Теории Тирион как скрытый дракон

[Gonzalez]

Мне нравится теория, что Варис - скрытый Таргариен или Блэкфайр, хотя бы.

 

[miniDi]

Что "не сходится"? Думаете, Джоанна, как за Тая вышла замуж, так и сидела в Кастерли Рок безвылазно? Так это неверно.

Редко - но приезжала.

То, что "по датам не сходится", и что Джейме и Серсея не Тарги утверждали Линда и Гарсия как соавторы Мира, так что, видимо не сходится.

Серсея скорее "духовный подражатель" Эйриса.

 

[miniDi]

Интересно сколько драконьей крови нужно, чтобы взять дракона? А то даже у самих Таргариенов уже разбавлена кровушка.

Мне тоже интересно, но наверное родство должно быть всё-таки в ближайших поколениях. (папа/мама, бабушка/прабабушка, а дальше шансы всё меньше и меньше).
Почему я так думаю?
Просто иначе мир бы был другим. Если парень, имевший в 100-200 лет назад тарга в родне имеет те же шансы сесть на дракона, как и чистопородный тарг, то почему все вокруг не катаются на драконах? (а за 100-200 лет блуда таких "избранных" просто тьма должна быть, не говоря тогда о потомках других драконьих лордов из Валирии в Эссосе) Казалось бы, укради яйцо или какого-нибудь одичалого Овцекрада на Драконьей горе - и лети на все четыре стороны.

Это как в примере Мартина о вампирах - если допустить, что покусанный тоже становиться вампиром, то через несколько лет все человечество изменится.
Тарги последних 170 лет были слегка разбавленными, но они потому в последних поколениях женились на "своих", дабы совсем не стать обычными.
Это как, допустим "дети фестиваля", оказавшись в стране-медведей, остаются там жить поколениями. Если будут жениться "на своих", то что-то сохранится из признаков, если не будут, то их просто "поглотит" общество. Или как китайцы, к примеру, в определённый период в качестве дани отдавали своих женщин монголам. В результате, те рожали им китайцев.

А во время Танца на драконов садились самые разные личности, весьма сомнительного происхождения и явно с примесью чужеродной крови.

Там сильно "по виду" чужеродной была Крапива. Но, судя по всему, она приходится дочкой Деймону. Не зря же он ей экстерном проводит курс "как себя правильно вести".
У нас в Танце тоже есть такой кандидат - Визерис Пламм, "дворняжка", как его посчитала Дейнерис. А Тирион, зная книжки, опредили, что у него либо дед - чистопородный тарг, либо вообще отец.

А по-моему эти традиции нужны были Таргариенам, чтобы драконов собственно не терять, держать в семье так сказать.

И это тоже)

Верно, тех было довольно таки мало и их держали крепко члены королевской семьи.

Серый Призрак, например, даже прозвище такое получил, потому что сторонился людей и всё время где-то прятался.

 

[Тайрон]

Так известное пророчество - где "у дракона три головы" - никак не означает, что у "голов" всё будет хорошо. Может, все три "головы дракона" в какой-нибудь решающей битве с Иными полягут? Тот самый "горько-сладкий финал" по Мартину, который он обещал.

Это что-то оригинальненькое. А что дальше-то?

Мне тоже интересно, но наверное родство должно быть всё-таки в ближайших поколениях. (папа/мама, бабушка/прабабушка, а дальше шансы всё меньше и меньше).
Почему я так думаю?
Просто иначе мир бы был другим. Если парень, имевший в 100-200 лет назад тарга в родне имеет те же шансы сесть на дракона, как и чистопородный тарг, то почему все вокруг не катаются на драконах? (а за 100-200 лет блуда таких "избранных" просто тьма должна быть, не говоря тогда о потомках других драконьих лордов из Валирии в Эссосе) Казалось бы, укради яйцо или какого-нибудь одичалого Овцекрада на Драконьей горе - и лети на все четыре стороны.

