, спустя десятилетие войны, Вьетнам восстановил независимость, а Китай признал его суверенной страной.

Опа... Эйгон оказывается воевал на несколько фронтов, и подавлял кучу внутренних мятежей и всё без драконов)))) ну-ну

Не он только как и Хубилай завоевал некие земли перед вторжением в Дорн, фронт у него после этого стал внутренний, а с каким это внешним врагом на несколько фронтов воевал Хубилай во время вторжения во Вьетнам, с Японией может куда он так и не вторгся снова из-за Вьетнама. Да ещё после войны несколько лет армию держал на границах вплоть до своей смерти, видать не нужна она ему где-то ещё была.

Может быть при следующих факторах, которые я описал в первом посте:
1) Поддержка из вне.
2) Серьёзные проблемы у агрессоров

1) И какая это была поддержка из вне у вьетов, кроме может быть моральной.
2) Точно и у Хубилая во Вьетнаме были именно те же самые проблемы что у Эйгона в Дорне из-за тотальной войны которую им устроили.

И да про сто к слову, горы и горы покрытые джунглями это две ооочень большие разницы)))

О, да, прям оочень большие на фоне партизанской войны.

Не было, потому что ни у кого из воюющих не было драконов)))

О, значит опять старая сказочка про ящеров от которых на самом деле без наземной операции никакого толка.

 

[Asenar]

Ну да, потому что кроме как утереться ему больше ничего и не оставалось.

Ну вы опять заладили старую сказку. "Что мне нравится я повторяю по 10 раз , на остальное не обращаю внимание".
"Утёрся, утёрся, утёрся, утёрся". Можете уши заткнуть и побебекать.
Факт в том, что Вьетнам признал главенство Китая и платил ему дань.

Ага, номинальную которую и подразумевает вассалитет, причём аж даже до войны ещё.

Номинальная власть - вассилитет, что это за набор букв? Извольте изъясняться понятным языком для людей.

Какие теории-то , то что вьеты победили в партизанской войне это факт, зачем мне какие-то ещё другие войны искать после этого. И факт что в 1427, спустя десятилетие войны, Вьетнам восстановил независимость, а Китай признал его суверенной страной.

Да вам ничего искать, потому что вы сами какие-то из головы придумываете.
И по ссылке чётко сказано, по ссылке чётко сказано, что Вьетнам стал платить дань Китаю? ДАНЬ!

Дорн платил дань Эйегону? Признавал его королём?

Факт в том, что династия Мин захватила Вьетнам и никакая партизанская тактика им не помогла.

Но вы начинаете тролинг, как и с битвой в Росенвальской ущелье?

Но ведь потом вьтенамцы/васконы/баски подняли восстание, потом, так что это не считается?)))

а с каким это внешним врагом на несколько фронтов воевал Хубилай во время вторжения во Вьетнам, с Японией может куда он так и не вторгся снова из-за Вьетнама.

Ну так возьмите и почитайте, почему я проблемы в ваших знаниях должен восполнять? И да, мы вроде выясняли, что Вьетнам признал себя вассалом Китая. Но в качестве одолжения так и быть...

Из Юньнани армии Хубилая проникли на запад, в государство Мянь (приблизительно соответствует совр. Бирме). Первое вооруженное столкновение произошло в 1277, когда монголы захватили пути, ведущие в Бхамо и долину Иравади. Полномасштабная военная операция, осуществленная в 1283-1284, сделала их хозяевами всей северной части страны. Бирманская столица г.Паган была взята, царь государства Мянь бежал.

Его убийство, совершенное в 1287 одним из его сыновей, стало поводом для нового вторжения в эту страну, и Бирма вновь стала данником великого хана...

...Ведя военные кампании на южных границах империи, Хубилай был вынужден оборонять северную границу. Едва он успел расправиться со своим мятежным братом Ариг Бугой, как у него возник куда более серьезный соперник в лице Хайду, внука великого хана Угэдэя (1229-1241), унаследовавшего от деда владения на севере современного Казахстана. Хайду, считавший себя главой дома Угэдэев, чья власть была узурпирована домом Тулуев (откуда происходил Хубилай), вначале (1267-1269) напал на Барака, которого Хубилай сделал правителем Шагатайского ханства в Средней Азии. Захватив восточную часть владений Барака и превратив его в своего вассала, Хайду стал продвигаться к Каракоруму. Перед лицом новой угрозы Хубилай в 1275 перебросил армию своего сына Номогана в район современного города Инина на севере Синьцзяна. После измены нескольких ханов, состоявших в его войске, Номоган был захвачен и привезен к союзнику Хайду Мэнге-Тэмуру, правителю Золотой Орды, а Кайду в 1277 подступил к Каракоруму. Для отражения этой угрозы на север было направлено войско Баяна, недавнего победителя Сунской империи. Отброшенный назад в свои владения, Хайду был вынужден ждать своего часа до тех пор, пока в 1287 восстание нескольких монгольских князей в Маньчжурии (прежде всего Наяна, потомка одного из братьев Чингисхана) не помогло ему повторить нападение. В район Каракорума был выдвинут Баян, а сам Хубилай направился со своим войском в Маньчжурию. Наян был разбит, захвачен в плен и в 1288 казнен, а подавление маньчжурского мятежа было завершено внуком и будущим преемником Хубилая Тэмуром Олдзэйту. Обескураженный таким поворотом событий, Хайду воздержался от столкновения с Байаном и отвел свои силы на запад, за Хангайское нагорье. В 1289 он вновь перешел через Хангай и напал на хана Камалу, внука Хубилая, правившего в Каракоруме. На этот раз великий хан, которому исполнилось 74 года, не ограничился направлением туда Баяна и сам встал во главе войска. Хайду тотчас же отступил. Баян остался в Каракоруме и в 1293 нанес Хайду еще одно поражение. Тем не менее Хайду пережил и Баяна, и его повелителя.

