Тирион как скрытый дракон

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем miniDi, 28 ноя 2018.

?

Кто, по-вашему, биологический отец Тириона?

  1. Тайвин

  2. Эйрис

Результаты будут видны только после голосования.
  1. miniDi

    miniDi Ленный рыцарь

    Мне кажется в рамках обсуждения Тириона как фигуры стоило бы выделить отдельно обсуждение небезызвестной теории о его возможных таргариенских корнях (Тирион - сын Эйриса и Джоанны).
    Извиняюсь, если тема уже где-то есть (я просто не нашла).

    - Считаете ли вы, что Тирион - скрытый дракон? Почему? Может ли он оказаться "третьей головой" из пророчества?
    - Отношения Тайвина и Тириона - это неприязнь отца к сыну-карлику или сокрытие и воспитание бастарда своей жены?
    - Могла ли Джоанна не умереть на самом деле? Считаете ли вы возможным, что она может быть в Молчаливых сестрах (из-за рождения Тириона)? Кого тогда похоронили вместо неё?

    Ранее обещала выложить перевод с англоязычного форума аналогичной темы - https://asoiaf.westeros.org/index.php?/topic/137703-ajt-v9/
    Если кому интересно, текст ниже (моих комментариев по-минимуму, скорее, примечания и структура)

    По отдельности ни один из этих пунктов не доказывает, что Эйрис - биологический отец Тириона. Однако в совокупности, эти доказательства придают веский аргумент этой теории.

    Внешность:
    1. Очень светлые, почти белые волосы (что больше похоже на цвет Таргариенов, а не Ланнистеров) с прядками чёрных волос (черные волосы могут быть от Беты Блэквуд, бабушки Эйриса, и это может быть более убедительным доказательством, учитывая, что нет никакого известного источника черных волос на стороне Ланнистера).

    Примечание: в ПОВ Джона у Тириона волосы «Светлые настолько, что они кажутся белыми». Про чёрные пряди есть упоминание лишь в Танце и при определённых обстоятельствах:
    То есть чёрные пряди – это может быть просто грязь)

    2) Разномастные глаза, один черный и один зеленый (другой пример разномастных глаз у Ширы Морской Звезды, одной из Великих бастардов. Это не обязательно указание на наследственное несоответствие, но, возможное, отмеченное автором).

    Примечание: в недавно вышедшем «Пламени и Крови» у одной из дочерей Джехейериса тоже разномастные глаза – один ярко-зелёный, другой фиолетовый.

    3) Родился деформированным и упоминалось, что с хвостом (что похоже на некоторых других новорожденных Таргариенов, включая Рейго).

    Примечание: Тирион шутил, рассказывая эту байку Красному Змею. Но на самом деле специфические уроды у Таргов действительно бывали. Однако дети-карлики и новорождённое нечто с крыльями – это всё-таки разные вещи.

    Предыстория родителей:

    1) Барристан признался Дейнерис, что Эйрис страстно желал Джоанну - женщину, на которой он, возможно, хотел жениться, и допускал непозволительные вольности во время провожания в постель на ее свадьбе (это не прямое указание на секс —только на то, что Эйрис был неравнодушен к Джоанне).

    2) В "Мире льда и пламени" по слухам, у Джоанны был с Эйрисом роман (до его коронации). Рейла отослала Джоанну от своего двора, потому что «не позволит делать из своих фрейлин шлюх» (сразу после её свадьбы с Тайвином).

    3) Джоанна посетила Королевскую Гавань в 272 г во время юбилейного турнира, и Эйрис сделал унизительное замечание о ее груди. Тайвин попытался уйти в отставку на следующий день, но Эйрис отказался её принять (эта временная шкала позволяет предполагать, что биологическим отцом Тириона (род. в 273 г.) может быть Эйрис)

    Отношения с Тайвином:

    1) Тайвин наотрез отказывается называть Тириона наследником Утёса, (хотя Джейме – член КГ) и говорит:
    Примечание: До этой фразы было: «Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства»
    "Созданное из зависти, похоти и низкого коварства" – может быть как о Тирионе в представлении Тайвина… так и о том, кто его создал (Эйрис), который завидуя своему, пользовался властью и силой взял его жену (низкое коварство).

