Теории Тирион как скрытый дракон

[Ell]

Смешно.
Тайвин просто не хотел видеть доказательств.
Достаточно было книженцию полистать, что потом была на столе у Дж. Аррена и Н. Старка.
Ну или просто подумать головой: и у самого Тайвина и у Джоанны - зелёные глаза.
Откуда взяться чёрному у Тириона?

У самого Тайвина и Джоанны нормальный рост и телосложение, откуда взяться карлику? Люди считали внешность Тириона карой богов, а не объясняли ее рациональными причинами.

 

[slava220272]

У самого Тайвина и Джоанны нормальный рост и телосложение, откуда взяться карлику? Люди считали внешность Тириона карой богов, а не объясняли ее рациональными причинами.

А не нужно путать тёплое с мягким!
За цвет глаз и рост/карликовость отвечают разные гены.
А тёмные средневековые люди Мартина могут считать так, как им больше нравится.
Лично мне нравится подход Дж. Аррена (его бы энергию да в мирных целях/наполнении казны 7К использовать).
Поскольку Тайвин не дурак (уж всяко не глупее Дж. Аррена) то после рождения Тириона просто обязан был обо всём догадаться.
Да, без 100% уверенности (генетической экспертизы в 7К нет), но в таких делах и подозрения более чем достаточно. Особенно на фоне отношений Джоанны и Эйриса.
Ещё хорошо, что Тирион без хвоста и чешуи родился.
Кстати даже без генетической экспертизы можно с определённым % определять "твой или не твой", как раз по цвету глаз и некоторым другим признакам (например, наличию/отсутствию эпикантуса).

 

[Алексаннндр]

Начиная с той, что не был уверен
Он же говорит Тириону "я не могу доказать, что ты не мой сын". Т к сомневался, но доказательств не имел

Нет, тут что-то посерьёзнее, на мой взгляд.
Вот что говорит Тайвин в тот раз: "по человеческим законам ты имеешь право носить моё имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь".
Он очень обиделся на леди Дженну, когда она назвала Тириона настоящим сыном Тайвина, вообще он постоянно стремится недоглядеть достоинств у Тириона, у Тириона дурное семя, он исковерканное презренное похотливое существо...
Нет, для себя Тайвин уверен.

Кто-то должен что-то знать, если Эйерис- отец Тириона, уж Барристан точно, но он молчит.

 

[Tin]

Простите, а в каком месте в родословной Эйриса были черные глаза? И что ж они у законных Таргов не проявлялись?

 

[Киприана]

вообще он постоянно стремится недоглядеть достоинств у Тириона

Тайвин отрицал, что Тирион начитал? Какие ещё достоинства он у него "недоглядел"?

Нет, для себя Тайвин уверен.

Тогда что ему мешало убить Тириона?

 

[Анонимус-сан]

Какие ещё достоинства он у него "недоглядел"?

Ну, к примеру, способность разруливать критические ситуации и управлять в кризисные периоды.

Тогда что ему мешало убить Тириона?

К чему растрачивать кадры? Даже шут-карлик, каковым Тайвин считал Тириона, на что-нибудь да сгодится.

 

[Киприана]

Ну, к примеру, способность разруливать критические ситуации и управлять в кризисные периоды.

Именно Тайвин дал Тириону две должности, где он мог проявить эти качества.

К чему растрачивать кадры? Даже шут-карлик, каковым Тайвин считал Тириона, на что-нибудь да сгодится.

Это если он Ланнистер. А иначе какой смысл тратить на него ресурсы и репутацию Дома?

 

[Ell]

Простите, а в каком месте в родословной Эйриса были черные глаза? И что ж они у законных Таргов не проявлялись?

Могли быть у его бабки "черной" Беты Блэквуд. Но может быть это прозвище связано с фамилией, Блэквуды из первых людей, а у них обычно светлые глаза. Но в родословной Тайвина и Джоанны тоже есть бабушки из других семей, например Престеров или Вебберов. Но точно что черные глаза не являются характерными ни до Ланнистеров, ни для Таргариенов, поэтому нормально что внешность Тириона считали дефектной в целом

 

[miniDi]

Простите, а в каком месте в родословной Эйриса были черные глаза? И что ж они у законных Таргов не проявлялись?

У него они вроде как тёмно-синие были...
А вообще у Беты Блеквуд, вероятно + у потомства от Мартеллов.
У Ланнистеров старшей ветви вроде никого темногоглазого не было. Генетика - забавная вещь у Марина, но два рецессивных генотипа могут дать только рецессивный - т.е. светлые глаза, что наблюдается на примере Ланнов.

А случай Тириона, так или иначе - аномалия.

