Теории Тирион как скрытый дракон

[Тайрон]

А до того, как драконы выродились? Ещё 100 лет, пока Вестерос не завоёван (потомки других драконьих семейств) или ещё до Танца сколько бастардов бегало? Почему на драконах не летают по всему миру?

Так ограничения-то были. Власть имущие держали драконов на коротком поводке. Любому проходимцу не давали за просто так.

Брата с сестрой под общее негодование женили лишь в одной семье. Вот они и сохранили свой "ген", когда другие растеряли или вот-вот растеряют.

Может быть. Хотя я не поклонник теории, о том что драконовсадник должен быть Таргариеном на 99,99%. Думаю, любой кровник подойдет, если дракона сможет усмирить.

Пардоньте - описка.
Бурый Бен - либо сын, либо внук Визериса. А Визерис, в свою очередь, сын Элейны Таргариен и (будем честными) Эйгоном Недостойным. Так что очень даже близкое родство. Не дальше, чем у "Стронгов" Рейниры.

Либо правнук. Элейна жила аж за 150 лет до основной саги. Так что не так уж близко.

И этих самых. Он же диким был. Как и Каннибал, и другие мелкие дракончики и яйца, что тот же Каннибал кушал.

Ну вот видите, драконы могут и на чистокровных пасть раззевать. Так что даже кровь не водица не гарантия полного подчинения ящеров.

 

[Нимврод]

У вас все, что вы не знаете -"конспирология"? Куда делся сын Симеона, упомянутый в духовной и младший брат Дмитрия Иван? Какую "измену" совершил Вельяминов? Скорее ужДмитрий хану иземнил.


Пойдемте в "военно-историческую флудилку" и будем там списками меряться и источники замутнять, кои не вкладываются в любимую теорию.


Ой ли?



Опять впереди паровоза бежите? А вдруг это была коварная изменница, отравительница, детоубийца и разносчица венерическихз аболеваний?


Гностик значит? Как же вы тогда фэнтази читаете? Тут сплошь магия и драконы, в которых никто не верит на самом деле. Да и историю средневековой Руси неверующему трудно понять.



Ну да, отравители -честнейшие бойцы на свете, это все знать. Да, и откуда вызнаете, сколько человек Оберин угробил?

1. А ничего, что тогда была высокая младенческая смертность? А "изменял" хану чуть ли не каждый первый московский князь, ещё Даниил Московский с татарами воевал.
2. А. А. Горский концепцию о организаторской роли Невского в Неврюевой рати довольно убедительно раскритиковал со ссылками на кучу источников, включая западные.
3. Ну вот почему-то тверские и рязанские князья усилиями Дмитрия Донского не разделили участь Рейнов и Тарбеков, а жаль. Александр Невский тоже и с братьями в итоге помирился (более того, добился у татар прощения для Андрея), и даже с Ярославом Владимировичем Псковским, который немцам во время известных событий 1242-ого служил. Да даже Федор Чермный - уж на что, казалось бы, сволочь - в итоге по итогам съезда князей в, кажется, 1297-ом году замирился со своими противниками.
4. Подход, который вы (не только вы, впрочем) демонстрируете, называется "вера в справедливый мир", и основан он на фундаментально ложных установках.
5. "Гностик" и "неверующий" - разные понятия, гностики как раз очень даже верующие. Просто они не считают создателя этого мира добрым.
6. И как, много народу Оберин отравил?

 

[Нимврод]

P.S Ну и да, раз уж зашла речь о такой гадости, как вера в справедливый мир, то она, строго говоря, даже от верующего (пардон за тавтологию) не требуется. В конце концов, ордалии отменили именно христианские правители, а вовсе не атеисты. Потому что ещё до древних иудеев дошла та незамысловатая мысль, что далеко не всегда плюшки достаются хорошим парням, а оплеухи - плохим (а по-хорошему её истоки и вовсе в древнем Шумере). И вообще "мир во зле лежит". Так что вера в "суд богов" и его справедливость - это не просто язычество, а язычество предельно примитивное, в основе которого лежит попросту грубый культ силы из категории "кто победил, тот и прав".

