Сюжеты Таргариены против Дорна

[Gotcha]

Не совсем. При том уберном превосходстве, которое дает магия, уже давно никаких королей не должно было остаться, по крайней мере независимых. Емнип, сам Мартин о чем-то подобном говорил, типа почему бы магам самим не захватить власть.

Автор все-таки сделал многое, чтобы магия не давала такого уж превосходства и доставалась дорогой ценой без гарантированого результата (кроме драконов, конечно, которые халявнейшая халява). Применение магии в большинстве случаев опасно для физического и психического здоровья, а у магов очень ограниченные возможности. Мелисандра не может пойти к любому королю, Рглор дает ей силы для определенной миссии. У Безликих основательно разрушены личности, это скорее культ, чем профсоюз, поэтому обычная человеческая мотивация с ними не работает. (Кстати, возможно это объяснение почему никто не заказал Эйгона: он своей деятельностью обеспечивал столько жертв Многоликому, что это было никакой ценой не перебить) Плюс, есть еще этический момент. ИРЛ в магию верили едва ли не сильнее чем в ПЛиО, без подстебок про снарков и грамкинов, но гильдии магов короли что-то не создавали. В ПЛиО не такие строгие религии, но колдовство все равно считается темным делом, связанным с какими-то преступлениями и подлостью (и не зря). Магия почти у всех ассоциируется со злодеями, когда человека в чем-то обвиняют, его заодно называют колдуном

 

[-Птах-]

Государством управляет некая бюрократическая система, а не маги, или воины.

В обсуждаемый нами период истории Вестероса бюрократические системы почти во всех государствах крайне неразвиты. Исключением, и то лишь возможным, является Браавос. При развитой бюрократической системе что королям, что магам действительно надо в нее встраиваться (или выстраивать вокруг себя), если они хотят иметь реальную власть. Но опяже у магов тут преимущество, им это сделать будет гораздо проще.

Так что предположение, что маги бы захватили власть ничем не отличается от тго, чтобы рыцари захватили власть и стали вместо короля. Это же отражено в загадке Вариса.

В загадке Вариса воин/рыцарь повинуется кому-то из трех потому, что думает, что другие воины/рыцари будут поступать традиционным способом. И кого именно из трех он поддержит, зависит от того, кому в данном обществе привыкли повиноваться больше (в Вестеросе скорее подчинится королю/лорду, в Пентосе - богачу, в Норвосе - жрецу). Воинов/рыцарей слишком много, чтобы можно было сказать, что власть принадлежит страту "рыцари", внутри их сообщества все равно возникнет жесткая иерархия (как это и произошло в Вестеросе, где короли/лорды те же рыцари, только относящиеся к верхушке). Магов же гораздо меньше, у них более независимое мышление, и один конкретный маг может гораздо больше одного конкретного рыцаря. Поэтому маг может как раз предусмотреть или даже подстроить ситуацию, когда эти трое спорят, и играть на их противоречиях, с каждым разом отхватывая все больше и больше.
Рассмотрим конкретный пример. Вот есть Безликие. В том значении, в каком это используется на форуме (заказать Безликим = убить), они уже давно должны были контролировать весь мир. Потому что могут занять место любого короля. Тут либо надо уменьшать их силу (допустим, Якен оказался в клетке не по своему желанию), либо считать, что они и так правят миром, фактически. Да, Мартин ввел костыль, что Безликие не стремятся к власти, они никто. Но любая система стремится к равновесию, если есть какая-то возможность, ей рано или поздно воспользуются. Например, можно ли овладеть способностями Безликих, но их ценности и установки послать лесом? Если да, то такие будут появляться в промышленных масштабах и очень скоро заменят собой изначальных Безликих. Если да, но другие Безликие таких ловят и устраняют, то либо верхушка Безликих должна иметь очень много возможностей в своих руках и фактически контролировать происходящее во всем мире, либо рано или поздно прокол случится (кто-то обманет систему и не только сам станет роботом-убивашкой, но еще наделает других роботов-убивашек). Единственный вариант сдерживания - если только способности Безликих в принципе, физически, нельзя получить, не став никем. Но это вряд ли будет в каноне.
И так можно и про другие группы магов сказать.

 

[-Птах-]

Автор все-таки сделал многое, чтобы магия не давала такого уж превосходства и доставалась дорогой ценой без гарантированого результата

Ну да, но даже в таком варианте это имба. Просто там, где магия совсем уж развита, маги захватили бы мир гораздо быстрее и проще.