 

[Asenar]

1) И какая это была поддержка из вне у вьетов, кроме может быть моральной.
2) Точно и у Хубилая во Вьетнаме были именно те же самые проблемы что у Эйгона в Дорне из-за тотальной войны которую им устроили.

1) Ну так откройте источники и почитайте, тогда узнаете.
2) Серьёзные проблемы у агрессора помимо фронта партизанской войны.

О, да, прям оочень большие на фоне партизанской войны.

Вы ни там, ни там не бывали и в партизанской войне ничего не понимаете, не вам судить.

О, значит опять старая сказочка про ящеров от которых на самом деле без наземной операции никакого толка.

Ну да... весь цикл Мартина сказочка про драконов.

И вы не знали, что в истории человечестве целые континенты не захватывали)))

 

[Harbard]

Ну вы опять заладили старую сказку. "Что мне нравится я повторяю по 10 раз , на остальное не обращаю внимание".
"Утёрся, утёрся, утёрся, утёрся". Можете уши заткнуть и побебекать.
Факт в том, что Вьетнам признал главенство Китая и платил ему дань.

Так он и утёрся, а вы бебекаете дань, дань, дань... , он ему платил дань и до войны, дань эта ничего не меняла, и война была не из-за неё, а чтобы превратить Вьетнам в китайскую провинцию, и план этот накрылся.

Номинальная власть - вассилитет, что это за набор букв? Извольте изъясняться понятным языком для людей.

Что не знаете что такое слово номинально , поясняю то есть почётно.

Да вам ничего искать, потому что вы сами какие-то из головы придумываете.
И по ссылке чётко сказано, по ссылке чётко сказано, что Вьетнам стал платить дань Китаю? ДАНЬ!

Надо же а ещё по вашей ссылке которую вы не прочли, хотя и процитировали ( ) сказано добилась независимости, а ещё что Ле Лой основал династию Ле, а император Китая признал его независимым правителем. В ответ Ле Лой отправил дипломатов к минскому двору с предложением сотрудничества в качестве вассального государства. - То есть по сути партнёрские отношения.

Дорн платил дань Эйегону? Признавал его королём?

Не Дорн только как и вьеты выиграл в партизанской войне.

Факт в том, что династия Мин захватила Вьетнам и никакая партизанская тактика им не помогла.

Наверное потому что они её и не использовали когда был этот захват, пока не появился полководец который, подняв восстание, и объявил китайцам тотальную войну.

Но вы начинаете тролинг, как и с битвой в Росенвальской ущелье?

Так это ж вы троллите, я вам привёл пример успешной партизанской войны, а вы его в ответ опровергаете совсем другой войной спустя полтора века. Два разных события вы представляете как одно, вы ещё тогда вьетнамскую войну 20 века вспомните.

Но ведь потом вьтенамцы/васконы/баски подняли восстание, потом, так что это не считается?)))

Конечно не считается, совсем другие события, но по вашей логике поскольку Дорн спустя полтора века после первой войны вошёл таки в состав семи королевств, то следовательно он и войну Эйгону проиграл, даже не знаю с чем вы тогда спорите, если по вашей логике Дорн войну проиграл.

Ну так возьмите и почитайте, почему я проблемы в ваших знаниях должен восполнять? И да, мы вроде выясняли, что Вьетнам признал себя вассалом Китая.

Надо же признал, и это вместо того чтобы превратиться в китайскую провинцию как это веками мечтали проделать с ним китайцы, прям совсем никакой разницы.

Но в качестве одолжения так и быть...

Ну вот опять ничего не читали.

Из Юньнани армии Хубилая проникли на запад, в государство Мянь (приблизительно соответствует совр. Бирме). Первое вооруженное столкновение произошло в 1277, когда монголы захватили пути, ведущие в Бхамо и долину Иравади. Полномасштабная военная операция, осуществленная в 1283-1284, сделала их хозяевами всей северной части страны. Бирманская столица г.Паган была взята, царь государства Мянь бежал.

Его убийство, совершенное в 1287 одним из его сыновей, стало поводом для нового вторжения в эту страну, и Бирма вновь стала данником великого хана...

Что серьёзно, так это значит бирманцы были той самой угрозой , они вторглись, а не к ним. А то что Хубилай из-за войны с Вьетнамом вообще запретил вторжение в Бирму в 1287 г. вы значит не в курсе, война 1287 г. была самодеятельностью местной администрации никак не повлиявшей на состав сил вторжения отправленных к вьетам.

...Ведя военные кампании на южных границах империи, Хубилай был вынужден оборонять северную границу.

Ну вот опять куча дат из которых со вторжением во Вьетнам совпадает только восстание Наяна 1287 г., плохо организованное и без труда подавленное. И как оно повлияло на характер сил вторгшихся во Вьетнам, кого-то отозвали на подавление этого восстания может быть, ну давайте тогда ещё скажем что из-за восстания Пугачёва Екатерина воевала на несколько фронтов и поэтому не могла как следует развернуться в войне с турками.