    2) Тайвин на смертном одре говорит Тириону «ты не мой сын» (либо буквальное признание, либо ключ, предоставленный автором).

    Поведение:

    Увлечение огнем (представляет, что это драконий огонь) и драконами, мечтами о драконах. Попросил у своего дяди дракона «такого же маленького, как он сам». Восхищался драконьими черепами (в то время как, возможно, другие герои имели некоторые из этих черт, читатели встречают это у них не так регулярно).

    Сны/видения/аналогии с драконами и королём:

    1) Сны Тириона, где он отбросывал тень, высокую, «как у короля».

    Примечание: Слепой мейстер Эймон также отмечал большую тень:

    2) В Эссосе использует псевдоним Хугор Хилл (Хугором звали первого короля Андалов, а Хиллами называют бастардов с Западных Земель, это может быть истолковано, что Тирион буквально - «королевский ублюдок»).
    Примечание:
    3) Снится сон, где у него две головы и где он убивает Ланнистеров, в то время как одна голова смеется, а другая плачет (может быть, это смеющаяся голова Таргариена и плачущая голова Ланнистера).

    4) Говорит Джону: «все карлики - ублюдки в глазах своих отцов» (может быть сообщением от автора, что этот карлик по иронии действительно бастард).

    5) Видение Моккоро о драконах:
    (Может быть просто среди других драконов, а может является ещё одним, судя по контексту)

    6) Пятая книга называется «Танец с драконами» (A Dance with Dragons). Однако книга не сильно сосредоточена на реальных драконах или битве между Таргариенами и их потомками (как «Танец драконов»). Так почему название? Лучшая теория заключается в том, что название и является ключом. Четвертая книга «Пир для воронов» сосредоточена на большинстве всех персонажей за исключением Дейнерис, Джона и Тириона (которые по сути отсутствуют в этой книге), но «Танец с драконами», в первую очередь, фокусируется на этих трех персонажах. Таким образом, название пятой книги может быть дополнительной подсказкой, указывающей на то, что Тирион является драконом.

    Примечание: Может быть даже шире, так как в Танце есть Мелиссанда (предположительно дочка Ширы и Кровавого ворона), сам Кровавый ворон (ПОВ Бран), Юный Гриф (та ещё темная лошадка). То есть в Танце собраны почти все номинанты на таргов и околотаргов в отличие от Пира. И Тирион там есть.


    Интересные аналогии:

    Сходство Тириона и Кровавого Ворона, Великого Бастарда:
    1. Оба «меченые» - (карлик с разномастными глазами/ огромная красное пятно с альбинизмом впридачу).
    2. Получили увечья, защищая интересы королевства (отрубленный нос / выколотый глаз).
    3. Способные, но ненавидимые правители
    4. Убийцы родичей
    Сходство между Тирионом, Джоном (при условии R+L=J) и Дейнерис:
    - Матери умерли в результате их рождения.
    - Отцы / предполагаемые отцы (Эйрис/Рейгар и Тайвин/Нед Старк) также убиты (в разные временные промежутки, правда).
    - Жили в тени старших братьев/«братьев»
    - Изгои общества.
    - Каждый использовал помощь дикарей в битве (горные кланы / одичалые / дотракийцы) и-таки умудрились с ними забрататься
    - Неожиданно поднялись до руководящих ролей (Десница/Лорд-командующий НД/Королева драконов)
    - Любовники умерли, отчасти от их участия (Шая / Игритт / Дрого).
    - Третий ребенок одного из его родителей (Джоанна / Рейегар / Рейелла) (детей, которые жили в прошлом младенчестве).
    - Каждый из них был предан (Шая / Боуэн и Ко / да куча их).
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2018
    Mikaella_Nilsin, IrinaS, Ассиди и 14 другим нравится это.
  2. Gonzalez

    Gonzalez Лорд

    Не думаю, что Тирион бы долго прожил, если б его отец хотя бы сомневался в собственном отцовстве.
     