Мелисандра не может пойти к любому королю, Рглор дает ей силы для определенной миссии.

Это если считать, что Рглор существует. Возможно, Мелисандра колдует своими силами, а ее вера в Рглора просто дает ей цель, то есть она сама себя сдерживает. Но ведь какой-то другой красный жрец может рано или поздно не стать таким фанатичным, и увлечь за собой других.

У Безликих основательно разрушены личности, это скорее культ, чем профсоюз, поэтому обычная человеческая мотивация с ними не работает. (Кстати, возможно это объяснение почему никто не заказал Эйгона: он своей деятельностью обеспечивал столько жертв Многоликому, что это было никакой ценой не перебить)

Про Безликих уже сказал. Но про Эйгона - почему тогда Якен готов был убить Тайвина, хотя тот тоже обеспечивал много жертв Многоликому?

ИРЛ в магию верили едва ли не сильнее чем в ПЛиО, без подстебок про снарков и грамкинов, но гильдии магов короли что-то не создавали. В ПЛиО не такие строгие религии, но колдовство все равно считается темным делом, связанным с какими-то преступлениями и подлостью (и не зря). Магия почти у всех ассоциируется со злодеями, когда человека в чем-то обвиняют, его заодно называют колдуном

Так это потому, что в ИРЛ магии на самом деле не было) Была бы - все бы развивалось совсем по-другому. Большая разница, валить все проблемы вроде неурожая на того, кто не даст сдачи (и все в глубине души это знают, по крайней мере, сдачи непосредственно, прямо сейчас, или что никто не отомстит потом), и совсем другое дело - на того, кто действительно может обеспечить серьезные проблемы толпе крестьян. Да, у Мартина магия не настолько мощна (кроме валирийской), но она все равно оставляет кучу возможностей. А угроза расправы заставила бы магов объединиться. Например, сожгли бы или линчевали красную жрицу. Другая жрица заявилась бы к местному королю или феодалу с требованием посадить на кол всю эту толпу вместе со всеми их семьями, чтобы другим неповадно было. Иначе - наследник в ближайшее время умрет. А потом другой наследник (или сам феодал), и так до тех пор, пока все всю толпу не пересажают на колья.

 

[petriv]

На самом деле мир Меча и Магии показан в Конане. Маги есть, но их можно убивать. С чем Конан, который вообще не маг, прекрасно справляется. Так что вопрос Мартина "почему маги не могут править?" разрешен давным-давно Конаном. Потому что никакой маг не выживет, когда ему проткнут шею.

 

[Лаэлли]

почему тогда Якен готов был убить Тайвина

все лгут (с). Он мог принять заказ и, например, пытаться. Очень долго пытаться. Пока либо сам Тайвин от старости не умрет, либо Арья не откинется.
На самом деле, все, что мы пока знаем о Безликих - это куча сплетен, мифов, сказок и тп, рассказов о том, как они вроде как убили кого-то значительного, но доказательств, конечно, нет, немного появившейся вместе с ПОВ Арьи магии в виде "личин" (про которые мало что понятно, в том числе - можно ли такое быстро "сваять" на коленке, чтоб подобраться к жертве. Я думаю, что нельзя), убийства нескольких мелких сошек и то, что Джакен как миленький заседал в тюрьме с Роржами и Кусаками.
Я склоняюсь к тому, что правителей Безликие не убивают пачками банально потому, что не могут. И Арья их сильно заинтересовала именно потому, что происхождение позволит ей хотя бы попадать ко дворам вельмож и владык и оказываться с ними на расстоянии удара.

 

[KOT-a]

В обсуждаемый нами период истории Вестероса бюрократические системы почти во всех государствах крайне неразвиты.

Это уже детали. Суть в том, что они есть и они управляют государствами.

В загадке Вариса воин/рыцарь повинуется кому-то из трех потому, что думает, что другие воины/рыцари будут поступать традиционным способом. И кого именно из трех он поддержит, зависит от того, кому в данном обществе привыкли повиноваться больше (в Вестеросе скорее подчинится королю/лорду, в Пентосе - богачу, в Норвосе - жрецу). Воинов/рыцарей слишком много, чтобы можно было сказать, что власть принадлежит страту "рыцари", внутри их сообщества все равно возникнет жесткая иерархия (как это и произошло в Вестеросе, где короли/лорды те же рыцари, только относящиеся к верхушке). Магов же гораздо меньше, у них более независимое мышление, и один конкретный маг может гораздо больше одного конкретного рыцаря. Поэтому маг может как раз предусмотреть или даже подстроить ситуацию, когда эти трое спорят, и играть на их противоречиях, с каждым разом отхватывая все больше и больше.