1) Ну так откройте источники и почитайте, тогда узнаете.

Ну так я открыл и узнал, что никакой военной и материальной помощи вьетам из вне никто не оказывал, был в составе их армии один эмигрантский отряд из Сун не делавший погоды, вот и вся "помощь".

2) Серьёзные проблемы у агрессора помимо фронта партизанской войны.

Что одно подавленное восстание это и есть серьёзные проблемы на несколько фронтов (про вторжение в Бирму в обход распоряжений дедушки, желающего повыпендриваться его внука, я и вовсе молчу). Ну так и у Эйгона был внутренний фронт, не мог он позволить себе угробить все силы в Дорне.

Вы ни там, ни там не бывали и в партизанской войне ничего не понимаете, не вам судить.

Так я по вьетам сужу, поговорку "каждый пахарь - солдат" появилась у них ещё до Хубилая. А вы наверное по американским боевикам где сплошь одни джунгли мешают.

Ну да... весь цикл Мартина сказочка про драконов.

И вы не знали, что в истории человечестве целые континенты не захватывали)))

Не, у Мартина их убер мощь против партизанской войны не помогает. А вообще час от часу не легче, то что кто-то в истории кого-то завоевал, каким-то образом отменяет что ли что в истории бывает также когда завоевать не удалось.

 

[Asenar]

Надо же а ещё по вашей ссылке которую вы не прочли, хотя и процитировали ( ) сказано добилась независимости, а ещё что Ле Лой основал династию Ле, а император Китая признал его независимым правителем. В ответ Ле Лой отправил дипломатов к минскому двору с предложением сотрудничества в качестве вассального государства. - То есть по сути партнёрские отношения.

Ну это проблема того кто написал эту статью, если государство платящее дань считается независимым)))

И вассалитет - это у вас оказывается партнёрство)))

Что не знаете что такое слово номинально , поясняю то есть почётно.

А номинально это почтёно)))
Номинальный - являющийся кем-либо, чем-либо лишь по названию; формальный.
https://ru.wiktionary.org/wiki/номинальный

ууу... прямо напалмом жжёте хлеще чем Фантом джунгли)))

Так это ж вы троллите, я вам привёл пример успешной партизанской войны, а вы его в ответ опровергаете совсем другой войной спустя полтора века. Два разных события вы представляете как одно, вы ещё тогда вьетнамскую войну 20 века вспомните.

А я уж наверно в пятый раз вам поясняю, что при каких условиях возможно успех партизанской войны.

Ну вот опять куча дат из которых со вторжением во Вьетнам совпадает только восстание Наяна 1287 г., плохо организованное и без труда подавленное. И как оно повлияло на характер сил вторгшихся во Вьетнам, кого-то отозвали на подавление этого восстания может быть, ну давайте тогда ещё скажем что из-за восстания Пугачёва Еватерина воевала на несколько фронтов и поэтому не могла как следует развернуться в войне с турками.

Ну вообще да, для подавления восстания Пугачёва, пришлось довольно спешно заключать мир с турками, и перебрасывать серьёзные военные контингенты на Волгу. В том числе и перспективного командующего Суворова. А вы об этом не знали)))

И я теперь понял как вы читаете ссылки: ууу.. кучу дата ни интересно.

В тексте чёрным по белому говорится, что Хубилая с конца 70-ых годов вёл тяжёлую борьбу со своими соперниками среди монголов. Отвлекая для этого колоссальные средства.
И да Китай большое, перебросить с юга на север войска тяжело, не говоря уже о том, что они постоянно должны стоять на границе. При это противники Хубилае в техническом отношении, да и по силам, были ему равны.
А ЭЙГОНА НЕ БЫЛО РАВНЫХ ЕМУ ПРОТИВНИКОВ ВО ВСЕЙ ОЙКУМЕНЕ!

Вот я честно не знаю, кем надо быть, чтобы сказать, только восстание совпадает по дате.
Жжёте напалмом, жжёте.

Ну так я открыл и узнал, что никакой военной и материальной помощи вьетам из вне никто не оказывал, был в составе их армии один эмигрантский отряд из Сун не делавший погоды, вот и вся "помощь"

Упорное противодействие юаньской экспансии оказало государство Чампа, где правительство Пекина в 1282 г. вознамерилось ввести свою систему управления. Правящие круги Чампы попытались установить союзнические отношения с Дайвьетом. Совет родовой знати и высших чиновников Дайвьета, собравшись во второй половине 1282 г., с тревогой обсуждал вопрос о возможности вторжения в пределы страны монгольских войск, собранных в Гуандуне под командованием Сагату. В Чампе были задержаны юаньские послы, направлявшиеся с дипломатическими целями в государства Центрального Индокитая и Южной Индии. Эти действия были использованы империей Юань как предлог для начала военных действий.

Получив от Дайвьета отказ в проходе на юг через его территорию, 200-тысячная монголо-китайская армия Сагату в конце 1282 г. переправилась через Гуандун к берегам Чампы на 350 больших морских кораблях. Вместе с войсками были направлены и китайские чиновники, которым Хубилай поручил приступить к управлению страной после ее завоевания.