Да, должна быть тьма-тьмущая. Вот только что-то уже лет сто не вылупляются дракончики. Яиц полно можно достать, да как из них дракона высидеть. Вон то что с Дейенерис произошло - это явное чудо.

Там сильно "по виду" чужеродной была Крапива. Но, судя по всему, она приходится дочкой Деймону. Не зря же он ей экстерном проводит курс "как себя правильно вести".
У нас в Танце тоже есть такой кандидат - Визерис Пламм, "дворняжка", как его посчитала Дейнерис. А Тирион, зная книжки, опредили, что у него либо дед - чистопородный тарг, либо вообще отец.

Не помню на страницах основной саги Визериса Пламма. Вы может имели ввиду Бурого Бена? Но у него тоже дальнее родство с Таргариенами.

И это тоже)

Причем в основном.

Серый Призрак, например, даже прозвище такое получил, потому что сторонился людей и всё время где-то прятался.

Что, даже Таргариенов?

 

[Gotcha]

Когда он ставил на место Джоффри, это вполне себе была политическая целесообразность, хотя можно конечно спорить о том, тот ли он способ выбрал.

публично оскорблять своего родича-короля, чье положение и так шатко, это целесообразно?
это отвечало только личной антипатии Тириона и его представлению о воспитании подростков

Когда он избавился он шантажировавшего его менестреля он, опять же, руководствовался целесообразностью - шантажистам, как известно, не платят.

лучше бы от Шаи избавился, по всем статьям лучше

А после того, как его суд во главе с собственным отцом приговорил к смертной казни - какая тут к Рглору политическая целесообразность? Такое прощать не принято.

Он сам подставился под обвинение своим нецелесообразным поведением из п.1
Он отказался от суда и знал на что идет, ставя на поединок. Все честно.

Можно, конечно, говорить о том, что вследствие его действий пострадал клан Ланнистеров, чьи интересы он должен был отстаивать - но после того, как этот клан его кинул, обязательства Тириона перед родственниками автоматически обнулились.

из живых Ланнистеров некоторый вред этому предателю причинила только Серсея, но подставляет он всех

P.S. И да - особенно "политической целесообразностью" Тайвин руководствовался, конечно, возводя на трон алкаша-дегенерата Роберта.

он возводил на трон крайне популярного, уважаемого и харизматичного героя. И даже 15 лет спустя, изрядно просев, Роберт все же не был ни алкашом, ни дегенератом.

 

[Нимврод]

публично оскорблять своего родича-короля, чье положение и так шатко, это целесообразно?
это отвечало только личной антипатии Тириона и его представлению о воспитании подростков

лучше бы от Шаи избавился, по всем статьям лучше

Он сам подставился под обвинение своим нецелесообразным поведением из п.1
Он отказался от суда и знал на что идет, ставя на поединок. Все честно.

из живых Ланнистеров некоторый вред этому предателю причинила только Серсея, но подставляет он всех

он возводил на трон крайне популярного, уважаемого и харизматичного героя. И даже 15 лет спустя, изрядно просев, Роберт все же не был ни алкашом, ни дегенератом.

1. "Шатко" оно из-за идиотизма самого "родича-короля". Тайвину его тоже пришлось ставить на место, пусть и иными методами.
2. Ну, шантажировал его Саймон, а не Шая.
3. А что, на суде у него были шансы оправдаться? Как раз с поединком шансов на победу Оберина было сильно больше, погиб он чисто из-за собственных понтов.
4. А кто из Ланнистеров за него вступился? Самым лучшим вариантом было милостивое предложение от папочки отправиться на Стену.
5. Возводил на трон он бездарного в политическом отношении человека в обход законных наследников, которых он жестоко убил. Хотя ничто не мешало бы возвести на трон Эйгона, сына Рэйгара, к преступлениям отца и деда он не был причастен, но при этом имел все права на трон исходя из порядка престолонаследия.