====

Чего я ещё про молчаливую сестру хотела сказать, давно мысль давно крутиться - про то, кем могли заменить "почившую" Джоанну. Хотя мне и не очень хотелось бы такого поворота...
Не думаю, что сгодилась бы любая типичная жительница Ланниспорта - семейство-то не слепое: братья Тайвина, дети и другие домочадцы могли распознать подмену.
Так вот: а что, если это была Линора Хилл?
Вроде обычный внебрачный ребёнок, но зачем-то ей уделили особое внимание в Мире... Джоанна была старшей законной дочерью Джейсона, а Линора - старшей из всех известных детей. Что если, подменили именно ею? Может, как сестра, она и выглядела похоже, и возраст близкий?...

 

[Tin]

Мирцелла с Розамундой передают привет.

 

[miniDi]

Мирцелла с Розамундой передают привет.

У нас Серсея перепутала Розамунду со своей родной дочерью? Или, может быть, Томмен?
Ой... их кажется спутала чужая прислуга, которая знала их полгода. Или не спутала, но молчала. Или даже не молчала, с учётом того, что план коронации не очень удался.

 

[Mildred]

Так вот: а что, если это была Линора Хилл?

Это мысль.Я даже такой фанфик читала https://ficbook.net/readfic/6157792
Годный, язык неплохой.Рекомендую.
Но зачем Тайвину отсылать жену, причем любимую(лишая себя возможности жениться во второй раз), а сына её,постоянное напоминание об измене и попранной гордости, не потенциального наследника даже, а карлика, оставлять в живых?Тем более, Тайвин был настоящим мастером по наказаниям, он мог бы и Джоанну наказать поизящнее и оригинальнее(шантажировать Тирионом, убить его прямо у неё на глазах, а потом и её саму )

 

[miniDi]

Mildred , спасибо за ссылочку

Но зачем Тайвину отсылать жену, причем любимую(лишая себя возможности жениться во второй раз), а сына её,постоянное напоминание об измене и попранной гордости, не потенциального наследника даже, а карлика, оставлять в живых.Тем более, Тайвин был настоящим мастером по наказаниям, он мог бы и Джоанну наказать поизящнее и оригинальнее(шантажировать Тирионом, убить его прямо у неё на глазах, а потом и её саму )

Инициатором вполне могла быть сама Джоанна.
Если король к ней действительно снова начал лезть после долгой разлуки, и она чувствовала, что Тирион - не ребёнок мужа.
Потому что если первый родился карликом, то где гарантия, что второй не родится уже с фиолетовыми глазами и серебряными волосами? Или ещё хуже: родится как ребёнок Рейниры, с крыльями или ещё чем-то драконьим. Это привело бы к открытому конфликту мужа и короля, и с огромной вероятностью - к смерти её близких.

Но вот знал ли Тайвин причину? Это действительно вопрос. Потому что просто так держать и воспитывать Тириона (при знании, что он действительно не его сын), у него действительно нет смысла.

 

[Алексаннндр]

Мог послать Кивана.

Киван был занят в непосредственно военной операции.
Можно конечно задать вопрос, почему Тайвин послал его именно на войну, а Тириона регентствовать по факту, думаю, именно из соображений посылания на левый фланг, конечно тут он рассчитывал как раз, что уж в укреплённом-то городе Тирион как-нибудь отсидится, до подхода главных сил.
Если Тайвин полагал Тириона действительно слабаком, то он чуть не переоценил себя и свои возможности, ещё немного, и Станнис в принципе мог бы взять Королевскую Гавань, даже при тирионовых мероприятиях они удержались еле-еле, опоздай Тайвин и Тирел на несколько часов...

Откуда Тайвину это знать? Одна женитьба на первой встречной побродяжке чего стоила!

Ну тем не менее посылать дурака в столицу в военное время при угрозе захвата врагом- глупо.
А первая попавшаяся бродяжка, Тайвин сам создал условия, когда Тирион ощутил себя просто никому не нужным, потому и случилась эта свадьба.

Не смещает, а Тирион изначально был не полноправным Десницей, а лишь его представителем.

Пардон, именно так, подзабыл деталь.

зачем шайка горных разбойников-дикарей в мирном городе?

Но они командуются не Тайвином и не Киваном Ланнистерами, а Тирионом.
Город во многом не взят именно благодаря их горским методам ведения войны, не только это, разумеется, но всё же.
Это было непорядочно по отношению к ним, и уж точно у Тириона стремились вырвать любое оружие из рук, ну или просто относились к нему- ещё этого уважать что ли, не знаешь, что хуже.

Бронн остался, более того, его ещё и в рыцари произвели.

Да, Бронна отстранила потом Серсея, но тем не менее, Тайвин наверное на него плевал, верно.