Высадившись на берег недалеко от столицы, армия Сагату приступила к осаде г. Мучэн, который защищали чамские войска, возглавляемые Индраварманом V. На крепостных стенах было размещено около сотни пушек арабо-персидского производства. После того как монгольское командование семь раз получило отказ на предложение о сдаче города, Сагату начал штурм Мучэна с трех сторон: флотом с моря и двумя группами на суше. Нападение флота было неудачным. Из-за отсутствия опыта морских боев монголы не сумели войти в реку и подойти к берегу. Зато на суше они добились успеха, и Мучэн был взят. Понеся большие потери, правитель Чампы с остатками войска скрылся в горах. Вскоре армия Сагату захватила столицу Виджайю и начала занимать другие города и крепости Чампы.


Сагату запросил подкрепление из Южного Китая и обратился за военной поддержкой к Сингасари на Яве и к Камбуджадеше. Однако войска из Южного Китая опаздывали, а те государства, к которым адресовался монгольский полководец, сочувствовали Чампе.

По-видимому, мир с Индраварманом V не был бы заключен так быстро и на таких благоприятных для Чампы условиях, если бы Хубилаю срочно не требовались войска для войны с Дайвьетом,

Если что Чампа и Дайвет - это всё государства на территории современного Вьетнама))) И да такого народа как вьеты, не существовало)
Или вы опять их всех во вьетнам запишите?)))

 

[Asenar]

Что одно подавленное восстание это и есть серьёзные проблемы на несколько фронтов (про вторжение в Бирму в обход распоряжений дедушки, желающего повыпендриваться его внука, я и вовсе молчу). Ну так и у Эйгона был внутренний фронт, не мог он позволить себе угробить все силы в Дорне.

Ну давайте расскажите мне, какое восстание было во время правления Эйегона, чтобы во главе его ещё стоял дракон))) Очень интересно))) А то пока вы за Мартина лихо всё дописываете)))

Не, у Мартина их убер мощь против партизанской войны не помогает. А вообще час от часу не легче, то что кто-то в истории кого-то завоевал, каким-то образом отменяет что ли что в истории бывает также когда завоевать не удалось.

Вот именно что у Мартина!)))

 

[Asenar]

Не Дорн только как и вьеты выиграл в партизанской войне.

Дорн платил Дань Эйгону, Дорн признал его своим королём?
Ответьте на эти вопросы?

Так это ж вы троллите, я вам привёл пример успешной партизанской войны, а вы его в ответ опровергаете совсем другой войной спустя полтора века. Два разных события вы представляете как одно, вы ещё тогда вьетнамскую войну 20 века вспомните.

Опять не понимаю логику.
Не знаю сколько уже раз я говорил, что когда и при каких условиях может быть выиграна война.

 

[Asenar]

Поскольку у моего оппонента весьма странная на мой взгляд привычка вырывать множество цитат из контекста, сопровождая их своими остроумными комментариям.
Я уточню кое-что для тех кто таки осмелится прочитать эту тему.

Партизанская война это крайни метод боевых действий на которое может идти государство. Значит оно признаёт свою слабость перед противником, отдаёт ему свои ресурсы, переносит войну на свою территория в надежде, что когда-нибудь противник всё-таки проиграет не сумев освоить чужую чужую территорию.
Я уже много раз говорил в каком случае такая тактика может принести успех.

Ни один из этих факторов на Дорн не работает.
Против него весь континент, абсолютное превосходство в силах, деньгах, людях и это не считая драконов. Помощи Дорну тоже ждать неоткуда или в случае чего её можно легко пресечь.
А главное ЭЙГОНА НЕТ НИКАКИХ СДЕРЖИВАЮЩИХ ФАКТОРОВ КОТОРЫЕ МОГУТ ПОМЕШАТЬ МЕТОДИЧНО ИСТРЕБИТЬ НАСЕЛЕНИЕ ДОРНА

Мартин нашёл этот фактор: таинственное письмо.
Но это скорее походит на рояль в кустах и попытка заштопать сюжетную дыру.

Я при этом не имею ничего против самой идеи партизанской войны против драконов.
Более того:
Если бы Дорн номинально признал королём Эйгона и согласился на выплату даже символической дани.

Как это собственно и случилось со вьетнамом.
Я бы скрипя зубами с этим согласился.
Но вместо этого у нас какой-то цирк с письмом.

При этом если бы историю обставили логично. То есть Дорн хотя бы номинально прогнулся под Таргариенов, даже заключил династический брак, потом дорнийцы восстали, когда Мейегор воевал со своим братом, против Дорна опять бы началась война и т.д. и т.п.

Это сделало сагу, на мой взгляд, гораздо! интереснее.

 

[Harbard]

Ну это проблема того кто написал эту статью, если государство платящее дань считается независимым)))

И вассалитет - это у вас оказывается партнёрство)))

Независимым оно считается, потому что отстояло независимость в войне, а названия сотрудничества, да, бывают разные.

А номинально это почтёно)))
Номинальный - являющийся кем-либо, чем-либо лишь по названию; формальный.
https://ru.wiktionary.org/wiki/номинальный

ууу... прямо напалмом жжёте хлеще чем Фантом джунгли)))

О, надо же, любитель американских боевиков в кои то веки в словарь заглянул , но таки при этом не обнаружил что одно не отменяет другое.

А я уж наверно в пятый раз вам поясняю, что при каких условиях возможно успех партизанской войны.

Ага, только в реальной партизанской войне вьетов таких условий не было.