 

[Gotcha]

1. "Шатко" оно из-за идиотизма самого "родича-короля". Тайвину его тоже пришлось ставить на место, пусть и иными методами.

это принципиально важная разница. Орать, грозить и распускать руки любой может, а Тайвин сохранял корректность и спокойствие

2. Ну, шантажировал его Саймон, а не Шая.

конечно, но Шая не стоило того, чтобы ради нее убить человека, да и вообще ради нее ввязываться в неприятности. Но Тириону не хватило соображения это понять.

3. А что, на суде у него были шансы оправдаться? Как раз с поединком шансов на победу Оберина было сильно больше, погиб он чисто из-за собственных понтов.

шансов очень мало, но он сам сделал себя главным подозреваемым. Можно сказать Тириону слегка не повезло, но это точно не вина суда.

4. А кто из Ланнистеров за него вступился? Самым лучшим вариантом было милостивое предложение от папочки отправиться на Стену

а кто из Ланнистеров знал что он невиновен? Отправка на Стену - максимум что можно сделать для убийцы короля. За такие преступления обычно полагалась долгая мучительная смерть.

5. Возводил на трон он бездарного в политическом отношении человека в обход законных наследников, которых он жестоко убил. Хотя ничто не мешало бы возвести на трон Эйгона, сына Рэйгара, к преступлениям отца и деда он не был причастен, но при этом имел все права на трон исходя из порядка престолонаследия.

ничего, кроме союза Баратеоны-Аррены-Талли-Старки. Тайвину незачем впрягаться против таких сил ради потомка вырожденцев, к которым у него нет повода питать симпатию или уважение.

 

[Нимврод]

это принципиально важная разница. Орать, грозить и распускать руки любой может, а Тайвин сохранял корректность и спокойствие

конечно, но Шая не стоило того, чтобы ради нее убить человека, да и вообще ради нее ввязываться в неприятности. Но Тириону не хватило соображения это понять.

шансов очень мало, но он сам сделал себя главным подозреваемым. Можно сказать Тириону слегка не повезло, но это точно не вина суда.

а кто из Ланнистеров знал что он невиновен? Отправка на Стену - максимум что можно сделать для убийцы короля. За такие преступления обычно полагалась долгая мучительная смерть.

ничего, кроме союза Баратеоны-Аррены-Талли-Старки. Тайвину незачем впрягаться против таких сил ради потомка вырожденцев, к которым у него нет повода питать симпатию или уважение.

1. Ну так-то, если бы не смерть Джоффри, к которой Тирион не причастен, эти меры результат дали.
2. Так-то я согласен, но, увы, Тирион помешан на шлюхах и алкоголе, так как другие развлечения ему ввиду его уродства недоступны.
3. Проще говоря, на обычном суде у него шансов не было вообще. Суд Поединком - единственный шанс оправдаться полностью.
4. Как минимум Киван колебался. Да и на счет того, что Тайвин был уверен в его виновности, я не уверен (сорри за тавтологию).
5. Где Роберт Баратеон выдвигал лозунг возведения себя на трон? Можно было бы посадить Эйгона и создать при нем регентский совет из представителей Великих домов.

 

[assec]

Как грустно и неинтересно спорить с романтиками и идеалистами. Но делать нечего. Начинаем по новому старую жвачку жевать.

Видите ли, так уж сложилось, что я немного интересую русским Средневековьем.

Будем посмотреть, хотя для сего "военно-истерическая флудилка" предназначена.

Вы можете указать, какой из перечисленных вами персонажей (ну кроме разве что Владимира, там всё скорее всего грустно): 1) организовывал изнасилование и убийство беззащитной и не сделавшей ему ничего плохого женщины - с детьми

Для начала. Вы можете доказать, что именно Тайвин приказал "убить и изнасиловать"? Ну и то,что "беззащитная женщина" ему ничего не сделала?
На счет убийства, не следует бежать впереди паровоза, пока не определена подлинность Эйгона и личность Леморы. Тем более, что Семеро, обвиненного в их убийстве Григора Клигана оправдали. Они отправили в Семь Преисподен обвинителя - благородного душегуба, мужеложца и отравителя Оберина.

