Сюжеты Таргариены против Дорна

[Нимврод]

Второй - популизм чистой воды, и явно не имеет никакого отношения к Дорну (в Дорне не пьют пиво, там пьют дорнийское вино)

Дык скидка на местную специфику.

 

[Gotcha]

Очевидно, что чем "выше" цель, тем выше цена и цену короля 7К и драгонрайдера очень мало кто мог бы себе позволить. В противном случае, правителей бы выпиливали вообще нонстоп, но такого почему-то не наблюдается. Впрочем, нельзя не согласится, что Безликих Мартин зря ввел.

никакой очевидности, Якен Хгар был готов убить любых троих человек в обмен на спасение трех преступников

О каком поражении речь, если мы рассматривали вассализацию Дорна после переговоров? Ну и даже если считать, что они сдались во время войны - то более раннее прекращение боевых действий существенно снизить число "страданий" относительно канона.

дорнийцы знают о валирийцах куда больше, чем обычные вестеросцы. Никаких гарантий что после победы эта публика не кинула бы всех, и не устроила массовый концлагерь с рудниками и репрессиями, по примеру исторической родины, никто бы не дал. С другой стороны, Простор вот прогнулся и присягнул, а в итоге их заставили воевать в Дорне, и Тарги своим бестолковым руководством загубили пару армий южан, да еще подставили пограничные земли.

 

[-Птах-]

никакой очевидности, Якен Хгар был готов убить любых троих человек в обмен на спасение трех преступников

В таком случае, это еще один баг. Если Безликие действительно готовы убивать правителей по заказу почти кого угодно, то в этом мире правителей не должно быть как класса. Потому что у любого правителя есть враги, и среди множества врагов обязательно найдется хоть один, кто будет удовлетворять критериям Безликих. Разве что чем дальше от Браавоса, тем вероятность прожить подольше у правителя повышается.

 

[petriv]

Да, жаль Таргариены почти 200 лет до такой легкотни дотумкаться не могли.

Таргариены не додумались, а реальные феодалы додумались. Мартин писал Дорн с завоевания Севера Вильгельмом, когда нормандцы тупо вырезали под ноль всё население, которое было ближе по культуре к скандинавам, чем к англичанам.

Вот как описывают тактику Вильгельма при завоевании:
Вместо штурма Йорка Вильгельм повторил успешную стратегию, которую применял в свое время, чтобы заставить подчиниться Лондон в 1066 году: он опустошил все окрестные территории, особенно к северу и к западу от города. При этом он изолировал Йорк и лишил его возможности пополнять запасы провизии для гарнизона и датского войска.

Вот что мешало Эйгону действовать также известно только Мартину.

Из мести он многих предал смерти, у многих разрушил жилища. Он разорял земли, сжигал дома, оставляя лишь пепел. Нигде еще Вильгельм не выказывал такой жестокости. К несчастью, он поддался такому пороку, поскольку не предпринял усилий сдержать ярость и карал даже невинных. В великом гневе велел он собрать весь урожай, скот, все добро и пищу и сжечь дотла, чтобы все места к северу от Хамбера лишить всяческих средств к существованию. В результате Англия так оскудела и среди бездомных и беззащитных разразился такой страшный голод, что более 100 000 христиан обоих полов, и молодых, и пожилых, умерли от голода.

 

[Eternity]

Таргариены не додумались, а реальные феодалы додумались.

Тарги, в принципе, тоже додумались, пусть и с другой мотивацией. Просто у Мартина дорнийцы настолько могучие уберменши, что при при более жестких мерах(по сравнению с тем же Вильгельмом) и гораздо более тяжелых климатических и географических условиях(по сравнению с той Англией) они не только не вымерли, но и продолжали гордо сражаться против драконолордов.

 

[Gotcha]

В таком случае, это еще один баг. Если Безликие действительно готовы убивать правителей по заказу почти кого угодно, то в этом мире правителей не должно быть как класса. Потому что у любого правителя есть враги, и среди множества врагов обязательно найдется хоть один, кто будет удовлетворять критериям Безликих. Разве что чем дальше от Браавоса, тем вероятность прожить подольше у правителя повышается.