    Mikaella_Nilsin, DeadlyWraith, Gotcha и 5 другим нравится это.
  3. Orys

    Orys Лорд

    Учитывая, что странный сон Джейме в Речных Землях из Пира, изначально был в той главе, где он несет стражу над телом отца в септе Бейелора (т.е. не совсем это и сон), вероятность правдивости такой теории о Тирионе очень высока.

    Ночью Джейме приснилось, что он опять несет бдение над телом отца в Септе Бейелора. Какая-то женщина вышла из тихого сумрака септы и приблизилась. «Сестра?» — спросил он. Но это была не Серсея. По серому одеянию он признал в ней Молчаливую Сестру. Лицо закрыто, но в зеленых глазах видны огоньки свечей.
    — Что тебе нужно, сестра? — спросил он, и эхо гулко прокатилось по септе.
    — Я не твоя сестра, Джейме.
    — Бледной рукой она откинула капюшон.
    — Ты уже забыл меня?
    Как можно забыть ту, кого никогда не знал? Но тут Джейме вздрогнул — он в самом деле знал эту женщину, только очень, очень давно.
    — И своего лорда-отца тоже забудешь? Вряд ли ты, впрочем, знал его хорошо. — Зеленые глаза, волосы отливают золотом, и непонятно, сколько ей лет — пятнадцать или все пятьдесят. Она взошла по ступеням и стала рядом с покойным.
    — Он не терпел, когда люди над ним смеялись. Это он ненавидел больше всего.
    — Кто ты? — Он должен был услышать ответ.
    — Лучше спросить, кто ты.
    — Это всего лишь сон.
    — Разве? — печально улыбнулась она.
    — Сколько у тебя рук, дитя? Одна. Одна рука, сомкнутая вокруг рукояти меча.
    — В снах у меня всегда две руки.
    — Он поднял правую и недоверчиво уставился на безобразный обрубок.
    — Нам всем снится то, чего не может быть наяву. И мечтаем мы о том же. Тайвин мечтал, что сын его станет великим рыцарем, а дочь — королевой. Мечтал, что над ними, сильными, отважными и прекрасными, никогда не будут смеяться.
    — Я в самом деле стал рыцарем, а Серсея — королевой. По щеке женщины скатилась слеза. Она вновь надвинула капюшон и повернулась к нему спиной. Джейме позвал ее, но она уже уходила, шурша подолом по камню. Не оставляй меня, хотел крикнуть он, но она уже давным-давно оставила их.
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2018
  4. miniDi

    miniDi Ленный рыцарь

    Gonzalez , так он и сомневался, но не мог доказать, по его собственным словам) Да и сам Тирион в разговоре с Джоном утверждал, что отец никогда не был уверен, что он от него.

    Orys , у меня в теории с Молчаливой сестрой всегда возникал вопрос, кого хоронили тогда вместо Джоанны?
    Всё-таки леди Утёса, похороны должны быть, как полагается - опевание, прощание, и так далее... Подменить кем-то, должно быть, очень сложно.
     