2) организовал резню на чужой свадьбе и т.д. и т.п. Отжиги перечисленных вами персонажей (даже такой редкой сволочи, как Федор Чермный, наводивший на Русь татар, которого и канонизировали-то в XV веке по политическим мотивам) на фоне тайвиновских ей-богу незначительны.

Ну ежели Черемной "сволочь", то чем Александр Ярославич лучше? Навел Неврюеву рать. Брата Андрея сверги изгнал. У брата Ярослава в той рати убили жену (наверное перед тем изнасиловали, как водится) и сына. Позже сына Василия загнобил за отказ платить дань, а всю его свиту дружину казнил. Кого смертью,кому просто глаза"вынул" и носы с губами поотрезал... Ну и много он ещё чего сотворил, времени и места жалко все расписывать.

И да, кого конкретно извел, за вычетом разве что боярина Вельяминова, тот же Дмитрий Донской?

Хотя бы брата Ивана, а до того сыновей Симеона Ивановича. Хотя тут, больше Алексий Бяконт и "дядя! Василий постарались. Ну и Василий Младший Вельяминов, мало, что "родная кровь", но и захвачен был через клятвопреступление, как и Михаил Александрович Александрович. Ну и боярам многим от него досталось окромя кузена. Но не тут это разбирать...

 

[assec]

Вот только у Джейме и Серсеи нет таргариенских черт.

Да? А я думал, инцест - это именно Таргов родовая забава. Больше вроде никто не баловался так? Ну и перечитайте описание Серсеи во время сожжения Башни Десницы - вылитая папа.

 

[Нимврод]

Хотя бы брата Ивана, а до того сыновей Симеона Ивановича. Хотя тут, больше Алексий Бяконт и "дядя! Василий постарались. Ну и Василий Младший Вельяминов, мало, что "родная кровь", но и захвачен был через клятвопреступление, как и Михаил Александрович Александрович. Ну и боярам многим от него досталось окромя кузена. Но не тут это разбирать...

Эээ... извините, но это уже конспирология тащемта. Вельяминов совершил прямую измену. А Михаила как захватили, так и выпустили, в узилище не уморили.

Ну ежели Черемной "сволочь", то чем Александр Ярославич лучше? Навел Неврюеву рать.

Пардон, но "навел Неврюеву рать" основывается на одном-единственном источнике. Весьма мутном. У Федора послужной список побольше.

Позже сына Василия загнобил за отказ платить дань, а всю его свиту дружину казнил. Кого смертью,кому просто глаза"вынул" и носы с губами поотрезал...

Так за измену же. Никто из перечисленных вами персонажей (кроме Владимира) вражеские семейства под корень не истреблял и людей на свадьбах не резал.

На счет убийства, не следует бежать впереди паровоза, пока не определена подлинность Эйгона и личность Леморы. Тем более, что Семеро, обвиненного в их убийстве Григора Клигана оправдали. Они отправили в Семь Преисподен обвинителя - благородного душегуба, мужеложца и отравителя Оберина.

1. Если Эйгон и Лемора "настоящие", то тем хуже - выходит, Ланнистеры убили некую неизвестную женщину и маленького ребенка, не сделавших им ничего плохого.
2. В "суд богов" я не верю.
3. Ну а на совести Оберина всяко меньше смертей, чем у Тайвина, и большинство из них помре таки в честном бою.

 

[Нимврод]

Да? А я думал, инцест - это именно Таргов родовая забава. Больше вроде никто не баловался так? Ну и перечитайте описание Серсеи во время сожжения Башни Десницы - вылитая папа.

