Фигуры Черная Рейна

[Меда]

Деничка это скорее больше Джейхерис с Алисанной.

Так с утра же Рейной была?

Того же Джейха кстати можно сравнить с Джоном

Полагаете, книжный Джон отожмет у Старчат В-лл, а у Дени - корону?

Когда пришло время, у одного удачно практически к совершеннолетию был убит тот самый злой дядя. Не усилиями Джейхериса. Ему не выступать против Мейгора не пришлось, не биться. Но приз получил именно он.
У Джона пока ему рано и опасно было вступать в игру, действовали клятвы Дозора. Когда пришло время от клятв он освободился.

Можно называть это волей автора, так оно и есть, но коли рассматриваешь персонажей как живых людей, то и в реальности существует удача и везение. И не всегда это равно собственным достоинствам.

Интересная теория.
Но, не оспаривая роль удачи и везения... как это применимо к Рейне и обоснованности ее претензий?
Ну ок, Джейхерису повезло - Эйгон, Визерис и Мейгор вовремя отбыли на тот свет.
Это отменяет то, что Рейна отказалась лететь с еще живым мужем в бой? И не повлиял ли ее отказ на его удачу и, соответственно, ее?
Это только из-за удачи Рейна получила куда меньше, чем желала? Или все же потому что пока пахло жаренным, она прикидывалась шлангом, а когда все рассосалось - начались запросы на "Висенью" и полцарства?
Это из-за "удачи и везения" у Алисанны, искренне уважающей и любящей своего мужа, готовой уже в 13 лет идти за ним против собственной матери, страны, располагать и убежать тех, кто против их брака, есть, соответственно, счастливое замужество, признание и муж, для которого она "Рейнис"?
И это удача и везение повинны в том, что, имея двух мужей, для которых она так же могла стать "Рейнис", Рейна одного предала, другого превратила в посмешище для своих "подруг", отравителя и ничтожество?
Это "удача" что Джейхерис ставит свою верную и любимую сестру-супругу выше, чем просто сестру и чужую жену Рейну (которая в аналогичной ситуации, кстати, на бой с собственным мужем не полетела. Это к слову о везении и несправедливости. По-справедливости, Джейхерис мог вообще включить в себе "Рейну" и сказать, что у него дети, жена, страна, которые могут осиротеть, она же не хочет, чтобы так вышло? Вот. Так что пусть коптит на бой с молодняком одна, прямо как Эйгон и Ртуть на Балериона с Мейгором, примерно то на то и выйдет. Но Рейне повезло - брат готов за нее биться, в отличие от нее самой)?
Как по мне, это все - закономерные последствия решений и поступков персонажей. Да, продиктованные волей автора. Но тем не менее.

...а у меня и жалости не вызывает. Поскольку вот тут ну совершенно очевидное "самадуравиновата".
Она получила ровно все из того, чего сама хотела. Выяснилось, что оказывается, это не так удачно, как ей изначально казалось. Но виноваты все, кроме нее. Даже в зрелые годы (в 54 году ей было 31 год, это наши 40-45), когда сбежала Эйрея, Рейна кричала: "Это она сделала для того, чтобы мне навредить, ну для чего же еще!" Сообразить, что люди поступают так, как выгодно им самим, а не ради нее развеликой, дама не в состоянии. Вон Матрешкин удивляется, что Рейна не догадалась о подлом поступке Ланнистеров. Да как же ей догадаться, если эта особа всерьез уверена, что Эйрея сбежала ради того, чтобы мамочке насолить!
Вот, нашла цитату:

Кмк, это она опять вину и ответственность перекладывает. Так же как с "Висеньей", которой она внезапно себя назвала.
Не она - безответственная баба-дура, которая довела собственного ребенка, а Эйрея плохая - мамку обидела, папку обидела, она это специально!
Не Рейна прозевала, что ее собственная дочь лезет к самому большому и свирепому из драконов Таргов, а Эйрея "кого выбрала!".
Не Рейна крушит и губит все вокруг, а Эйрея, несчастная, не знающая что такое материнская забота и защита, озлобленная на весь мир, никому не нужная Эйрея - "чудовище", которое как-то родилось у такой бедненькой Рейны.

