(Не)простительные убийства в ПЛиО

[Клинок Севера]

Если уж на то пошло, то и Нед был убит таким же способом, каким сам казнил изменников. Чинно-благородно, мечом из валирийской стали.

Джоффри незаконно сел на трон, поскольку не являлся сыном и наследником Роберта.
Нед отстаивал закон, а его казнил незаконно пришедший к власти король. Здесь и юридически, и морально казнь необоснованна.

Если уж на то пошло, то и Нед был убит таким же способом, каким сам казнил изменников. Чинно-благородно, мечом из валирийской стали.

Здесь Нед виновен в том, что исполнял несправедливый закон, гласивший, что любых дезертиров НД следует считать изменниками и казнить. Или все же этот закон справедлив ?

 

[gurvik]

Оправдываю только убийства, совершенные Арьей - все.
+ убийства на поле боя - это не убийства, а что-то другое.
Но вообще проголосовала за первый пункт.

 

[Элли]

Я про другую разницу говорил. Убийство за родину (нет, надо так- за Родину! и грандлорда ) в чём то отличается от убийства за деньги? У Хоута - один флаг, у Горы - другой, но работают на одного хозяина и выполняют одинаковую работу. Их (не)виновность в убийствах/казнях одинакова? Ведь убийство за деньги так презренно, а убийство за Родину - так почётно. Только жертвы не чувствуют разницы.

Да в принципе разница не так уж велика. Хотя убийство женщин, детей и прочее сложно прикрыть высокой целью в любом случае. Хотя... на войну призывают без разбора, и дезертирство часто карается, в то время как убийство за деньги - почти свободный выбор. Не хочешь убивать - не бери деньги, положи оружие и вообще уходи в септоны.

 

[Клинок Севера]

Хотелось бы услышать мысли по поводу: считаете ли вы 7королевств - гуманное общество или нет? Ведь от множество преступлений можно было отделаться поступив в ночной дозор. Своего рода амнистия получается.

7 королевств - негуманное общество. Оно мне не нравится изначально и в принципе.
Наиболее гуманное и свободное общество в книге - за Стеной у одичалых, куда казалось бы "цивилизация" еще не добралась.

 

[gurvik]

Тогда Джоффри за казнь того же Неда нельзя винить.

Почему? Была договоренность. Нед выполнил свои обязательства. Джоффри нарушил договор. Джоффри - ублюдок, и пусть горит в аду.

P.S. Всех - в Ночной Дозор. Там бойцов не хватает.

 

[Istar]

за Стеной у одичалых

сдается мне что у них там работает принцип талиона ибо никакой Манс тогда не смог бы управлять таким обществом

 

[dgm]

Хотя мне всегда и при любых обстоятельствах убийство с мотивов сострадания казалось правильным

Да я тоже за эвтаназию, из эгоизма (вдруг понадобится самому?).

Немного позже привыкла и к мысли, что и при необходимой обороне такое тоже можно простить.

В современном обществе такое убийство может караться суровее, чем корыстное убийство, увы. В Вестеросе самосуд никто бы не осудил.

Хотелось бы услышать мысли по поводу: считаете ли вы 7королевств - гуманное общество или нет?

Мне тоже. Моё имхо - гуманизм изобрели в период Возрождения, а мышление средневекового человека очаровательно дикарское в своей природной яростной кровожадности.

Ведь от множество преступлений можно было отделаться поступив в ночной дозор. Своего рода амнистия получается.

Ну это отдельная песня. Можно ли сравнивать НД с каторгой? Нет. А с почётной королевской службой? Тоже нет. Аналогов в нашем мире не было. И что делать полагалось с преступниками, отказавшимися приносить присягу? Казнить на месте, высылать на место совершения преступления (щасс), что-то иное? Непонятно

 

[gurvik]

мышление средневекового человека очаровательно дикарское в своей природной яростной кровожадности

А Франциск Ассизский?

 

[Carol]

Это так и можно ещё обсудить вопрос "Кто из персонажей заслужил право на жизнь?". Но тогда станет уж совсем печально.

я почему сразу вспоминаю детей мельника с которых ободрали кожи и отрубили голову, этот эпизод остался в памяти. Вот они же точно смерти не заслужили

 

[Клинок Севера]

сдается мне что у них там работает принцип талиона ибо никакой Манс тогда не смог бы управлять таким обществом

Так или иначе это уже ближе к идее моральной и юридической справедливости ...