Ну да, а сантехник Митрич - прямой потомок Александра Македонского, потому что бухает по-черному.

 

[assec]

То, что "по датам не сходится", и что Джейме и Серсея не Тарги утверждали Линда и Гарсия как соавторы Мира, так что, видимо не сходится.

Серсея скорее "духовный подражатель" Эйриса.

Элио и Линда, частенько говорят одно, а потом сами это опровергают. Да и Мартину нет резона раскрывать все тайны даже им.
Инцест, тоже будем считать "духовным порывом"?

 

[Нимврод]

нцест, тоже будем считать "духовным порывом"?

Дурное дело не хитрое (c)

 

[Gotcha]

1. Ну так-то, если бы не смерть Джоффри, к которой Тирион не причастен, эти меры результат дали.

и результат такой: если бы не смерть Джоффри, Тириону предстояло жить в стране, король которой его ненавидит. Классное вложение в будущее. Линия поведения Тириона неизбежно вышла бы ему боком, рано или поздно, потому что Тирион обращается с Джоффри так, как будто тому всю жизнь будет 13 лет.

3. Проще говоря, на обычном суде у него шансов не было вообще. Суд Поединком - единственный шанс оправдаться полностью.

да, но это не вина и не заговор судей.

4. Как минимум Киван колебался. Да и на счет того, что Тайвин был уверен в его виновности, я не уверен (сорри за тавтологию).

что им следовало сделать, подделывать доказательства?

5. Где Роберт Баратеон выдвигал лозунг возведения себя на трон? Можно было бы посадить Эйгона и создать при нем регентский совет из представителей Великих домов.

можно, но нужно ли?.. я вот не понимаю зачем Тайвину измышлять какие-то хитрые конструкции ради сохранения бездраконных Таргов на троне. Пользы от них никакой, одна дурь

 

[Gonzalez]

Дурное дело не хитрое (c)

Ладно бы просто дурное. Нормальные люди сексуального влечения к кровным родственникам не испытывают, на чисто физиологическом уровне. Тут видимо генетическое повреждение какое-то.

 

[Нимврод]

и результат такой: если бы не смерть Джоффри, Тириону предстояло жить в стране, король которой его ненавидит. Классное вложение в будущее. Линия поведения Тириона неизбежно вышла бы ему боком, рано или поздно, потому что Тирион обращается с Джоффри так, как будто тому всю жизнь будет 13 лет.

да, но это не вина и не заговор судей.

что им следовало сделать, подделывать доказательства?

можно, но нужно ли?.. я вот не понимаю зачем Тайвину измышлять какие-то хитрые конструкции ради сохранения бездраконных Таргов на троне. Пользы от них никакой, одна дурь

1. Джоффри пусть и садист, но трус. Пока Ланнистеры в силе, он бы Тириона тронуть не осмелился.
2. Хрен знает. Тиреллы точно хотели Тириона засудить, по понятным причинам. Считал ли Тайвин Тириона виновным - мы не знаем.
3. Как будто Тайвин, у которого главное - семья, не мог отмазать члена своего клана. Будь это не Тирион, а другой Ланнистер, он бы так и сделал, подозреваю.
4. В итоге страна получила короля-дегенерата с шаткой легитимностью (потому что за Узким морем всё время обретались претенденты, оспаривающие его права на трон), пятую колонну, легально действующую при дворе (в лице Вариса), и гражданскую войну после его смерти. А так да, "на благо государства".

 

[miniDi]

Да, должна быть тьма-тьмущая. Вот только что-то уже лет сто не вылупляются дракончики. Яиц полно можно достать, да как из них дракона высидеть. Вон то что с Дейенерис произошло - это явное чудо.

А до того, как драконы выродились? Ещё 100 лет, пока Вестерос не завоёван (потомки других драконьих семейств) или ещё до Танца сколько бастардов бегало? Почему на драконах не летают по всему миру?
Брата с сестрой под общее негодование женили лишь в одной семье. Вот они и сохранили свой "ген", когда другие растеряли или вот-вот растеряют.