не больший баг, чем хищные ящеры, рабски подчиняющиеся, безо всякой специальной дрессировки, существам в десятки или сотни раз меньше и слабее себя. Драгонрайдеров не должно быть как класса.

что касается мотивации дорнийцев, то война началась с агрессии Рейнис против мирного города, что не очень располагает к договорам. Начало войны дорнийцы довольно уверенно выиграли: разбили армии Тиреллов и Ориса Баратеона, выставили на посмешище Таргариенов. Получили с этого добычу и заложников, в обмен на разрушение несольких пустых замков. Далее был вялотекущий конфликт:

Война затянулась еще на семь лет, хотя после 6 года от З.Э. она выродилась в бесконечную кровавую череду зверств, набегов и мести, нарушаемую долгими периодами бездействия, дюжиной коротких перемирий и целым рядом убийств и покушений.

неприятно конечно, но в обе стороны, особых причин для капитуляции не было. Ну а после смерти Рейнис договариваться было уже поздно.

 

[petriv]

не больший баг, чем хищные ящеры, рабски подчиняющиеся, безо всякой специальной дрессировки, существам в десятки или сотни раз меньше и слабее себя. Драгонрайдеров не должно быть как класса.

Хищные ящеры это просто аксиома. Вот есть хищный ящер, который там подчиняется человеку. Может они как собаки видят в людях членов своей стаи или что-то такое. Вообще вся эта идея драконовсадников это же от Драконов Перна, где драконы и люди имеют симбиоз. Они нуждаются друг в друге. Вот Мартин взял идею, но отбросил всё её обоснование. Вот современные "Как приручить дракона" или "Эрагон" или тот же Аватар Кэмерона, где симбиоз со всеми живыми существами это уже наследие этой идеи.
Вот драконы просто ценят общество своих всадников. А дальше начинается обычная механика мира. В случае же с Безликими речь как раз о том, что механика мира не работает. Иначе говоря, любая вселенная реалистична когда её внутренние законы работают. Иначе не стоило начинать.

 

[Gotcha]

Хищные ящеры это просто аксиома. Вот есть хищный ящер, который там подчиняется человеку. Может они как собаки видят в людях членов своей стаи или что-то такое. Вообще вся эта идея драконовсадников это же от Драконов Перна, где драконы и люди имеют симбиоз. Они нуждаются друг в друге. Вот Мартин взял идею, но отбросил всё её обоснование. Вот современные "Как приручить дракона" или "Эрагон" или тот же Аватар Кэмерона, где симбиоз со всеми живыми существами это уже наследие этой идеи.
Вот драконы просто ценят общество своих всадников. А дальше начинается обычная механика мира. В случае же с Безликими речь как раз о том, что механика мира не работает. Иначе говоря, любая вселенная реалистична когда её внутренние законы работают. Иначе не стоило начинать.

драконы ценят общество своих всадников больше своей жизни, здоровья, родственных связей, не получая ничего взамен. Крайне неубедительные отношения, однако таргофилы принимают их как нечто нормальное.

А насчет Вильгельма - Вам не приходило в голову что Эйгон был... туповат и нубоват по сравнению с ним? Вильгельм начал вторжение в Англию когда ему было под сорок, более двадцати лет всевозможного личного боевого опыта, а в феодальных разборках он вообще участвовал с детства. Эйгон же мелкопоместный лордик, привыкший к безопасности и легким победам благодаря драконам.

 

[petriv]

драконы ценят общество своих всадников больше своей жизни, здоровья, родственных связей, не получая ничего взамен. Крайне неубедительные отношения, однако таргофилы принимают их как нечто нормальное.

Это так Мартин написал. Спросите у него. Но это не отменяет того что это попросту аксиома, которая никак не влияет на всё остальное. А в случае с Безликими весь остальной мир становится картонным, если верить в их крутость. О чем выше и указали.