Ну вообще да, для подавления восстания Пугачёва, пришлось довольно спешно заключать мир с турками, и перебрасывать серьёзные военные контингенты на Волгу. В том числе и перспективного командующего Суворова. А вы об этом не знали)))

Конечно не знал, сам Суворов не знал об этих советских агитках, прибыв к шапочному разбору.

В тексте чёрным по белому говорится, что Хубилая с конца 70-ых годов вёл тяжёлую борьбу со своими соперниками среди монголов. Отвлекая для этого колоссальные средства.
И да Китай большое, перебросить с юга на север войска тяжело, не говоря уже о том, что они постоянно должны стоять на границе. При это противники Хубилае в техническом отношении, да и по силам, были ему равны.

Ага как и Эйгон по всему Вестеросу перед вторжением в Дорн, особенно ещё то что после войны войска на границе и стояли, только вот незадача на границе со Вьетнамом стояли. Ну то есть значит признаём что на момент вторжения во Вьетнам ни с кем войну Хубилай не вёл, ну и славненько.

А ЭЙГОНА НЕ БЫЛО РАВНЫХ ЕМУ ПРОТИВНИКОВ ВО ВСЕЙ ОЙКУМЕНЕ!

Ага, то-то он ни северян, ни западников в Дорн так и не перебросил, видать понимал, что только три дракона ему ойкумену не удержат.

Вот я честно не знаю, кем надо быть, чтобы сказать, только восстание совпадает по дате.
Жжёте напалмом, жжёте.

Надо же, значит никакой войны с внешним врагом во время вторжения во Вьетнам не было, но вы при этом упорно утверждаете что она велась.

Сагату запросил подкрепление из Южного Китая и обратился за военной поддержкой к Сингасари на Яве и к Камбуджадеше. Однако войска из Южного Китая опаздывали, а те государства, к которым адресовался монгольский полководец, сочувствовали Чампе.

Если что Чампа и Дайвет - это всё государства на территории современного Вьетнама)))

Офигеть, дорогая редакция пишете письма, монголы ещё помощь и у Давьета против Чампы просили, где потом во время вторжения в Давьет тому же Сагату голову и отрубят. И сколько же интересно добровольцев и вооружения было отправлено Сингасари и Камбуджадеше в Чампу или там ограничились чисто моральной поддержкой Чампы. Не говоря уж о том что во время вторжения в Давьет монголы что-то помощи больше ни у кого не просили, потому как собрали для этого армаду, и именно в Давьете, а не в Чампе, эта армада была разбита, позорно бежав.

И да такого народа как вьеты, не существовало)

Да, да, как и татар смертельных врагов тоже , то-то вьеты себе татуировки делали "смерть татарам".

Или вы опять их всех во вьетнам запишите?)))

Действительно, давайте-ка про Дайвьет.

Ну давайте расскажите мне, какое восстание было во время правления Эйегона, чтобы во главе его ещё стоял дракон))) Очень интересно))) А то пока вы за Мартина лихо всё дописываете)))

Что неудачник Наян у нас уже в дракона превратился , расскажите ка лучше как Эйгон перебросил в Дорн войска северян, а нет не перебросил ведь почему-то. То есть одно разбитое восстание у вас в войну на несколько фронтов превратилось, любите значит не только Мартина критиковать я смотрю, но и реальную историю переписывать по своему усмотрению.

Вот именно что у Мартина!

Потому что без наземной операции от них никакого толка и нет, все правильно написал.

Дорн платил Дань Эйгону, Дорн признал его своим королём?
Ответьте на эти вопросы?

Что всё ещё тему пытаетесь подменить, Дорн как и Дайвьет победил в партизанской войне превосходящего противника, это важно, а не местные дипломатические заморочки.

Опять не понимаю логику.
Не знаю сколько уже раз я говорил, что когда и при каких условиях может быть выиграна война.

Только вьеты, выиграв войну, без ваших условий обошлись.

 

[Asenar]

Конечно не знал, сам Суворов не знал об этих советских агитках, прибыв к шапочному разбору.

Вы бредите? Что вы тут нагородили сами хоть поняли? Да Суворов участвовал в подавления восстания и поэтому стремились как можно быстрее заключить мир с турцией. Поэтому кстати Крым не вошёл в состав РИ, а остался независимым.

Хотя кому я что объясняю, вы написали какую-то билиберду и сами в ней не разобрались.

Потому что без наземной операции от них никакого толка и нет, все правильно написал.

Где я говорил, что наземная операция не нужна??? Я говорил, что драконы дадут решающее преимущество, но что войну они не могу выиграть это очевидно.

Что всё ещё тему пытаетесь подменить, Дорн как и Дайвьет победил в партизанской войне превосходящего противника, это важно, а не местные дипломатические заморочки.

"Бе-бе-бе... ничего не слышу, это не считается"

Вам любимый ответ на прямой вопрос.
Потому что Дорн не платил дань, и не признал Эйгона королём.

А Вьетнам платил дань и признавал себ вассалами китайских императоров.

На это разговор окончен, мне и так чудовищно жаль, что я потратил столько времени на общение с вами.

 

[Harbard]

Вы бредите? Что вы тут нагородили сами хоть поняли? Да Суворов участвовал в подавления восстания и поэтому стремились как можно быстрее заключить мир с турцией. Поэтому кстати Крым не вошёл в состав РИ, а остался независимым.