Не было никакого "и так далее".

Как сказать, вот Тириона в тяжёлый момент посылают опять же на горячую линию, мастер над монетой, это опять загребание его руками углей, он будет выполнять непопулярные задания, повышение налогов, карликов грош, хотя придумал его не он, а Ланнистеры как династия будут за счёт государства торжествовать на свадьбе Джоффри и Маргери.

Серсея рассказала правду, что и сам Тирион позднее подтвердил.

Рассказала правду, верно.
Но спрашивается, кто первый начал- Серсея взяла в заложники Алаяйю, считая, что этим она поможет своим детям, Джоффри и Томмену, ни Джоффри, ни Томмену не угрожала опасность по вине Тириона, это как раз отцовское отношение и страхи самой Серсеи вызвали эту паранойю.
Тирион абсолютно прав, Джоффри должен показаться солдатам, чтобы поддержать боевой дух, о том, где находится Томмен лучше никому не знать.
Тайвину конечно это всё равно, после победы, видите ли его сын встал на защиту проститутки и угрожал побить племянника...
Он не захотел разбираться в сути дела, но сказать, что Серсея рассказала правду- правду, это сильно не всё...
Тайвин мог бы разобраться в сути дела, не захотел.

Серсея внесла вклад в военную победу, а за Тирионом тоже были косяки, так почему Тайвин о дочери должен думать лишь плохо, а о младшем сыне лишь хорошо?

Ну знаете, даже чёрная дыра не совсем чёрная, даже в некотором смысле белая, внесла Серсея вклад, у Тириона были косяки, соотнесём значимость вклада и косяков каждого из этих героев.
Счёт совсем не в пользу Серсеи.
Почему он должен недоверять дочери и доверять младшему сыну- есть такая штука как адекватное восприятие действительности.
Перед штурмом столицы у него хватило ума издалека увидеть глупости Серсеи.
Может быть он полагал, что это всё советники, почему-то ему, Тайвину Ланнистеру, Тириону, как его представителю, советники не заболтали уши и не замылили глаза, а Серсее вот как-то...

Кстати, не выполнил - его оправляли разобраться с нелояльными Ланнистерам советникам и взять под контроль Джоффри - ничего из этого Тирионом сделано не было.

А я бы сказал, всё было сделано, насколько это возможно в условиях, когда на самом деле важнее всего отстоять столицу.
Что бы вы считали выполнением данного задания в тех условиях?

Тириону предлагали крупную трофейную награду на выбор - всех бы так "на свалку" выбрасывали. )))

Винтерфелл, вы имеете ввиду, это опять же такое болото, либо он погибнет в противостоянии с северянами, которым Тайвин предлагает принять своё уродливое отродье, при том что он же устроил убийство их гранлорда и короля, выгребешь- твоё счастье, не выгребешь- мы от тебя многого и не ожидали...

И как же обрадовался? Можно книжную цитату, а не фанфик?

Само по себе фанфик, повторюсь, Тайвин не мог не отдавать себе отчёта, что данное судилище не имеет отношения к правовой стороне дела.
Однако, он всё это позволил, значит это было вполне согласно с его планами относительно Тириона.
Он испытал некоторый прилив ярости после того как Оберин взялся быть бойцом от имени Тириона.
Разумеется для этого были и другие причины кроме судьбы собственно Тириона, но что было, то было.

Большинство свидетелей на том суде говорили правду.

И эта правда, весьма не правда, если разобраться, но уж Шаю-то лорд Тайвин в свою собственную постель затащил, не знаю, допрашивал он её там или как...
Её он видел, ладно бы Варис по своим личным причинам решил играть в утопление Тириона, но Шая-то выполняла приказ.
Тайвин слишком опытный в самых разных отраслях деятельности человек, чтобы не отдавать себе отчёта в том, что происходит.
В основном судилище представляло собой, в том месте, где оно правда, создание эмоционального впечатления, что перед судом находится "Мейегор Жестокий в купе с Эйерисом Безумным со щепоткой Эйегона Недостойного для вкуса", как про себя это назвал сам Тирион в самом начале.Что-то Значат по сути только фальшивые показания по поводу, что он что-то бросил в вино, что он украл душитель у Пицеля, что он собирался свергнуть Джоффри, и это последнему в том числе было известно.
Почему-то никто не обратил внимания, что Тирион как раз уклонялся от взаимодействия с королём, это король постоянно провоцировал Тириона и не отпускал его от себя, Тирион собирался уйти, а не наливать ему вина, непосредственно перед отравлением.

И почему это должно радовать Тайвина, если он то, напротив, Тириону жену нашёл и внуков планировал?