вот простак, совершенно не умеет отмазываться

А зачем ему отмазываться?
Он пару лет подождет и к выходу экранизации вбоквела выпустит трехтомник "Зима Близко" - дополненную историю Вестероса от Долгой Ночи-1 до Долгой Ночи-2 за авторством Тарли ЭС, под редакцией Старка Бэ, известного так же как Трехглазый Ворон.

 

[YaVeronika]

Рейну (которая в аналогичной ситуации, кстати, на бой с собственным мужем не полетела.

Ооо. Это ещё одна супер претензия.

Не полетела на бой - тварь, упустила шанс и мужа не спасла.

Полетела бы и там померла вместе с муженьком - возомнила себя Висеньей, дура. А детки как же без матери, сиротинушками остались!!!разраз!!! Кейтилин кстати за что-то подобное предъявляли.

Рейна, Рейна виновата лишь ты что хочется мне кушать.

 

[YaVeronika]

Леди, я вот не пойму - я вам конкретно что-то сделала или без боев в сериальном с теми, у кого "Деничка во всем виновата" заскучали? С чего все эти "Денички", "супер-претензии" и остальные претензии в том же тоне:
?

Просто непонятны претензии к бедной Рейне. Церковь тоже она наверно развалила. Как будто будь у нее другой характер (хотя что там такого особенно ужасного) все сразу бы сложилось в ее пользу.

А если судить по другим персонажам чья ситуация была в чем-то где-то похожа на ее, так претензии к Рейне до забавности взаимоисключающие.

 

[Меда]

Просто непонятны претензии к бедной Рейне.

Ну, а мне непонятно, почему свое недоумение надо выражать ерничая, передергивая и наскакивая. Вы считаете, что если вы будете чаще добавлять"суперпретензия" и "да она бы все равно виноватой была! Да?! Да?! Да?!" - это что-то изменит в отношении к Рейне?

Как будто будь у нее другой характер (хотя что там такого особенно ужасного) все сразу бы сложилось в ее пользу.

По мне - да. Будь Рейна другой, у нее бы все могло сложиться иначе. С короной или без.
Ну, или просто - у меня лично (за сферических "всех", у которых Рейна "все равно бы была виновата" отвечать не хочу и не буду) было бы о ней совсем другое впечатление.
Но говорить, что "ничего ужасного" нет в неблагодарном, переобувающемся на ходу и полностью подчиненном своим комплексам, прихотям и слабостям человеке, который губит себя и других, я не могу.

А если судить по другим персонажам чья ситуация была в чем-то где-то похожа на ее, так претензии к Рейне до забавности взаимоисключающие.

К каким персонажам и чьи претензии-то?) (я за чужие отвечать заранее отказываюсь)

в коммерческом плане да

но мне-то кажется что незачем отмазываться потому что это вообще не выглядит ошибкой, а вполне такая логичная жизненная ситуация. Столько объектов ИРЛ которые проще оставить как есть, чем починить

Тогда остается только ждать "Зима Близко"

 

[Azyrian]

Рейна свое законное место королевы потеряла, когда Эйгон отправился кормить рыб. Дальше уже стала женой Мейгора, потом натерпелась, это все так. Но это все произошло уже после. А вот если бы она отправилась с мужем в бой, тогда все, возможно, сложилось бы иначе. Не вижу ничего невозможного, чтобы двумя быстрыми и маневренными драконами победить одного, большого и сильного, но неповоротливого. Не знаю, как представляет воздушный бой Мартин, но двумя драконами можно попробовать сжечь всадника, вот и весь бой. Думаю, возможно.

С детьми ее могли посидеть няньки, мамки, кормилицы. Все же дворянки не сидели со своими детьми сутками в основном, даже грудью не кормили. Так что там было кому ее заменить. А вот заменить ее как драконьего всадника было абсолютно некому.
Опять же, женщины-Таргариены, это все же не просто дворянки - киндер кюхе кирхе - если ты драконий всадник, ты уже считай воин. Та же Рейнис, которая была и нежной, и женственной(ну, более, чем Висенья) вполне воевала на стороне брата, и даже погибла в бою. Не было бы ее, может и не было бы Завоевания.