А насчет Вильгельма - Вам не приходило в голову что Эйгон был... туповат и нубоват по сравнению с ним? Вильгельм начал вторжение в Англию когда ему было под сорок, более двадцати лет всевозможного личного боевого опыта, а в феодальных разборках он вообще участвовал с детства. Эйгон же мелкопоместный лордик, привыкший к безопасности и легким победам благодаря драконам.

Мартин написал всё происходящее в Дорне вероятно с разорения Севера. Мне так кажется. Но вот Вильгельм Север покорил, а Эйгон нет. Почему? Потому что Мартин так захотел. Вот и всё. Одинаковые действия привели в реальности и в фантазии к разному исходу. Ну приблизительно одинаковые. Оттого люди и ломают голову. И недаром.

 

[Eternity]

не больший баг, чем хищные ящеры, рабски подчиняющиеся, безо всякой специальной дрессировки, существам в десятки или сотни раз меньше и слабее себя. Драгонрайдеров не должно быть как класса.

Это фентезийная условность, никак собою не рушащая мир. Безликикие, которые могут убить любого за цену, которую, в теории, каждый может заплатить - ломает все ПЛиО.

что касается мотивации дорнийцев, то война началась с агрессии Рейнис против мирного города, что не очень располагает к договорам.

Война началась после длительных переговоров, в которых Дорн не показал себя готовым к сотрудничеству:
"Перед началом войны Эйгон попытался завоевать Дорн словами, послав в Солнечное Копьё к принцессе Мерии высоких лордов, мейстеров и септонов. Послы должны были убедить её в выгодах присоединения Дорна к остальным шести королевствам, но переговоры, длившиеся чуть ли не год, успеха не возымели."
А когда дипломатия терпит неудачу, "в игру" вступает сила - это очевидные вещи, которые дорнийцы(и Мерия в частности) не могли не знать.

неприятно конечно, но в обе стороны, особых причин для капитуляции не было.

Далеко не в обе стороны - ресурсы обоих сторон несопоставимы, не говоря о том, что большая часть военных действий проходила на территории Дорна. Если приводить пример из РИ, то это советско-финская война́ (1939—1940 годов) - фины какое-то время за счет природных условий смогли сдержать советы, но все равно пошли на мирные переговоры с территориальными потерями. То же самое должно было произойти и Дорне, если они вообще решили воевать. Но так как Мартин может отбросить реализм в угоду своих хотелок, то вышло что вышло.

Ну а после смерти Рейнис договариваться было уже поздно.

Как видно из канона - не поздно(впрочем, и тут не обошлось без рояля в виде волшебного письмеца).

 

[Gotcha]

Это фентезийная условность, никак собою не рушащая мир. Безликикие, которые могут убить любого за цену, которую, в теории, каждый может заплатить - ломает все ПЛиО.

кому как. Лично я придерживаюсь мнения что для баланса мира необходимо исключить драконов из социальной жизни, любым способом.

Война началась после длительных переговоров, в которых Дорн не показал себя готовым к сотрудничеству:
"Перед началом войны Эйгон попытался завоевать Дорн словами, послав в Солнечное Копьё к принцессе Мерии высоких лордов, мейстеров и септонов. Послы должны были убедить её в выгодах присоединения Дорна к остальным шести королевствам, но переговоры, длившиеся чуть ли не год, успеха не возымели."
А когда дипломатия терпит неудачу, "в игру" вступает сила - это очевидные вещи, которые дорнийцы(и Мерия в частности) не могли не знать.

еще раз про хронологию:
- мирные переговоры велись после капитуляции Севера, одновременно с помазанием Эйгона в Староместе, которое считается началом нового исчисления (1ый год)
- Рейнис внезапно напала на Дорн в 4ом году, то есть 3 года спустя, причем напала сразу на мирный город, без объявления войны
В принципе достаточно большой промежуток времени, у Эйгона не было никакой необходимости нападать на Дорн, вероятно дорнийцы переоценили его адекватность и решили что он образумился за три года.