    Mildred и WinterHere нравится это.
  5. Тайрон

    Тайрон Межевой рыцарь

    Хорошо воспользуюсь Вашим советом.
    Или во втором. Об этом и упоминает Эддард Старк. Брак Ланнистера и Баратеонши приходится где-то на правление Эйегона Недостойного.
    А у Вас есть полное древо главной ветви, чтобы так уверено утверждать что в главной ветке Баратеонов не было?
    И что-то сомневаюсь чтобы Баратеоны выдали представительницу своей семьи за каких-то левых Ланнистеров из Ланниспорта. Дом Баратеонов горделив.
    Кто знает чем Вестеросские лорды вообще любили заниматься? :not guilty:
    Тем не менее кровь Таргариенов имеется во многих аристократических родах Вестероса и Баратеоны с Веларионами этому тоже подсобили. Причем я думаю подобное обоснование того что Тирион может оседлать дракошу намного интереснее чем теория о мифическом адюльтере. Ведь это позволяет сделать драконов элементом "игры престолов", когда за то, чтобы ими обладать смахнутся лорды которые могут отыскать в своих жилах таргокровь.
    Но это не значит что их не было.
    Нет Тайвин вполне здоров, так что не от него. :p
    С того что его родители двоюродные брат и сестра. Кроме того Ланнистеры возможно заключали близкородственные браки, если все крупные лордские роды Запада приходятся Ланнистерам роднёй.
    У нее полностью серебристые волосы. Она не в таком сочном возрасте, чтобы голова полностью побелела.
    Могли бы и выдать, почему нет. Хотя могли и Веларионы подсобить...
    Хотя может это проявление крови прабабушки Алерии Рейны Таргариены дочери Деймона, Принца-Разбойника.
     
    Lady from Lannisport, WinterHere и Daw нравится это.
  6. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Лорд

    Признаюсь, лично мне не хотелось бы, чтобы история развивалась подобным образом, однако если Тирион - действительно бастард Эйериса, то тут сразу напрашивается параллель Тайвина с Эддардом, при условии конечно, что Джон Сноу и в самом деле сын Лианны и Рейегара (чего тоже лично мне не хотелось бы). Даже по-трагичнее получается. Сразу в голове вырисовывается сцена: умирающая Джоанна лежит на постели, окружённая красными розами, и шепчет "обещай мне, Тай". И Тайвин сдерживает свою клятву: он признаёт сына своим, даёт ему свою фамилию (чего не сделал/не смог Эддард) и делает всё, чтобы Тирион ни в чём не нуждался. Кроме разве что действительно отеческой любви. Но тут можно понять: очень трудно искренне полюбить сына своей жены от чужого мужчины, пусть жена была принуждена к соитию( то, что Джоанна испытывала чувства к Эйерису мне кажется маловероятным), да ещё и карлика, из-за чего Тайвин вновь подвергался насмешкам, которые "ненавидел больше всего". Но он продолжал держать данное слово несмотря ни на что, но в благодарность получил стрелу в живот. Да после такого у Тайвина должно появиться ещё больше поклонников, ИМХО.
    Правда, это же и ставит множество других вопросов, но не будем пока развеивать трагичный ореол вокруг Тайвина - человека, всегда платившего свои долги, какими бы тяжкими они не были.
     