Так что в смерти Эйгона-Полуторного она виновата точно, не действием, а бездействием, и ее последующие страдания в качестве жены Мейгора тоже вытекают из этого обстоятельства. Не то чтобы я ее сильно обвинял, но по-моему как-то так выходит.

 

[Dora Dorn]

Будь Рейна другой, у нее бы все могло сложиться иначе.

Будь мы все другими, у нас все могло бы сложиться иначе.
Надо бы только разобраться, где реальные пороки Рейны (избалованность, капризность, привычка к паразитическому образу жизни), а где поведение в рамках нормы (невыход на бой вместе с мужем, предательство Мейгора). Причем учесть, что, например, претензии к Рогару Баратеону за смерть Алиссы можно было бы понять, если бы Рейна при жизни матери не вела себя с ней так, как вела.

 

[first]

Для септы, надо отдать Серсее должное, мужество нужно. Просидеть всю дележку власти и время борьбы за свои права под дерюжкой, а потом, когда все улеглось, рассосалось и затихло, завидовать и обижаться, что победители отобрали "твое", счастливы и не хотят отдавать свою добычу - оно легче.
п.с. и вот кстати, о "взорвем всех в септе"... позвольте напомнить, что обещала Рейна своему отчиму, когда умерла родами ее маменька.

Кому легче? Жизнь Рейны была намного менее счастливой, чем у Алиссанны и Джейхейриса и в том нет её вины. Безусловно она виктимна, вот как вы видимо упираете на виктимность Теона. Но что за манера обвинять героев в их виктимности? Вот она такая и ничего с этим не поделаешь. Она могла быть храброй, наглой и решительной, но она слишком мягкая и нерешительная. Люди разные.
Рейна слабый человек. Но вот Эймон был слабым и мы его славим. Доран слабый и форумчане многие от него в восторге.

 

[YaVeronika]

Рейна свое законное место королевы потеряла, когда Эйгон отправился кормить рыб. Дальше уже стала женой Мейгора, потом натерпелась, это все так. Но это все произошло уже после. А вот если бы она отправилась с мужем в бой, тогда все, возможно, сложилось бы иначе.

А если бы нет? Коли не только муженёк ее там погиб, а Мейгор все равно вышел победителем. Допустим даже она выжила, переломанная и обоженная словно Эйегон 2. Без сомнения это добавило бы ей любви к миру, жить в согласии с собой, не кусать локти, не пенять на судьбу и прочих достоинств.

 

[Меда]

Будь мы все другими, у нас все могло бы сложиться иначе.

И сложилось бы, и относились бы к нам по другому - о чем и речь.

невыход на бой вместе с мужем

Мне бы сам невыход сам по себе, казался вполне себе нормой - еще Алисанна сказала, что не всем Таргам надо воевать с дракона.
А вот то, что Рейна, объяснившая свой отказ Эйгону (который, между прочим, дрался и за ее корону, и за будущее всей семьи) тем, что "у нас же дети", обвиняет Джейхериса (который и так уже сделал больше, чем она для своего мужа - согласился, что истреблять возникшую из-за Рейны угрозу они будут вместе), что он Алисанну (у которой тоже дети, и которая вообще не при делах) бережет - беспредел. Та самая соринка, которую выискивают в чужом глазу, игнорируя собственные бревна.
Получается, Рейна собственному мужу "ничего не должна", а ее младшие брат и сестра Рейне - обязаны.