 

[miniDi]

Либо правнук. Элейна жила аж за 150 лет до основной саги. Так что не так уж близко.

Даже если правнук для Элейны и Эйгона IV, он всё-таки сам уже стар.

Так ограничения-то были. Власть имущие держали драконов на коротком поводке. Любому проходимцу не давали за просто так.

Ну, разумеется, были. Но ради такой имбы народ бы заморочился, будь оно возможно (особенно богатый провалирийский Волантис)
В конце-концов ДК не единственное место в мире, где драконы обитали - вон ещё Край теней есть, и яйца с ДК воровали.
Но почему-то не работало оно у других.

Ну вот видите, драконы могут и на чистокровных пасть раззевать. Так что даже кровь не водица не гарантия полного подчинения ящеров.

Конечно. К каждой ящерице особый подход.
И где Тарг с черно-красной вышиванкой на груди получит хвостом между глаз, детина без фамилии с папочкой из Таргов может наоборот полюбится.
Но мы же не об этом говорим.
Речь о том, что у кого ни папа, ни мама тарг, а только давно-давно бы предок-гуляка в Лисе драконьим наездником, к тому драконы вообще отнесутся как к корму. И чем раньше был папа-гуляка, тем ниже вероятность полюбиться дракону.
Сорри, но у Тириона Тайвиновича шансов тогда ещё меньше, чем у драконьих отроков всех мастей времен Танца.

 

[Тайрон]

Даже если правнук, он всё-таки сам уже стар.

А Пламмы опосля Визериса кровь-то явно разбавляли, так что Бурый Бен явно не особо дракон по крови. Кстати он ведь Бурый не просто так, явно валирийских черт лишен напрочь.

Ну, разумеется, были. Но ради такой имбы народ бы заморочился, будь оно возможно (особенно богатый провалирийский Волантис)
В конце-концов ДК не единственное место в мире, где драконы обитали - вон ещё Край теней есть, и яйца с ДК воровали.
Но почему-то не работало оно у других.

Да неужто так много известно о забавах знати Вольных Городов? Это прямо Штаны Арагорна натянутые на Чайник Рассела. Тем более прошло всего 400 лет после падения Валирии. Аристократы с той самой кровью не успели как следует освоится в новом мире, а Вы уже требуете чтобы они массово драконов приручали. Да даже валирийцам я думаю понадобились столетия чтобы обуздать этих ящеров (если только у валирийцев не было в обиходе Шестилапых).

Конечно. К каждой ящерице особый подход.
И где Тарг с черно-красной вышиванкой на груди получит хвостом между глаз, детина без фамилии с папочкой из Таргов может наоборот полюбится.
Но мы же не об этом говорим.
Речь о том, что у кого ни папа, ни мама тарг, а только давно-давно бы предок-гуляка в Лисе драконьим наездником, к тому драконы вообще отнесутся как к корму. И чем раньше был папа-гуляка, тем ниже вероятность полюбиться дракону.
Сорри, но у Тириона Тайвиновича шансов тогда ещё меньше, чем у драконьих отроков всех мастей времен Танца.

Ну вот и хорошо что меньше, а то мэрисьюшность Тириона может начать нереально бесить и заставит бросить это приторно-пряничное чтиво (меня то уж точно). Пусть попотеет над своей судьбой. А то ему вообще такое пророчат: и Железный Трон, и Утес Кастерли (одновременно, да-да), и десничество при Дейенерис, и пряников заморских, и одиннадцать оскаров...

 

[Wildelita]

Нимврод вера в справедливый мир - гадость редчайшая, полностью согласна.

 

[Нимврод]

Нимврод вера в справедливый мир - гадость редчайшая, полностью согласна.

Что характерно, адепты этой гадости далеко не всегда применяют её к себе.

 

[miniDi]

А Пламмы опосля Визериса кровь-то явно разбавляли, так что Бурый Бен явно не особо дракон по крови.