    slava220272, Xe!, Mildred и 12 другим нравится это.
  7. miniDi

    miniDi Ленный рыцарь

    Да, он приходится именно на это время (~180). Но я же не зря постоянно привожу в пример Дамона Ланнистера)
    Мы знаем, что он умер в 209 (то есть как раз ~30 назад была эта пресловутая свадьба с Баратеоншей). Дамон - наследник, у него жена - Бракс, равно как и детишки от неё продолжают род. Ещё до 209 года его называют Седым Львом.
    Вы же не хотите сказать, что к смерти ему было вот-вот будет тридцать (как ребёнку от того брака) и вообще, он тот самый "черноволосый Ланнистер" напару с тремя черноволосыми сестрами?
    Потому что из Ваших объяснений получается именно так. ;)
    Я вижу, что этот брак был с какими-то другими Ланнистерами, которые в основное древо не вошли.
    Можно гипотетически предположить, что был ещё раньше какой-то брак. Но как ни крути, последним "вливанием драконьей крови" у основную ветку Баратеонов до Танца был брак с Рогара с Алиссой Веларион - на заре новой эпохи, можно сказать. То есть даже если в каком-то давнем туманном промежутке до танца был этот брак, то самым последним "истинным таргом" в ветке Ланнистеров была бы Алисса.
    Это к моменту нахождения Тириона под Миэрином почти 250 лет назад.
    Я не думаю, что у Тириона-сына-Тайвина при таком раскладе были бы шансы сесть на дракошу.
    Со временем всё теряется.
    Традиция выдавать брата за сестру, имхо, как раз была для того, чтобы не утратить эту способность через несколько поколений.
    Я очень надеюсь, что в Ветрах мы о Хайтауэрах ещё узнаем много интересного.
    Как вариант, одну из сестёр мейстера Эймона могли туда выдать замуж.
    Ну, они точно не катались на драконах, кроме избранных:thumbsup:
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2018
    Alenna Redwin и WinterHere нравится это.
  8. Gotcha

    Gotcha Лорд

    эта прекрасная теория всегда вызывала у меня смешанные чувства
    с одной стороны, она хороша, потому что в ней Тайвин не отец этого чудовища, с другой - это чудовище может претендовать на дракона
    Аборты - тема непростая.
    С одной стороны, я за аборты, потому что это убийство детей.
    С другой стороны, я против, потому что это даёт женщинам право выбора:D
     
    Mikaella_Nilsin, AliceRose, Anne Neville и 2 другим нравится это.
  9. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Я не то чтобы фанат Тирион, но если он чудовище, то кто же тогда Тайвин?
     
    LaL, Alenna Redwin и WinterHere нравится это.
  10. Lady from Lannisport

    Lady from Lannisport Знаменосец

    Полностью разделяю ваше мнение. Образ Тайвина в таком случае приобретает совершенно другую окраску. Если на минутку представить себе чувства мужчины, который растит не своё дитя, как собственное перед всем миром, думаю, что вопрос почему он не любил Тириона снимается сам собой. Тогда сразу становится ясно насколько сильно он дорожил своей женой и как тяжела была его потеря.
    Здесь напрашивается аналогия с Кет Старк, ненавидящей бастарда мужа и фактически выгнавшей его из дома. Я осуждаю Кет за её отношение - Джон не носит фамилию Старк и не несёт угрозу её детям. Тирион - иная статья. С уходом Джейме в БГ, он формально становится наследником БУ, что для лорда Тайвина уже неприемлемо, невзирая ни на какие обещания умершей жене. Вырастить это одно, отдать кукушонку родовое гнездо - выше человеческих сил, в отличие от Кет, которая сидела и придумывала "а что будет, если будет".
    Сравнивая дальше, можно сказать, что видеть перед глазами плод надругательства, а я также не считаю, что Джоанна могла внезапно "тряхнуть стариной" и "вспомнить молодость" с Эйрисом (если допустить, что тогда роман был), совсем не одно и тоже, что ребёнок, рождённый в тех обстоятельствах, о которых думала Кет. Она ничего не знала о матери Джона и оттого злилась, ревнуя, а у лорда Тайвина кукушонок Эйриса - постоянное напоминание - королю не отомстишь. Это всё морально ужасно тяжело. А месть за поругание своего семейного очага - естественная реакция любого мужчины.
    В этом случае, становится ясно почему лорд Тайвин уничтожил внуков Эйриса. Месть свершилась.
    Если теория о таргариенстве Тириона верна, перед нами предстаёт совсем другой лорд Тайвин - человек, живущий с адом в душе не по своей вине.
    Останься Джоанна в живых, у них могли родиться другие дети, и Тирион несколько затерялся бы среди них, не считая того, что ради жены Тайвин бы поумерил гнев. А так - у него отобрали любимую женщину и вместо неё оставили карлика-бастарда, и нет никакой возможности что-либо изменить.
    На мой взгляд, это страшная трагедия.
     
    slava220272, Mildred, komatoza и 10 другим нравится это.
  11. Gotcha

    Gotcha Лорд

    десница трех королей, Хранитель Запада, миллионер, плейбой и филантроп
     
    Xe!, Mikaella_Nilsin, DeadlyWraith и 9 другим нравится это.
  12. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Кстати, да. Теоретически-то можно было возвести на трон Эйгона, сына Рэйгара, его смерть была необязательна.
     