претензии к Рогару Баратеону за смерть Алиссы были бы целиком уместны и понятны

Для меня бы они были бы понятны, если бы собственным мужьям Рейна не была таким же Рогаром и даже хуже.
Эйгон оставлен один в бою с Мейгором примерно так же, как Алисса Рогаром во время вторых родов. Эндроу в браке использовали и сломали, и даже его смерть и слова перед нею не заставили Рейну подумать, что это - ее вина и устыдиться.
Зато сколько праведного гнева на Рогара - такие, как ты только и могут, только попробуй завести другую, будет и тебе, и ей, и всем тут Харренхолл.
В общем, как по мне - лучше бы собственные бревна подсчитала...
Еще это "щенки, которых родила моя мать" - только посмей о них плохо заботиться. Ну е-мое! Рейна! Твоих дочек использовали кто как хотел, их меняли-пытались заменить, красили, делали наследницами, септами и кем угодно - где на тот момент было "только посмейте, будет вам второй Харренхолл"?

Кому легче?

Любому.

Но что за манера обвинять героев в их виктимности?

Вам видней.

 

[first]

Значит Кейтилин виновата в том, что не крякнулась красиво и героически наскакивая с ножом на Джейме Ланнистера. Такое действительно все спишет.

П.с. а было как-то помню ещё Рейнис жене Завоевателя пеняли мол куда в Дорн поперлась и там помэрла коли младенец дома слабенький. Так что это дело такое. Было бы желание, а вина найдется.

Мало того у нас тут наслаждаются фантазиями, как Рейнис в плену дорнийцы насиловали. Потому что она жертва. А жертв в фандоме ПЛиО принято пинать и высмеивать. И Рейна, которая абсолютная жертва всех событий своей жизни, конечно, теперь выставляется злодейкой. Сама виновата.
Вот как раньше фантазировали на тему какая она крутая, что Мейгора убила и отомстила за мужа и еще себе удачный брак устроила, то теперь она стала сразу же плохой. Ведь она проиграла в своей жизни.

 

[YaVeronika]

Мало того у нас тут наслаждаются фантазиями, как Рейнис в плену дорнийцы насиловали. Потому что она жертва. А жертв в фандоме ПЛиО принято пинать и высмеивать. И Рейна, которая абсолютная жертва всех событий своей жизни, конечно, теперь выставляется злодейкой. Сама виновата.

Причем ей в пример кого только не ставят. Ту же Алисанну. Но они мало того что сами по себе разные, так и обстоятельства жизни у них неодинаковы. И практически каждое из этих обстоятельств от них не зависело.

Для того чтобы пенять Рейне и восхвалять Алисанну, но что у них общего?
Алисанна прожила жизнь как у Рейны? Попала в тоже положение как Рейна? И тогда уже посмотрим не получится ли там к концу что-то намного хуже Рейны. Во всяком случае как мать Алисанна не намного лучше, хотя казалось бы.

 

[Меда]

себе удачный брак устроила, то теперь она стала сразу же плохой. Ведь она

а) оказывается, отплатила своему мужу за восхищение и жалость тем, что сделала его предметом издевок и насмешек себя, своих любовниц и даже дочери. А так же превратила его в деграданта и убийцу, и даже когда все это всплыло - не раскаялась.
б) оказывается, довела свою дочь до страшной гибели. Никогда не была ей ни заступой, ни поддержкой, и вообще видела в девочке не нужного и любимого человека, а то, что она этим, забравшим все, не отдаст. Позволяла вытворять со своими детьми что кому надо. Зато как за чужих "щенков", так она ого-го и второй Харренхолл.
в) оказывается не просто вышла замуж и - хеппи-энд, а разрушила свою жизнь, жизнь мужа, жизнь дочери, и вообще "плюнула на трон" исключительно потому что за него нужно было сражаться. А как борьба закончилась, так и Рейна переобулась
г) не только несчастный и настрадавшийся, уставший от околотронных плясок (как большинство думало), но и поразительно жестокий (поразительно - для человека, который столько пережил), завистливый и инфантильный человек.
Есть от чего сменить отношение

 

[first]

А так же превратила его в деграданта и убийцу, и даже когда все это всплыло - не раскаялась.

Сам он себя превратил.

оказывается, довела свою дочь до страшной гибели.

Также нет её вины. Она не смогла управлять Балерионом и всё.