Далеко не в обе стороны - ресурсы обоих сторон несопоставимы, не говоря о том, что большая часть военных действий проходила на территории Дорна. Если приводить пример из РИ, то это советско-финская война́ (1939—1940 годов) - фины какое-то время за счет природных условий смогли сдержать советы, но все равно пошли на мирные переговоры с территориальными потерями. То же самое должно было произойти и Дорне, если они вообще решили воевать. Но так как Мартин может отбросить реализм в угоду своих хотелок, то вышло что вышло.

степень задействования ресурсов тоже разная. В Дорне воевал не весь Вестерос, главным образом Простор и ШЗ, причем в начале крайне неудачно. Ну а драконы там появлялись от случая к случаю, Таргам надо было еще столицу строить, другие проблемы решать и пытаться размножиться.
Почему именно советско-финская, а не Афган например? Между Дорном и Вестеросом не такой огромный разрыв в соотношении сил, как между СССР и Финляндией, вряд ли там пятидесятикратное превосходство в численности населения, скажем. А в Вестеросе еще и мобильность армий несравненно ниже, в дорнийской войне могли участвовать только ближайшие соседи, возможности подтаскивать ресурсы из Долины или ЗЗ очень скромные, не говоря уж о Севере и ЖО.

Как видно из канона - не поздно(впрочем, и тут не обошлось без рояля в виде волшебного письмеца).

что бы ни было написано в письме, возможность применить его появилась уже после смерти Мерии. Условия мира были ровно те же самые, за которые сражалась она - независимость Дорна. Она, в отличие от Эйгона, не разевала роток на весь континент, и если бы могла сразу использовать письмо, несомненно бы сделала это.

 

[-Птах-]

не больший баг, чем хищные ящеры, рабски подчиняющиеся, безо всякой специальной дрессировки, существам в десятки или сотни раз меньше и слабее себя. Драгонрайдеров не должно быть как класса.

Больший все-таки. Ящеров можно объяснить магией. Да, можно сказать, что магия сама по себе баг, потому что ее не бывает. Но вот мы тут как бы закрываем на это глаза и принимаем магию. Главное, чтобы была какая-то внутренняя логика в существовании этой магии. А существование правителей тоже магией объясняется?

что касается мотивации дорнийцев, то война началась с агрессии Рейнис против мирного города, что не очень располагает к договорам

Для выживших жителей этого города - безусловно, стимул. А какая мотивация у дорнийцев из совсем другой части страны?

 

[Gotcha]

Для выживших жителей этого города - безусловно, стимул. А какая мотивация у дорнийцев из совсем другой части страны?

говорю же - верили в победу, учитывая какими бездарными вояками показали себя Таргариены в первые годы войны. Серьезно, кто такой для вестеросцев Эйгон? Иностранный захвтчик, извращенец, выродок по всем божьим законам, сначала тысячи людей сжег во время своего завоевания, потом еще больше бездумно отправил на убой в Дорн. Это ведь все чьи-то родственники были. Скорее удивительно что терпилы-вестеросцы не нашли его однажды утром самоубившимся об трон

 

[Daena]

А насчет Вильгельма - Вам не приходило в голову что Эйгон был... туповат и нубоват по сравнению с ним? Вильгельм начал вторжение в Англию когда ему было под сорок, более двадцати лет всевозможного личного боевого опыта, а в феодальных разборках он вообще участвовал с детства. Эйгон же мелкопоместный лордик, привыкший к безопасности и легким победам благодаря драконам.

На самом деле почитаешь реальную историю, Чингисхана или Цинь Шихуанди и думаешь, что Вестеросу было очень мало нужно, чтобы кого-то называть Великим.
Про Великого Джейхейриса вообще молчу, любого римского императора за такой уровень достижений обозвали бы ленивым и никчемным (и правил бы он всего года три)

 

[Нимврод]

А насчет Вильгельма - Вам не приходило в голову что Эйгон был... туповат и нубоват по сравнению с ним? Вильгельм начал вторжение в Англию когда ему было под сорок, более двадцати лет всевозможного личного боевого опыта, а в феодальных разборках он вообще участвовал с детства. Эйгон же мелкопоместный лордик, привыкший к безопасности и легким победам благодаря драконам.