Ну да советские агитки, особенно про подавление восстания Суворовым, который на самом деле прибыл к шапочному разбору, выдавая по дороге при этом себя ещё и за Пугачёва, иначе бы просто не доехал.

Где я говорил, что наземная операция не нужна??? Я говорил, что драконы дадут решающее преимущество, но что войну они не могу выиграть это очевидно.

Дак вы постоянно про них вспоминаете в качестве аргумента, какое они ещё решающее преимущество могут дать перед наземной операцией в партизанской войне, вся их сила, как и у наземных войск, в открытом сражении, с которым выходили сплошь обломы, драконы это просто ещё один бонус наземной операции вот и всё.

"Бе-бе-бе... ничего не слышу, это не считается"

Вам любимый ответ на прямой вопрос.
Потому что Дорн не платил дань, и не признал Эйгона королём.

А Вьетнам платил дань и признавал себ вассалами китайских императоров.

Так это ж вы не читаете что вам пишут. Дайвьет как и Дорн выиграл военным путём. И наличие "дани" это не изменит, потому что война шла не из-за неё, а чтобы превратить Дайвьет в китайскую провинцию. Ещё два чиновника непосредственно назначенных Хубилаем для выполнения этой миссии Фань Цзы и Омар так из плена и не вернулись... Если бы Эйгона может и устроил номинальный вассалитет, то вот Хубилая он никак не устраивал, отсюда каждый из них вкладывал разные для себя внешне цели чтобы развязать войну, которую проиграл, так и не сумев осуществить задуманное.

На это разговор окончен, мне и так чудовищно жаль, что я потратил столько времени на общение с вами.

 

[Asenar]

Ну да советские агитки, особенно про подавление восстания Суворовым, который на самом деле прибыл к шапочному разбору, выдавая по дороге при этом себя ещё и за Пугачёва, иначе бы просто не доехал.

О, очередной ваш приём повторять одни и те же фразы игнорируя то, что вам написано .

Так это ж вы не читаете что вам пишут. Дайвьет как и Дорн выиграл военным путём. И наличие "дани" это не изменит, потому что война шла не из-за неё, а чтобы превратить

Нет, наличие дани всё меняет))))

Дак вы постоянно про них вспоминаете в качестве аргумента, какое они ещё решающее преимущество могут дать перед наземной операцией в партизанской войне, вся их сила, как и у наземных войск, в открытом сражении, с которым выходили сплошь обломы, драконы это просто ещё один бонус наземной операции вот и всё.

Нет, не в открытом сражении. Потому что дракон это возможность манёвра и разведки, а ещё локального геноцида небольшой местности.


И да я помню, что обещал с вами не говорить, но тут мне оповещения пришли, решил всё-таки глянуть что и как здесь.

 

[Harbard]

О, очередной ваш приём повторять одни и те же фразы игнорируя то, что вам написано .

То есть ваш же , а то вы похоже даже про превышающее в десятки раз количество правительственных сил задействованных на войне с турками, чем в сражениях с Пугачёвым не в курсе, как и про Суворова, который из подавителя бунта оказался в лузерах его подавления, по прибытии обнаружившим что и без его сиятельства прекрасно обошлись.

Нет, наличие дани всё меняет))))

Хубилаю об этом расскажите, для него не меняло и для цели войны тоже.

Нет, не в открытом сражении. Потому что дракон это возможность манёвра и разведки, а ещё локального геноцида небольшой местности.

На огромных расстояниях-то, до такого использования драконов даже Эйгон не додумался, слова ни о чём.

И да я помню, что обещал с вами не говорить, но тут мне оповещения пришли, решил всё-таки глянуть что и как здесь.

Что опять.

 

[Ланна]

Шикарная тема!
Дорнийцы оказывается жестокие. Ну да в том их фишка. Что-то же надо было противопоставить огромным летающим рептилиям.
Меня так умиляет, когда говорят о том что дорнийцы сражаются бесчестно. Ну да когда противник сильне тебя в три раза надо гордо сгореть. А если ты включаешь мозг ты зло. Ну нет у Дорна драконов, чтоб честно сразится с Эйгоном, ни у кого их не было. Право слово как будь-то использование драконов, в плане честности чем-то отличается от ядов и тактики устрашения. Да дорнийцы хотели чтоб их ненавидели и боялись. Они хотели чтобы видели, что бывает с теми кто приходит на их землю, они хотели, чтобы любой человек отправляющийся на войну с ними десять раз подумал, а стоит ли выжженный солнцем песок цены, которую можно заплатить.
Все блин знают, что будет с теми кто бросит вызов Эйгону сожжение живьем. Но это по какой-то причине как я почитала, считают ооочень благородным и честным делом. В стиле инквизиции "огонь очищает". По чему. Все говорят о честности, но когда одна армия больше другой разве это честно?
Честно, когда одного бьет толпа? А когда этот один кого-то из обидчиков пырнет ножем, то все " скотина как ты мог! Мы ж тебя честно били практически лежачего чего ж ты не сдался! Еще за нож схватился нелюдь!!! Какого человека загубил!Получай! Получай! Получай! ".