Понимаете, что это уже давно изученный шаблон нашего форума. Если герой на коне или совершает какие-то удачные действия, которые признаны важными, типа убийство Мейгора, то из него делают святого. Если же у героя какие-то проблемы, то его смешивают с грязью. Вот Рейна из крутой принцессы превратилась в "жестокого, завистливого и инфантильного человека".

 

[Меда]

Сам он себя превратил.

Чем? Тем, что женился на женщине, которой восхищался и в которой (прямо как в ваших трактовках) видел жертву и страдалицу?

Понимаете, что это уже давно изученный шаблон нашего форума

Не понимаю.

типа убийство Мейгора

Никогда не верила в убийство Мейгора.
Только в то, что человек смог собраться с силами и вопреки всему жить дальше. А теперь оказывается, что фигушки мне

Вот Рейна из крутой принцессы превратилась в "жестокого, завистливого и инфантильного человека".

В моем случае -из нормального человека в...

 

[Shtee]

оказывается, отплатила своему мужу за восхищение

За это платят? Это покупается?

оказывается, довела свою дочь до страшной гибели.

Посадила на Балериона и пинка ему дала в направлении Валирии? Если девочка решила всем носы утереть и не стала как следует париться техническими деталями плана и прощупывать почву, а просто сиганула на самого здорового дракона - это ее личная проблема.

жизнь мужа,

Как можно разрушить жизнь куску биомусора?

о и поразительно жестокий (поразительно - для человека, который столько пережил), завистливый и инфантильный человек.

Ага, поэтому решила защитить население ДК от болячки, изолировав очаг распространения. Вот жестокая инфантильная гадина, а.

 

[LaL]

Убийца Матрешек Я еще не всю книгу прочитала, но почему Черная Рейна? Трижды вдова?

 

[Убийца Матрешек]

Я еще не всю книгу прочитала, но почему Черная Рейна?

Я тоже не все читал А про Черную Рейну - это устойчивое выражение.

 

[Меда]

За это платят? Это покупается?

это продается и предается

Посадила на Балериона и пинка ему дала в направлении Валирии? Если девочка решила всем носы утереть и не стала как следует париться техническими деталями плана и прощупывать почву, а просто сиганула на самого здорового дракона - это ее личная проблема.

Девочка озверела от того, что к ней куча народу тянет руки и никому она, как девочка, не нужна. Девочка устала от мамаши и той обстановки, которую она вокруг нее создала. Девочка, наконец, была спровоцирована ссорой с маманей, которая ее "не пущала" с Алисанной даже на время.
А Балерион, как бы, не лестничные перила, чтобы на него можно было незаметно запрыгнуть.

Как можно разрушить жизнь куску биомусора?

А Рейна, о чьих страданиях у Мейгора тут столько написали - не биомусор?

Я еще не всю книгу прочитала, но почему Черная Рейна? Трижды вдова?

Так она же Черная невеста - одна из?

 

[Лльюиллл]

Первый муж Эйгон 1,5ый , 2й муж Маэгор жестокий, 3й Фарман тряпка. Фарман отравил всех ее подруг и когда это выяснилось спрыгнул из окна и разбился. Поэтому трижды вдова

 

[Shtee]

это продается и предается

Это типа если мне кто-то комплимент скажет, я ему что-то должна и вообще обязана?
Нет уж, восхищение - личные трудности восхищающихся, и объекты восхищения они колыхать никоим образом не должны.

Девочка озверела от того, что к ней куча народу тянет руки и никому она, как девочка, не нужна.

Девочке вообще-то хотелось жить в хоромах, и чтоб ей внимание от окружающих потоком лилось.
Ну а как лучше привлечь внимание, если от трона подвинули? Конечно, самого большого дракона оседлать!

А Рейна, о чьих страданиях у Мейгора тут столько написали - не биомусор?

Нет. Рейна норм баба. Не ангел канеш, но клевая. И с хребтом, и не сволочь.
Даже удивлена, что у кого-то при прочтении могли возникнуть симпатии к такой круглой никчемной бестолочи как Эндроу это ж такой червяк убогий, ни ума, ни скиллов, ни попыток их нажить. Даже примазавшись к королеве ничего не добился, ну это ж дно дна, божечки...