Так, верно, если бы его не радовала перспектива избавиться от Тириона, он бы не смотрел сквозь пальцы на некорректный суд, это Серсея- сама придумала, сама поверила.
Придумала может не совсем сама, её мог обработать и Мизинец, и Варис, карликов заказал, по-видимому, Мизинец, Варис выступал от обвинения, хотя наверное мог бы уклониться.

Жену нашёл и внуков требует, повторюсь, Север для Тириона- кровавое болото, принимать сына убийцы, пусть и опосредованно, их лорда и короля на севере вряд ли поторопятся, даже устав от власти Бэйлона Грейджоя, Ланнистеры ничего не теряют, Тирион либо утонет в этой борьбе, либо всё же навсегда уйдёт с горизонта Ланнистеров с Кастерли-Рок, его дети станут Старками Винтерфельскими.
Даже если кто-то захочет с севера потом претендовать на Кастерли-Рок, это будет весьма проблематично.

Тайвин прямым текстом сказал Тириону, что он недопустит Тириона к наследованию Кастерли-Рок, но загони в угол мышь- разбудишь льва, какую-то подачку бросить Тириону необходимо, вот пусть и грызёт данную кость, сгрызёт- победа планов Тайвина Ланнистера, не сгрызёт- так опять же победа его планов...

 

[Daena]

Так подтвердилось, что он дракон или нет, так и не поняла

Нет.

 

[Corvus]

По-моему один из основных конфликтов ветки Ланнистеров как раз то, что Тирион - истинный сын Тайвина и во многом он очень похож на своего отца, а Тайвин его ненавидит и готов отрицать это истово, до хрипоты.

 

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Не забываем, что для обсуждения Тириона вне контекста, его якобы таргариенского происхождения есть отдельная тема - https://7kingdoms.ru/talk/threads/8972/

 

[Алексаннндр]

По-моему один из основных конфликтов ветки Ланнистеров как раз то, что Тирион - истинный сын Тайвина и во многом он очень похож на своего отца, а Тайвин его ненавидит и готов отрицать это истово, до хрипоты.

Ну похожесть тут в первую очередь масштабом личности, если взять по деталям, тут трудно сказать, что значит похож, Тирион способен на жестокие действия, так на них много кто способен, Станнис, Русе Болтон, Дейенерис, какие черты в Тирионе мы прям детально считаем тайвиновскими.
Тирион всегда готов посмеяться, он считает смех очень важной вещью, иначе люди начинают относиться к себе очень серьёзно.
Это в пику своему отцу, надо думать.
Тайвин смеху не доверяет, смех убивает страх, а львов должны обязательно бояться...

Сам Тирион считает себя вполне похожим на Тайвина, об этом он говорит при его убийстве, тут ему нечего скрывать ни от себя, ни от кого-либо, но у него от Тайвина много отличий.

Другое дело, это отличия такого порядка, он Мог бы быть сыном Тайвина Ланнистера, законы природы этого не запрещают.

Тут мы ничего, думается, не накопаем такими рассуждениями, конфликт между ними конечно вот такого плана, для Тайвина Тирион ничтожество и чудовище, по определению, Тирион конечно хочет заслужить хотя бы уважения, хотя бы справедливой оценки со стороны Тайвина, хотя бы за какие-то конкретные дела.

Нет.

Ну а как вы себе это представляете, мы же читатели книги, а не экстрасенсы, чтобы замыслы Мартина на расстоянии читать.

Интрига сохраняется, я думаю, что таки дракон, в том числе у предполагаемых голов дракона у всех несчастливая судьба матерей, матери погибают при родах или в скорости после них.
Дейенерис, Джон Сноу, если он сын Рейегара, ну и Тирион Эйерисович, в потенциале.
Такую же судьбу Мартин написал и для сына Манса, вопрос, он для него что-то задумал?

 

[Virneya]

Вот что говорит Тайвин в тот раз: "по человеческим законам ты имеешь право носить моё имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь".

Это не обязательно значит, что он уверен, что Тирион не его сын. Это может значить, что он очень хотел бы быть уверенным ,что Тирион не его. И доказать это. Тайвин - человек слишком высокомерный и честолюбивый, сама мысль о том, что его сын - карлик, для него крайне болезненна. Да еще и любимая жена умерла, рожая этого карлика. Да еще и разные слухи ходили про нее и короля.. Все это причиняет ему сильную боль. И он с самого рождения ставит глухую стену между собой и Тирионом, априоре считая того не своим сыном (даже, может быть, и зная в душе, что это не так), относясь к нему жестоко, но в рамках приличий.

 

[Ярос Тархан]

ИМХО Скорее всего Тирион все-таки сын Тайвина.