Эйгон это классика жанра "персонаж не может быть умнее автора", как полководец он вообще ноль. Все свои победы он одерживал по принципу "летим и жжем". Как только эта опция становилась недоступной, начинались всякие трагические недоразумения типа разгрома флота при Чаячьем Городе. Другой вопрос, что с Дорном Мартин подкинул читов (идиотское "письмо") уже противоположенной стороне.

 

[Лаэлли]

Все свои победы он одерживал по принципу "летим и жжем".

Ну, может он считал, что против вестеросских варваров ему хватит привычных наработок просвещенной Валирии.
Вообще, у нас слишком мало описаний войн самой Валирии (точнее, слишком неподробно все), чтобы понять, насколько там вообще была военная тактика развита. И какую роль играли войска в сравнении с "драгонтерией" - не исключено, что в метрополии (то бишь, именно в Валирии, а не в колониях) - только вспомогательную. А Таргариены выходцы как раз из метрополии, пусть и бедноватые в сравнении с другими драгонлордами. Понятно, что за то время, которое Тарги сидели на ДК и смотрели на Вестерос, можно было и переменить мнение... но вдруг идеи Джэйхэйриса об исключительности растут из семейного отношения к андалам и первым людям как к дикарям? У дикарей учиться типа зазорно

 

[Rubanok]

Все свои победы он одерживал по принципу "летим и жжем".

Ну, походу вся тактика и стратегия валирийцев до Рока на этом и строилась. Драконы передвигаются быстро и жгут мощно. В этом случае армия это просто армия оккупации, которая в лучшем случае добивает паленых врагов. Если драконы и драгонрайдеры могли в ночное зрение, то драконерия могла и ночные вражеские лагеря жечь.

 

[KOT-a]

В таком случае, это еще один баг. Если Безликие действительно готовы убивать правителей по заказу почти кого угодно, то в этом мире правителей не должно быть как класса. Потому что у любого правителя есть враги, и среди множества врагов обязательно найдется хоть один, кто будет удовлетворять критериям Безликих. Разве что чем дальше от Браавоса, тем вероятность прожить подольше у правителя повышается.

Ну, на самом деле подобная проблема у Мартина со всей магией. Магия в мире крайне несбалансирована. При том уберном превосходстве, которое она дает уже давно у каждого короля должна бы была быть гильдия магов, которая ему предлашает все возможные услуги. А здесь ей пользуются какие-то бомжи и оборванцы, а сильнейшие мира сего ни сном ни духом.

 

[-Птах-]

Ну, на самом деле подобная проблема у Мартина со всей магией. Магия в мире крайне несбалансирована. При том уберном превосходстве, которое она дает уже давно у каждого короля должна бы была быть гильдия магов, которая ему предлашает все возможные услуги.

Не совсем. При том уберном превосходстве, которое дает магия, уже давно никаких королей не должно было остаться, по крайней мере независимых. Емнип, сам Мартин о чем-то подобном говорил, типа почему бы магам самим не захватить власть.

 

[KOT-a]

Не совсем. При том уберном превосходстве, которое дает магия, уже давно никаких королей не должно было остаться, по крайней мере независимых. Емнип, сам Мартин о чем-то подобном говорил, типа почему бы магам самим не захватить власть.

И кем бы они тогда стали - премьерминистрами? Да нет такими же королями. Но это совсем не обязательно. Государством управляет некая бюрократическая система, а не маги, или воины. Так что предположение, что маги бы захватили власть ничем не отличается от тго, чтобы рыцари захватили власть и стали вместо короля. Это же отражено в загадке Вариса.

Что же касется магов, так они уже захватывали власть в той же Валирии - если считать, что драконы - это магия. Ну не совсем маги, а тек, кто ее использовал, как видно самим разбираться в маги им для этого было совсем не обязательно.