Но самое прикольное в обвинение в сторону Мерии, она ради гордыни губила свой народ. Она что страшнее драконов Эйгона? Голода, выжженных земель? Вон одну королеву только запахло жареным голую в цепях "пользуйте на здоровье!" только нас благородных и честных рыцарей не трогайте.
Да не устраивай народ Дорна ситуация, их принцессу по кусочкам доставили желанному королю. Но король точно был не желанный. Да блин у Эйгона и сестричек был классная манера подчинять. Присягни мне, а то спалю, не верите вот вам демонстрация пламенное поле, Харренхолл. Эффектно, бесчеловечно и очень убедительно. С Дорном хотели также, вот вам презенташка горит Дощатый город. А дорн тоже презентации устраивать умеет с не меньшим креативом. И понеслось соревнование в чудовищности и без человечности. И то что Мирия играла по правилам которые ей предложил сам Эйгон и его сестрички ей ставят в вину. Подумаешь свадьба, которую испортил лорд Виль, эта свадьба была одна и она чудовищна, но почему те кто превратил Дорн в обугленную головешку должны веселится? Пусть плачут, пусть страдают. Такое ощущение что войско, которое привел с собой Эйгон ни кого не насиловало и не калечило.
Что касается того, что типа знатные люди вели себя жестоко по отношению к другой знати. И чего значит знать Дорна не боялась, что так поступят с ними, вот и все.
Да вряд ли знать можно считать знатью если она живет в обугленных замках, или скрывается на горных тропах и в пустыни. Думаю знать дорна очень сильно бедствовал и была как раз таки максимально близка к своему народу(ввиду драконо-налетов на замки).
Дорн не хотел принимать Таргов за это их можно уважать или ненавидеть, но говорить что они как то не так воевали, или что Мерия из-за своих хотелок могла заставлять голодающий народ воевать против воли, просто глупо. Если народ не хочет воевать, он не будет он сдастся. Если народ воюет то он считает что голод и смерти что несет война, лучше победы враг. И пока народ считает, что проигрыш страшнее тех условий в которых он живет ни о какой сдаче врагу не может быть и речи. А если учесть, что кроме огня Тарги ничего Дорну не показали с чего Дорницам считать по другому?

 

[Ланна]

Д
3. Отказывались принять сражение, а проявляли трусость, недостойную рыцарей.

Шикарно им нужно было выстроится для честного сожжения драконами завоевателей? Вон одни выстроились смелые и благородные хотели знаете ли честного боя, а их три дракона очень честно полили огнем. Двойные стандарты такие двойные.

А за что их осуждать?

Воины сошлись на широких просторах Раздолья, посреди золотых полей пшеницы, созревшей для жатвы. Два короля повели свое войско вперед, и армия Таргариена дрогнула, рассыпалась и побежала. На несколько мгновений, писали хроникеры, завоевание закончилось… но только на несколько мгновений, потому что Эйегон Таргариен и его сестры вступили в сражение.

Один только раз Вхагара, Мираксеса и Балериона выпустили одновременно, и певцы назвали поле битвы Пламенным Полем

.Игра престолов, Тирион II
Тоесть если бы они сражались честно и доблесно как Вы требуете от Дорницев война бы закончилась в этот момент. А Тарги абсолютно подло, прикрыв свое трусливое войско использовали оружие которого не было у другой стороны.

 

[Ланна]

Да. Это всё Эйгон виноват. Именно он заставлял разрубать людей на части, отрубать им руки, вырезать деревни и насиловать вдовушек.

А у Вас есть основание полагать, что армия Эйриса пришедшая в Дорн не разрубала людей на части, не отрубала им руки , не вырезала деревни и не насиловала вдовушек? А что же они там делали? Он вроде не эльфов привел и даже не безупречных.

 

[Ланна]

Я о том и говорю - Мерию не устраивала потеря власти. Все!

А теперь просто подумайте как она это сделала? Просто как? Она что капитан Марвелл? Старая бабка которая посылает на смерть здоровых мужиков. Ну ладно один раз ну два, но много лет... Как? Они у нее что под Империо?
Вон другая правительница и пяти минут не продержалась.

 

[BIEC]

Что-то же надо было противопоставить огромным летающим рептилиям.

Вообще-то противостояние идёт по линии разумного использования ресурсов и шапкозакидательства, а не драконов против не-драконов.
У Завоевателей есть явно прослеживаемая тенденция. Они начинают очень хорошо. С дипломатической точки зрения, будущим королевским вассалам обещают прямой доступ к телу, измученных речников приголубливают, Веру задабривают, умело используют противоречия. С точки зрения тактики - Рейнис на драконе не просто летит по прямой, а поддерживает Ориса и работает разведчиком, Поле Огня выбирается для усиления эффекта и так далее.
Но где-то после Торрена начинается головокружение от успехов. Завоеватели теряют всякое чувство меры, прямо лезут на рожон и давят исключительно грубой силой.
Долина, с которой Таргериены находятся в состоянии войны с самого начала (когда на дно ушёл флот Веларионов) запирает ворота - и Висения, которая вроде как должна быть самой сообразительной и троих, не может придумать ничего более разумного, чем сесть в замке Арринов и почопать в гордом одиночестве к Роберту. А ну как при Роберте в военное время была бы охрана? Ну даже дюжина простых дуболомов? Забили бы маму королевства насмерть - а что там освободившийся дракон во дворе сделает, это ещё бабка на двое сказала, судя по тому же Танцу, они скорее склонны улетать, чем устривать раскардаш. Вот был бы номер.
Железнорождённых просто оставляют в покое - дескать кланяйтесь и бог с вами. Каких-то мер вроде выбора подходящего кандидата (как на Просторе или Речных Землях) не предусматривается.
Ну и как апофеоз - поход в Дорн. Никаких попыток привлечь недовольных вассалов, массовое уничтожение населения, бездарно спланированная кампания с коллапсом снабжения, отказ от эффективной связки драконов и войск (почему Орис теперь шляется без воздушной разведки?), никаких попыток блокады.