Суть загадки в том, что люди обладающие властью обладают ей на столько, на сколько они смогут убедить основную политическую силу их поддерживать. При этом не важно, кто они сами по себе: рыцари или маги, или никто.
Ни 1 маг не заменит собой армию - ему в любом случае нужна группа людей объединенных одной целью. И то, что магов мало в данном случае никакого преимущества не дает.
В Вестероссе кроль - рыцарь именно потому, что рыцарей большинство и они представляют основную силу, интересы которой и должен разделять и поддерживать король.

Рассмотрим конкретный пример. Вот есть Безликие. В том значении, в каком это используется на форуме (заказать Безликим = убить), они уже давно должны были контролировать весь мир. Потому что могут занять место любого короля. Тут либо надо уменьшать их силу (допустим, Якен оказался в клетке не по своему желанию), либо считать, что они и так правят миром, фактически. Да, Мартин ввел костыль, что Безликие не стремятся к власти, они никто. Но любая система стремится к равновесию, если есть какая-то возможность, ей рано или поздно воспользуются. Например, можно ли овладеть способностями Безликих, но их ценности и установки послать лесом? Если да, то такие будут появляться в промышленных масштабах и очень скоро заменят собой изначальных Безликих. Если да, но другие Безликие таких ловят и устраняют, то либо верхушка Безликих должна иметь очень много возможностей в своих руках и фактически контролировать происходящее во всем мире, либо рано или поздно прокол случится (кто-то обманет систему и не только сам станет роботом-убивашкой, но еще наделает других роботов-убивашек). Единственный вариант сдерживания - если только способности Безликих в принципе, физически, нельзя получить, не став никем. Но это вряд ли будет в каноне.
И так можно и про другие группы магов сказать.

Безликие не сами по себе - ими тоже кто-то управляет. И чтобы отдавать приказы не нужно быть самому безликим. Иметь у себя таких специалистов - конечно нужно, как и меры противодействия им. В реальном мире тоже куча специалистов и спеслужбистов, обладающих высокими способностями, но все они - служащие, а не президенты.
Да и Безликие - сосем не главные маги. в Этом смысле те же красные жрецы, которые могут видеть будущее, да еще и людей оживлять - куда как значительнее. тем более, что они так же по видимому и внешность могут менять. Да и не только они.

Да у Мартина все структуры предельно идеализированных, как религиозные, так и гос. как и те же вейстеры. В реале они все должны бы били состоять из бюрократов вроде Мезинца, как минимум наполовину, а негосударственные так еще и больше. Но сути это не меняет - человек у власти должен руководить ими всеми.

 

[Asenar]

Ну есть немного схожий прецедент. Рим подмял под себя Элладу, Ассирию, Галлию и Британию, но вторгнувшись в будущую Германию он потерял несколько легионов, едва пройдя за Рейн. Притом галлы собирали армию и даже локально держались достойно, оттягивая неизбежное, Карфаген успешно воевал против римлян, греки - не помню, а ассирийцы сражались в открытую (хотя они-то как раз находились в тех географических условиях, в которых находится Дорн и Афганистан). А вот германские племена разбежались кто куда, и партизанили в лесах и болотах, причем чуть ли не по принципу "каждый сам за себя".

Так в том и дело, что Рим захватил Дакию и вообще-то контролировал Германские земли до Эльбы, а племена которые устроили резню в Тевтобургском лесу через 10 лет разгромили. Но именно что удержать Рим германцев не то чтобы не мог, а не хотел, потому это было экономически не рентабельно.

 

[Homo Draconis]

пролюбить сестру, дракона, тысячи солдат ради пустынь и гор.

И апельсинов. И чтобы показать лордам, что не может быть независимого королевства на территории Вестероса, кроме королевства Эйегона.

не вижу никакого благородства в привычке сжигать противников с воздуха, пользуясь своей полной безнаказанностью. Такое халявное преимущество дает обороняющейся стороне моральное право на любые меры противодействия, по крайней мере на своей территории.

Согласен.

еще как халявно, даже всякие откровенно трусливые и ущербные но с правильной кровью могли седлать драконов.

Приведите пример. Ульф Белый и Молот Хью были крутыми мужиками (не в смысле их нравственных качеств). При этом куча народу погибло, пытаясь оседлать драконов.

Да и в Вестеросе хватает своих горных районах, где имеются войска с опытом горной войны - Ланистеры и Арены.