Не помню на страницах основной саги Визериса Пламма. Вы может имели ввиду Бурого Бена? Но у него тоже дальнее родство с Таргариенами.

Пардоньте - описка.
Бурый Бен - либо сын, либо внук Визериса. А Визерис, в свою очередь, сын Элейны Таргариен и (будем честными) Эйгоном Недостойным. Так что очень даже близкое родство. Не дальше, чем у "Стронгов" Рейниры.

Что, даже Таргариенов?

И этих самых. Он же диким был. Как и Каннибал, и другие мелкие дракончики и яйца, что тот же Каннибал кушал.

Элио и Линда, частенько говорят одно, а потом сами это опровергают. Да и Мартину нет резона раскрывать все тайны даже им.

Ну давайте любое тогда интервью перечеркнём и скажем, что "это неправда и сказано специально, чтобы ввести нас в заблуждение".
Мартин, на сколько я замечаю, просто уходит от ответа, либо отвечает так, что звучать может очень неоднозначно.
Например, когда он сказал, что третья голова драконане обязательно должна быть Таргариеном. Вроде как можно подумать, что может быть любой. Но вроде как не всякий дракон неприменно должен быть Тарганиеном (может быть Блэкфайром или вообще каким-то хреном с горы просто с другим именем, но с соответствующей родословной).

Инцест, тоже будем считать "духовным порывом"?

Я бы так и считала.
Тем более не обязательно, если человек тарг, его автоматически должно тянуть на инцест. И что такого, что король послал подарки детям друга-десницы? Они тогда ещё дружили.

Серсея была повернута на прекрасном белоснежном принце-таргариене, которого ей обещали, потому решила себе заменить его в виде Джейме. Плюс, кроме брата у неё особо-то и близких людей не было. После смерти матери родительской любви дети были в принципе лишены. Так что это можно считать психической реакцией на действительность вкупе с нарциссизмом самой Серсеи.

Про духовное родство я скорее имела в виду поведение как правителя и отношение к окружающим.

 

[assec]

Эээ... извините, но это уже конспирология тащемта. Вельяминов совершил прямую измену. А Михаила как захватили, так и выпустили, в узилище не уморили.

У вас все, что вы не знаете -"конспирология"? Куда делся сын Симеона, упомянутый в духовной и младший брат Дмитрия Иван? Какую "измену" совершил Вельяминов? Скорее ужДмитрий хану иземнил.

Пардон, но "навел Неврюеву рать" основывается на одном-единственном источнике. Весьма мутном. У Федора послужной список побольше.

Пойдемте в "военно-историческую флудилку" и будем там списками меряться и источники замутнять, кои не вкладываются в любимую теорию.

Так за измену же. Никто из перечисленных вами персонажей (кроме Владимира) вражеские семейства под корень не истреблял и людей на свадьбах не резал.

Ой ли?

1. Если Эйгон и Лемора "настоящие", то тем хуже - выходит, Ланнистеры убили некую неизвестную женщину и маленького ребенка, не сделавших им ничего плохого.

Опять впереди паровоза бежите? А вдруг это была коварная изменница, отравительница, детоубийца и разносчица венерическихз аболеваний?

2. В "суд богов" я не верю.

Гностик значит? Как же вы тогда фэнтази читаете? Тут сплошь магия и драконы, в которых никто не верит на самом деле. Да и историю средневековой Руси неверующему трудно понять.

3. Ну а на совести Оберина всяко меньше смертей, чем у Тайвина, и большинство из них помре таки в честном бою.

Ну да, отравители -честнейшие бойцы на свете, это все знать. Да, и откуда вызнаете, сколько человек Оберин угробил?

 

[assec]

Дурное дело не хитрое (c)

Будем считать, что все "не хитрые" занимаются инцестом?