Да какая разница, что там у других Пламмов)
Конкретно у этого - дедушка Визерис - чистый Тарг, свалил в Эссос и там женился, а значит, и вероятность у него (Бена) как у внука чистого Тарга оседлать дракона такая же как у детей Рейниры при первом муже.
Это вам не Тирион Тайвинович, у которого смутно-возможно был Эйгон Завоеватель через брак Ланнистеров с Баратеонами непонятно когда.

Кстати он ведь Бурый не просто так, явно валирийских черт лишен напрочь.

Ну и что с того, как он выглядит? Дракоши кровь чувствуют, внешность может быть и не форматной (Крапива).
Даже Квентина есть не стали, приглядевшись как следует. Не стал бы он лупить их кнутом, может и жил бы дальше.

Да неужто так много известно о забавах знати Вольных Городов?

Ну, не знаю, как вам, мне известно, что они тоже были валирийских кровей, но на драконах не катались.
Хотя исходя из вашего подхода, что единожды заимев кровиночку всадника, потомки навсегда будут потенциальными драконовсадниками довольно странно, что никто из них им не стал за столько лет.

Тем более прошло всего 400 лет после падения Валирии.

Ну да, всего-то) В Вестеросе новая эпоха началась, а эти всё в носу ковыряются

Аристократы с той самой кровью не успели как следует освоится в новом мире, а Вы уже требуете чтобы они массово драконов приручали.

Да чего там приручать-то? Попу посадил, удержался - всё, дракон твой.
Посвящение у Таргариенов именно так и проходило.
А седло, хлысты и прочее - это блажь цивилизации.

 

[Тайрон]

Да какая разница, что там у других Пламмов)
Конкретно у этого - дедушка Визерис - чистый Тарг, свали в Эссос, а значит, и вероятность у него как у внука чистого Тарга оседлать дракона такая же как у детей Рейниры при первом муже.
Это вам не Тирион Тайвинович, у которого смутно-возможно был Эйгон Завоеватель через брак Ланнистеров с Баратеонами непонятно когда.

Нет, я именно про этих потомков Визериса. И не известно дедушка ли он или прадедушка. Кровь однако все равно разбавлена. Не чист этот Таргариен.

Ну и что с того, как он выглядит? Дракоши кровь чувствуют, внешность может быть и не форматной (Крапива).
Даже Квентина есть не стали, приглядевшись как следует. Не стал бы он лупить их кнутом, может и жил бы дальше.

Дракоши могут почувствовать родную кровь у любого у кого она есть. Стоит лишь дать этому субъекту подойти к животинке. Много таких случаев мы знаем?

Ну, не знаю, как вам, мне известно, что они тоже были валирийских кровей, но на драконах не катались.

Это потому что у них их и не было (с) Майор Пейн

Хотя исходя из вашего подхода, что единожды заимев кровиночку всадника, потомки навсегда будут потенциальными драконовсадниками довольно странно, что никто из них им не стал за столько лет.

Да вот и неизвестно сколько капель драконьей крови нужно чтобы дракончика то взять. И как стать драконовсадником если драконов то и нет.

Ну да, всего-то) В Вестеросе новая эпоха началась, а эти всё в носу ковыряются

Да сами Таргариены 150 лет тоже ковыряли нос, все никак высидеть не могли.

Да чего там приручать-то? Попу посадил, удержался - всё, дракон твой.

Ого, как у Вас всё просто. Что ж Квентин то угорел, не мог сразу на одного запрыгнуть да и дёру, пока другой не прижёг.

 

[miniDi]