У Ланнистеров холмы. Это другое.

Прибрежная полоса, удобная для торговли, плод

— Вон там берег Дорна, — сказала Коиджа, указывая на застланный дымкой северный горизонт. — Песок, камни и скорпионы. Ни одной якорной стоянки на сотни лиг. Сэм. Пир Стервятников.

Южное побережье Дорна, несмотря на свою протяжённость, — неприветливое нагромождение скал и рифов, в котором почти нет мест, где удобно бросить якорь; его берега пустынны, там нет деревьев для починки кораблей и почти нет человеческого жилья. Вики.

Не удобные берега нисколько. Скалистые берега выглядят так -

Что вы так привязались к этим горам. На карту взгляните, Дорн это полуостров, с трёх сторон окружённый водой))) Ни на какие идеи не наводит?

Штормовые земли, находящиеся с одной стороны ни на какие мысли не наводят?

ааааа......... аж до слёз кузнечное дело у первобытных плён.

Чтобы вы знали, когда появилось кузнечное дело, уже были развитые города неолита, в каменном веке. А когда кузнечное дело появляется у первобытного племени он перестаёт быть первобытными выступает в бронзовый век.

Ой. Не надо, а! Кузнечное дело есть у африканцев нынешних, у которых даже городов нет. Глинянную печь можно за час-другой слепить.

Дык я не упоминал про горы, чтобы вам не позорить лорд@Harbard https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3423929 В пустыне хотя бы оазисы можно придумать, в горах жрать-то чо?))))

Я хз. Ладно если бы были просто горы, так они ещё и пустынные.

В условиях средневековья в пустыне... в каких емкостях должны были воду в армию поставлять?

Не воду, а слабый эль и пиво.

А контроль побережья облегчит доставку провизии и общее снабжение.

Как я уже сказал, побережье неподходящее.

Что люди будут есть в пустыне?

Скот.

В кувшинах и бурд.ках, так же как и всё в средневековье возили.

Много надо.

Провизия солонина.

Сгниёт. Никакая соль не поможет. То есть поможет, если хорошенько засолить, но тогда придётся тратить воду на замачивание.

Те же крестоносцы в очень походах условиях умудрились Иерусалим взять, без всяких драконов)))

Ага, вот только там было куча плодородных земель около рек, и расстояния маленькие, дорн больше Испании.

А Вы знаете какими ядами пользовались дорнийцы и каким образом они травили воду? С ядами в ПЛиО как бы все гораздо интереснее.

Взял корову. Разрезал её. Оставил полежать на жаре денёк-другой. Брозил гниющее мясо в колодец.

Ну люди, в большом количестве, чтобы жить, либо должны что-то выращивать, либо должны выпасать скот, который кстати тоже должен что-то есть и пить.
И то и другое легко обнаруживается с воздуха. Табун лошадей и овец в тысячу голов никак не спрячешь

Напоминаю, что Дорн просто огромен. А у Эйгона всего три (позже два) дракона. И они не могут постоянно летать и искать табуны. Попробуйте даже на обычном самолёте облететь всю Испанию, и искать табуны. А Дорн больше.

никто и не догадался послать Безликих по его голову.

Во-первых, чем выше цель, тем дороже,
Во-вторых, как добраться,
В-третьих, сколько человек знают про существование безликих?

Или например как выглядело общество в Дорне. У нас есть три этнические группы с тремя подходами к законам и традициям - как это всё выравнивалось? В зависимости от ответа, встраивание в королевство Эйгона могло означать полное крушение внутреннего равновесия.

Каждое из покоренных королевств придерживалось собственных законов и традиций. Король Эйгон мало вмешивался в них. Он позволял своим лордам править на прежний лад, с прежними полномочиями и привилегиями. Законы наследования и правопреемства, как и существующие ленные отношения, оставались неизменны, лорды великие и малые сохранили за собой право казни на своих землях, равно как и право первой ночи там, где этот обычай был принят в ту пору.
Законы унифицировал Джейехерис, а Эйегон вообще ничего не менял.

Зато танца Дорн избежал.

Теперь дорнийцы у еас стали провидцами.

 

[Willard]

Теперь дорнийцы у еас стали провидцами.

Очень странный вывод. Просто дальнейший ход событий наглядно показал их правоту.

 

[Homo Draconis]

Willard ,
Нет. Просто вы преподносите это так, что один из плюсов неприсоеденения Дорна, это избежание участвия в танце Драконов, и Мартеллы это знали.