С другой строны, идея о том, что выстраиваться шеренгами в чистом поле для сожжения некомильфо, витала в в воздухе задолго до Дорна. Спешно набранный флот с опорой на браавосских наёмников задавил Веларионов и Висения не спасла. Железнорождённые добились поределённого успеха в ночных рейдах. Штормовики удачно устроили засаду в королевском лесу. Западники и просторники попытались извлечь уроки из судьбы предшественников, но не шмогли.
В Дорне подходящая местность наложилась на правильную стратегию. Децентрализация командования, партизанская борьба, рейды - всё это перестало быть инициативой низов и получило одобрение сверху.

Вот так и получилось, что Таргериены, спустившие рукава, проиграли Мартеллам, которые их засучили.

 

[Ланна]

Вообще-то противостояние идёт по линии разумного использования ресурсов и шапкозакидательства, а не драконов против не-драконов.

У Таргов этой войне есть авиация. Род войск которого нет не у кого больше.

Ну и как апофеоз - поход в Дорн. Никаких попыток привлечь недовольных вассалов, массовое уничтожение населения, бездарно спланированная кампания с коллапсом снабжения, отказ от эффективной связки драконов и войск (почему Орис теперь шляется без воздушной разведки?), никаких попыток блокады.

Км... знаете выглядит так что недовольных(то есть они определенно были, но выбирая между Мерией и Эйгоном выбрали свою принцессу) вассалов у Мерии просто нет, Дорн встречает их единым кулаком. Тарги то пробовали, с начала же было посольство которое год расписывало дорнийцам как все будет зашибись. Не повелся на это ни один вассал. Потом Тарги жгли все кроме Солнечного копья, надеясь что увидев что Мерия не разделят страдание народа ее кинут, не вышло. Да Эйгон не смог найти ни одного человека чтобы оставить его наместником, ни один дорнийский лорд не поддержал его, не один.

А что касается плохо спланированного вторжения, Дорн отличается от вестероса климатом и менталитетом жителей. Ни Таргом ни не их союзникам было не предугадать что будет. Я согласна, что от части Эйгону вскружил голову успех. Но именно неожиданное единство народа дорна, их согласованность и презрение к таким благам как дома, еда, комфорт и собственная жизнь тоже сыграло не маловажную роль.
А тактику что использовала Мерия(Эйгон молод а Мерия старуха, она уже понимает что в этих военных играх, ей не жалко замков, она отвела подальше своих людей, ей не жалко, что мальчишка Эйгон объявил себя королем) проста заманить более сильного противника на свою землю, не вступать в бой, и отрезать линии поставки. Изматывание.

Вот так и получилось, что Таргериены, спустившие рукава, проиграли Мартеллам, которые их засучили.

Я свами абсолютно согласна. Но все таки акций устрашения с расчлененкой давали эффект, вон новый Тео Тирелл никуда не пошел.

 

[BIEC]

Ни Таргом ни не их союзникам было не предугадать что будет.

К чему этот романтизм? И штормовики, и просторники знали дорнийцев как облупленных, тысяча лет вместе, как у англичан с шотландцами. Всё было намного приземлённее:
The king’s army was already running short of food and fodder by the time they
emerged from the Prince’s Pass to face the Dornish sands
Боевые действия ещё не начались, королевская армия под командованием самого Эйгона не вошла собственно в Дорн - а у них уже еда заканчивается. Рукалицо. Тут не надо ничего предугадывать, просто посчитать сколько людей и коней с собой взяли и умножить.
Кампания была провалена ещё до столкновения с дорнийцами. Дальше было только хуже.

Тарги то пробовали, с начала же было посольство которое год расписывало дорнийцам как все будет зашибись.

Aegon first attempted to win the Dornishmen with words,
dispatching a delegation of high lords, maesters, and septons to Sunspear
to treat with Princess Meria Martell, the so-called Yellow Toad of Dorne,
and persuade her of the advantages of joining her realm to his
Гениальный план Эйгона привлечь дорнийцев состоял в том, чтобы послать делегацию к Мерии - самому не заинтересованному в планах Эйгона человеку во всём Дорне. Дальше было только хуже.

Иными словами, кампания была провалена именно Таргериенами и с военной, и с дипломатической точки зрения.

Потом Тарги жгли все кроме Солнечного копья

Реткон:
Vhagar’s fires were loosed upon Sunspear, Lemonwood, Ghost Hill,
and the Tor.

Но все таки акций устрашения с расчлененкой давали эффект, вон новый Тео Тирелл никуда не пошел.

А причём тут акции устрашения с расчленёнкой? Или вы думаете что Тео Тайрелл был великий гуманист и его сильно трогали проблемы посторонних лордов - всяких там Росби с Карренами? Или может быть он Оукхартов, которые требовали отдать им Хайгарден, сильно любил?
Всё намного проще.
Не нужно было быть великим гением, чтобы понять, что Эйгон очевидно не имеет ни малейшего понятия, как организовать кампанию в Дорне. Если главнокомандующий армию до Дорна довести не может - то собственно с чего Тео за ним бежать? Расчленёнка тут ни при чём, вся затея просто обречена на провал.