Полностью разделяю ваше мнение. Образ Тайвина в таком случае приобретает совершенно другую окраску. Если на минутку представить себе чувства мужчины, который растит не своё дитя, как собственное перед всем миром, думаю, что вопрос почему он не любил Тириона снимается сам собой. Тогда сразу становится ясно насколько сильно он дорожил своей женой и как тяжела была его потеря.
Здесь напрашивается аналогия с Кет Старк, ненавидящей бастарда мужа и фактически выгнавшей его из дома. Я осуждаю Кет за её отношение - Джон не носит фамилию Старк и не несёт угрозу её детям. Тирион - иная статья. С уходом Джейме в БГ, он формально становится наследником БУ, что для лорда Тайвина уже неприемлемо, невзирая ни на какие обещания умершей жене. Вырастить это одно, отдать кукушонку родовое гнездо - выше человеческих сил, в отличие от Кет, которая сидела и придумывала "а что будет, если будет".
Сравнивая дальше, можно сказать, что видеть перед глазами плод надругательства, а я также не считаю, что Джоанна могла внезапно "тряхнуть стариной" и "вспомнить молодость" с Эйрисом (если допустить, что тогда роман был), совсем не одно и тоже, что ребёнок, рождённый в тех обстоятельствах, о которых думала Кет. Она ничего не знала о матери Джона и оттого злилась, ревнуя, а у лорда Тайвина кукушонок Эйриса - постоянное напоминание - королю не отомстишь. Это всё морально ужасно тяжело. А месть за поругание своего семейного очага - естественная реакция любого мужчины.
В этом случае, становится ясно почему лорд Тайвин уничтожил внуков Эйриса. Месть свершилась.
Если теория о таргариенстве Тириона верна, перед нами предстаёт совсем другой лорд Тайвин - человек, живущий с адом в душе не по своей вине.
Останься Джоанна в живых, у них могли родиться другие дети, и Тирион несколько затерялся бы среди них, не считая того, что ради жены Тайвин бы поумерил гнев. А так - у него отобрали любимую женщину и вместо неё оставили карлика-бастарда, и нет никакой возможности что-либо изменить.
На мой взгляд, это страшная трагедия.

Lady from Lannisport , большое спасибо за Ваше мнение по Тайвину. Мне кажется, лучше не скажешь, если эта теория в итоге подтвердится.

Не исключено, что месть свою Эйрису он начал раньше. Возможно, ещё с Сумречного Дола.
Если даже он и не стоял за восстанием, то, он этим красиво воспользовался, чтобы попытаться избавиться от короля.
Мне кажется, очень показательна аналогия, как он и Серсея действуют, провоцируя других на действие.

Лорд Денис, заметив, что поведение Эйриса испортило его отношения с Тайвином, отказался платить ожидаемые от него налоги и вместо этого пригласил короля в Сумеречный Дол для переговоров. Казалось маловероятным, что Эйрис когда-нибудь задумался бы о принятии приглашения… до того момента, когда Тайвин начал советовать ему отказаться в самых жестких выражениях, после чего король и решил поехать.

– Он ваш друг, я знаю это, и тем не менее он глуп и обречен, если только вы не спасете его. Беда грозила ему сегодня. Они собирались убить короля во время схватки.
<...>
– Ланнистеры, – проговорил Нед. – И королева. Нет, не верю. Это не Серсея. Она же просила его не участвовать в схватке!
– Она запретила ему драться перед лицом своего брата, его рыцарей и половины двора. Скажите мне откровенно, знаете ли вы более надежный способ заставить короля Роберта выехать на поле битвы? Я спрашиваю вас!
Сердце Неда заныло. Евнух попал в точку, скажите Роберту Баратеону, что он не может, не должен или не имеет права что‑либо делать, и можно считать дело сделанным.

Что самое печальное, к её гибели приложил руку не только Тайвин, но и Эйрис, не отославший её своевременно из столицы из-за своей идиотской подозрительности по отношению к дорнийцам, и Рэйгар, ради своей любви обрекший Семь Королевств на гражданскую войну.

Я бы даже сказала, что Эйрис сделал максимальные усилия. Он не только не эвакуировал невестку и внуков, но и планировал их взорвать, как и весь город.

 

[Lady from Lannisport]

miniDi, вы подняли очень интересную тему, которая до этого была лишь в виде разных намёков Это вам спасибо

Не исключено, что месть свою Эйрису он начал раньше. Возможно, ещё с Сумречного Дола.
Если даже он и не стоял за восстанием, то, он этим красиво воспользовался, чтобы попытаться избавиться от короля.

Вполне вероятно. Тайвин не Доран, чтобы годами ждать подходящего расклада. Он умеет пользуется моментом.