 

[Willard]

Нет. Просто вы преподносите это так, что один из плюсов неприсоеденения Дорна, это избежание участвия в танце Драконов, и Мартеллы это знали.

Нет, это вы так прочитали. На самом деле ройнары просто прекрасно знали с кем имеют дело и ничего хорошего от этого не ждали.

 

[Dragon Knight]

На самом деле ройнары просто прекрасно знали с кем имеют дело и ничего хорошего от этого не ждали.

А с кем? Монархия Таргариенов не была рабовладельческой и сами они стали скорее андалами, чем валирийцами.

 

[Gotcha]

Приведите пример. Ульф Белый и Молот Хью были крутыми мужиками (не в смысле их нравственных качеств). При этом куча народу погибло, пытаясь оседлать драконов.

Эйнис I:
Первенцем короля стал Эйнис. Мальчик, родившийся в 7 году от З.Э. у королевы Рейнис, младшей жены Эйгона, оказался совсем маленьким, слабеньким, вечно хнычущим. Говорили, что его крохотные глазки постоянно слезятся, что ручки и ножки чересчур хилые и что королевские мейстеры не ручаются за его жизнь ... К тому же рос принц медленно. И лишь получив Ртуть – драконьего детеныша, в тот год вышедшего из яйца на Драконьем Камне – мальчик начал крепнуть.

Рейна (его дочь):
Будучи малюткой, она при незнакомцах часто пряталась за юбку своей матери или цеплялась за ногу отца... а вот кормить замковых кошек девочка любила, и в ее кроватке всегда был щеночек или два... Девятилетней Рейне подарили драконьего детеныша, проклюнувшегося в ямах Драконьего Камня. Рейна назвала малышку Пламенной Мечтой, и они сразу же накрепко привязались друг к другу. Будучи подле дракона, девочка понемногу стала избавляться от застенчивости, а в двенадцать лет впервые поднялась в небо.

Драконы не просто не требуют от своих владельцев каких-то выдающихся способностей, силы воли или отваги, наоборот, откровенно слабых они могут подтянуть по здоровью и менталитету.

 

[Dragon Knight]

Драконы не просто не требуют от своих владельцев каких-то выдающихся способностей, силы воли или отваги, наоборот, откровенно слабых они могут подтянуть по здоровью и менталитету.

Но "захомутать" взрослую особь - это риск для Таргариена. Когда Эймонд оседлал Вхагар, будучи ребенком - это сочли однозначно безрассудным и рискованным поступком.

 

[Gotcha]

Но "захомутать" взрослую особь - это риск для Таргариена. Когда Эймонд оседлал Вхагар, будучи ребенком - это сочли однозначно безрассудным и рискованным поступком.

малолетка может элементарно свалиться или еще глупостей каких натворить. К тому же, даже у его отца опыт с драконами минимальный, а у матери-Хайтауэр и вовсе нет. Примеров чтобы неоседланный дракон представлял опасность для Таргариена я не помню. Драконы Таргов это скорее не испытание силы и храбрости, а способ реабилитации для ущербных.

 

[Willard]

А с кем? Монархия Таргариенов не была рабовладельческой и сами они стали скорее андалами, чем валирийцами.

С варварами(с тз ройнаров), уничтожившими их родину, а потом и самих себя.

 

[Dragon Knight]

С варварами(с тз ройнаров), уничтожившими их родину, а потом и самих себя.

Таргариены Рока избежали и избавились от большей части наследия Валирия.

 

[Willard]

Таргариены Рока избежали

И это печально(для ройнаров)

от большей части наследия Валирия

А причём тут рабство-монархия и тд, это проблемные люди с которыми лучше не связываться, мало ли чего.

 

[Dragon Knight]

И это печально(для ройнаров)

Дорнийцы - уже не ройнары, а смешанное с андалами население или даже вообще без влияния беженцев из Эссоса, местами. И почти все они - семеряне, кстати. Также как и Таргариенов вряд ли можно назвать чистыми валирийцами.

 

[Homo Draconis]

Второй - популизм чистой воды, и явно не имеет никакого отношения к Дорну (в Дорне не пьют пиво, там пьют дорнийское вино)

А в провинци Шампань вся чернь упивалась шампанским. Дорнийское вино так то дороговастенькое.

аконы ценят общество своих всадников больше своей жизни, здоровья, родственных связей, не получая ничего взамен. Крайне неубедительные отношения, однако таргофилы принимают их как нечто нормальное.

Так они же варги (оборотни). Плюс всякая страшная вуду кровавая валирийская магия.