В отличие номинальных королей/лордов Вестероса, Манс был лидером, которого люди избрали сами и за которым шли по доброй воле, положившись на его личные качества и способности, а не на его происхождение, титулы и бла-бла-бла ...

А Франциск Ассизский?

Человек, на тысячелетия опередивший своих соплеменников в морально-нравственном развитии.
В нынешнем обществе он тоже чувствовал бы себя чужим ...

 

[dgm]

Но вообще проголосовала за первый пункт.

Джон Сноу - пацифист?

Почему? Была договоренность. Нед выполнил свои обязательства. Джоффри нарушил договор. Джоффри - ублюдок, и пусть горит в аду.

Уже давно горит. Ублюдок Джоффри обещал Сансе проявить милосердие и слово сдержал - не разорвал мятежника на куски, не зажарил. Договаривался Нед с Серсеей через Вариса, вполне себе кулуарно.

 

[Istar]

А с почётной королевской службой?

ну раньше то умолчанию она таковой и была. Подозреваю, что ближе к концу или в эпилоге она снова такой станет

И что делать полагалось с преступниками, отказавшимися приносить присягу? Казнить на месте, высылать на место совершения преступления

ну тогда так - кой вобще смысл предлагать идти в НЧ, если после отказа тебя казнят\все равно заберут в НЧ

был лидером, которого люди избрали сами и за которым шли по доброй воле, положившись на его личные качества и способности, а не на его происхождение, титулы и бла-бла-бла ...

бедолага Робб Старк так и умер, не поняв, выбрали его люди или по старинке подчинились?

 

[gurvik]

Джон Сноу - пацифист?

При чем тут Джон Сноу?

 

[MandyG]

я почему сразу вспоминаю детей мельника с которых ободрали кожи и отрубили голову, этот эпизод остался в памяти. Вот они же точно смерти не заслужили

Если уж совсем ударяться в цинизм, то эти дети ответили за распутство матери. Не стоило развлекаться с Теончиком и прочими, не зря ведь даже Рамси был о ней так наслышан.

 

[dgm]

А Франциск Ассизский?

То самое исключение, подтверждающее правило.

При чем тут Джон Сноу?

Несколько человеческих душ он на своей совести имеет, нет?

 

[gurvik]

Ублюдок Джоффри обещал Сансе проявить милосердие

Джоффри не только ублюдок, но еще и демагог.

То самое исключение, подтверждающее правило. Несколько человеческих душ он на своей совести имеет, нет?

Джон Сноу - военнослужащий. Все его грехи, в т.ч. смертоубийственные, списываются по счету воинской части.

 

[dgm]

Джон Сноу - военнослужащий. Все его грехи, в т.ч. смертоубийственные, списываются по счету воинской части.

Я думаю погибшим при штурме Стены одичалым и великанам реликтовым сильно полегчало при известии, что их убили справедиво высокоморальные люди.

 

[Istar]

Я думаю погибшим при штурме Стены одичалым и великанам реликтовым сильно полегчало при известии, что их убили справедиво высокоморальные люди.

ну тогда посчитаемся и с мнением братьев дозора, которых низачно-нипрочто порубили
палка о двух концах

 

[gurvik]

Я думаю погибшим при штурме Стены одичалым и великанам реликтовым сильно полегчало при известии, что их убили справедиво высокоморальные люди.

Мы не говорим о морали или о нравственности. С морально-нравственной точки зрения любое убийство не имеет оправдания.
Джон убивал тех, кто штурмовал Стену, тех, кто шел с оружием и был готов умереть. Он не убивал беззащитных. Он не убил старика, когда его заставляли одичалые (старика убила Игритт).

 

[Клинок Севера]

Смиренно прошу не углублятся в юридический и фактологический анализ конкретных случаев, а обсудить преимущественно этическую сторону проблемы.

Этическая сторона проблемы банальна как три копейки - если нам нравится персонаж, мы его оправдываем и готовы закрыть глаза на совершаемые им преступления, если нет - порицаем.
То же самое касается и жертвы убийства - не нравится нам персонаж, значит туда ему и дорога, а уж если убили любимого персонажа, значит его убийцы негодяи и заслуживают той же участи.

Для одного форумчанина одни и те же поступки персонажа будут казаться ужасными, для другого - естественными, а для третьего - верхом совершенства ...

Мы тут можем годами спорить и доказывать, но каждый останется при своем мнении, исходя из своих личных симпатий/антипатий к тем или иным персонажам ...