 

[Нимврод]

miniDi, вы подняли очень интересную тему, которая до этого была лишь в виде разных намёков Это вам спасибо

Вполне вероятно. Тайвин не Доран, чтобы годами ждать подходящего расклада. Он умеет пользуется моментом.

Ну, в Сумеречном Доле Тайвин сплоховал - надо было любой ценой не допустить спасения Эйриса. Или убедить Рэйгара немедленно идти на штурм.

 

[Нимврод]

Я бы даже сказала, что Эйрис сделал максимальные усилия. Он не только не эвакуировал невестку и внуков, но и планировал их взорвать, как и весь город.

Вообще, если бы не Эйрис, Рэйгар бы благополучно женился на Серсее, похищения Лианны не случилось, а Тайвин продолжал исполнять обязанности Десницы, да и мутного Вариса при дворе бы не появилось. Восстания Роберта бы не произошло, сам Роберт был бы счастлив (возможно) с Лианной, Брандон Старк остался бы жив.

 

[Lady from Lannisport]

Ну, в Сумеречном Доле Тайвин сплоховал - надо было любой ценой не допустить спасения Эйриса. Или убедить Рэйгара немедленно идти на штурм.

Я уже говорила, что у вас "Нед должен был", теперь вот "Тайвин сплоховал". Читательское послезнание такое послезнание.

 

[miniDi]

Это потому что у них их и не было (с) Майор Пейн

А почему? Ну если они, по-вашему, такие же драконистиые, как и тарги, почему не достали-то? В Вестеросе охрана плохая - за деньги продается. дикие драконы летают на ДК, уж можно было постараться-то

Да сами Таргариены 150 лет тоже ковыряли нос, все никак высидеть не могли.

Ну а оставшиеся 250 лет до того?)

Ого, как у Вас всё просто. Что ж Квентин то угорел, не мог сразу на одного запрыгнуть да и дёру, пока другой не прижёг.

Да вот потому что не знал, видимо, что Тарги так и делали.
Решил действовать а-ля Дейнерис. Ну и то, что в драконов болтами начали стрелять, наверное, тоже было в минус.

Нет, я именно про этих потомков Визериса. И не известно дедушка ли он или прадедушка. Кровь однако все равно разбавлена. Не чист этот Таргариен.

Бен утверждал, что эмигрантом был дедушка. Ну и по возрасту подходит, в 211 Визерис ещё был главой дома в Вестеросе, да и Бен на начало танца сам уже пожилой.

 

[Нимврод]

Я уже говорила, что у вас "Нед должен был", теперь вот "Тайвин сплоховал". Читательское послезнание такое послезнание.

Это понятно. Но вообще меня удивление берет, вот честное слово. Эйрис столько боялся, что "злой Тайвин меня убьет". Вот почему, почему, почему Тайвин, не особо связанный морально-этическими соображениями, его не ликвидировал? И ему было бы хорошо, и всему Вестеросу. Прям злость берет.

 

[miniDi]

у, в Сумеречном Доле Тайвин сплоховал - надо было любой ценой не допустить спасения Эйриса. Или убедить Рэйгара немедленно идти на штурм.

Он ведь примерно так и действовал, просто когда Барристан вызвался спасателем, ему было сложно отказать (звучало бв подозрительно). А раньше, видимо, было сложно, потому что Сумречный Дол - очень укреплённый замок.

 

[Нимврод]

Он ведь примерно так и действовал, просто когда Барристан вызвался спасателем, ему было сложно отказать (звучало бв подозрительно). А раньше, видимо, было сложно, потому что Сумречный Дол - очень укреплённый замок.

Ну, теоретически с Барристаном могло бы произойти какое-нибудь несчастье.

 

[Lady from Lannisport]

Вот почему, почему, почему Тайвин, не особо связанный морально-этическими соображениями, его не ликвидировал?

Вам прекрасно ответила леди miniDi. И в любом случае Тайвин Эйрису отомстил.

Ну, теоретически с Барристаном могло бы произойти какое-нибудь несчастье.

Это уже из серии "а если бы он вёз патроны".

 

[Нимврод]

И в любом случае Тайвин Эйрису отомстил.

В конечном итоге - да, безусловно.