    WinterHere нравится это.
  13. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Просто если у Тириона отжиги в основном сводятся к единичным убийствам (в основном не от хорошей жизни), то у Тайвина счет побольше.
     
    WinterHere нравится это.
  14. Lady from Lannisport

    Lady from Lannisport Знаменосец

    Простите, но это нелепо, исходя из логики моих рассуждений.
     
    Gotcha нравится это.
  15. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Ну, как раз всё логично. В обычной ситуации Тайвин вряд ли стал бы резать Таргариенов под корень, но если предположить, что он мстил за изнасилование своей жены, всё встает на свои места. Возможно, что и смерть Элии Мартелл в таком случае не случайна.
     
    Karatirnak нравится это.
  16. Lady from Lannisport

    Lady from Lannisport Знаменосец

    У меня логично. А вот ваше предположение о коронации Эйгона, высказанное после моего поста про месть - странно.
     
    Gotcha нравится это.
  17. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Не, я имел в виду то, что ваше предположение логично объясняет, почему солдаты Тайвина, вошедшие в столицу, убили королевскую семью. Потому что в принципе Тайвин не был обязан мостить Роберту путь к трону (устраняя детей Элии), а сам Роберт не выдвигал прямо лозунг свержения / истребления Таргариенам. Но если предположить, что Тайвин мстил внукам того, кто изнасиловал (и довел до смерти при родах) его любимую жену, всё встает на свои места. В конце концов, кровная месть в Вестеросе вполне себе существует, насколько я понимаю.
     
    Mikaella_Nilsin, IrinaS, Ассиди и 5 другим нравится это.
  18. Rhaenys Stark

    Rhaenys Stark Межевой рыцарь

    Не сомневаюсь, что Тирион сын Эйриса. В теории в заглавном посте отличные доказательства.
    В свете этого интересно выглядит разговор Джона и Тириона в начале первой книги. Настоящий бастард учит мнимого как принимать своё происхождение. И это явно два будущих соперника-претендента на ЖТ. И думаю, проиграет (добровольно уступит?) законный.
    И по именам сложилось бы интересно. Старший Рейгар, младший Визерис, и Тирион посередине как Эйгон-Завоеватель с сёстрами Висеньей и Рейнис, только наоборот. Всякие такие отсылки, намёки и повторы Мартин любит, мне кажется тут что-то такое он вполне мог задумать.
    И поведение Тайвина действительно становится понятнее, у Lady from Lannisport всё хорошо расписано. Но вот Тайвину я всё равно ни капли не сочувствую. Сочувствую Элии с детьми. И Рейнам и Тарбекам.
     
    Ассиди, Karhold, Anne Neville и 3 другим нравится это.
  19. Нимврод

    Нимврод Знаменосец

    Аналогично. Тайвин, безусловно, талантливый политик и полководец, но жестокий массовый убийца.
     
    Ассиди, Alenna Redwin, WinterHere и ещё 1-му нравится это.
  20. Fut

    Fut Знаменосец

    Карлик король 7 королевств?:eek::D
    Да его и наемники то взяли к себе за гигантскую плату в виде золота, титулов и земель УК.:greedy:
    На ЖТ он может претендовать даже меньше Хью Молота и Ульфа Белого.
    Любой полководец массовый убийца.:angelic:
    Роберт объявил свои королевские претензии во времена Трезубца.
     
    assec, Oops! и Gotcha нравится это.