Теории Тирион как скрытый дракон

[Willard]

Из них троих только Тирион умеет политически думать и рассуждать.

Это Тириону только так кажется. Пока что он умудрился оседлать свинью, а вовсе не дракона.

Вообще, судя по поведению всего выводка Джоанны и Тайвина, Тирион - единственный, кто на Тайвина похож.

Судя по словам тётушки Дженны - тот ещё "эксперт"

 

[LaL]

К жене у него все же какие-то чувства были, а убить ее ребенка - он слишком политик. Повторюсь, на тот момент, от Таргариенов остались только Эйрис да Рейгар... а королева не способна родить - у них с Эйрисом рождаются лишь мертвые или слабые дети. Случись что с Рейгаром - хочешь не хочешь, а придется принять сына Джоанны, за неимением других вариантов. Тайвин игрок в престолы, и как и многие другие игроки, он держал в рукаве и растил своего ручного короля, кукольного дракона.

Я столько лет размышляла над тем "Ну почему Тайвин оставил в живых младенца Тириона?", и вот ответ есть - прагматичный, целесообразный, чисто "тайвиновский" . Не даром Джейме заметил, что его отец все ходы просчитывал на много шагов вперед. Заношу в Каталог с большим удовольствием .

 

[ЛедиЛёд]

Тайвин, например, больше не женился даже не смотря на явный династический кризис.

Если Джоанна не умерла, а была сослана мужем в Молчаливые Сестры - а намеков на это достаточно много - то ничего удивительного нет. Стоило Тайвину только начать обхаживать новую невесту - Джоанна немедленно выпустила бы всю историю на свет божий, терять ей было нечего. Кстати, именно то, что Тайвин и не заморачивался своим новым браком, а вместо этого пытался всеми силами вытащить Джейме из КГ - один из аргументов в пользу еще живой Джоанны. Кто-то ведь устроил так, что труп Тайвина протух очень быстро, что сорвало все планы Серсеи и сделало ее предметом насмешек.
Да, я понимаю, есть и противоположная точка зрения - уж так любил, уж так любил (живя вдали от супруги), что больше не женился.

Что-то непохоже.

Даже и комментировать неохота.

Старки жили, точнее собирались.

А кто сказал, что Эддард любил жену? Она-то его любила, факт.
Но сам Нед совершенно спокойно пошел на разлуку с супругой - под предлогом, что Робб еще маловат для полноценного Старка, ты-де помогать ему будешь.

В любом случае:
- есть точка зрения, что Тайвин любил жену;
- есть точка зрения, что Тайвин не любил жену. Аргументы у этой точки зрения есть, я их изложила. Кто-то будет со мной согласен, кто-то нет. Ветра (а скорее, Грезы) нас рассудят. Мартин не сможет оставить эту тайну нераскрытой - Тирион уже очень близок к Визериону, пора усаживаться...

 

[Willard]

Даже и комментировать неохота.

"Преданный" Ланнистерам Пицель первым делом вручил Эддарду книгу. Тут есть над чем подумать. Его писанина про Джоанну и Эйриса выглядит более чем двусмысленно. Открыть ворота? Так Цитадель издревна враждует с Таргариенами. А то что он выглядел человеком Ланнистеров в глазах Эддарда... ну такое

Если Джоанна не умерла, а была сослана мужем в Молчаливые Сестры

Мб, но как я понимаю это и есть расторжение брака. Те юридических препятствий нет.

Да, я понимаю, есть и противоположная точка зрения - уж так любил, уж так любил (живя вдали от супруги), что больше не женился.

Герион Ланнистер, дядя Тириона, говорил ему, что со смертью Джоанны в его отце умерла лучшая половина, и он очень изменился с тех пор.[7] Киван Ланнистер позже взял на себя роль Джоанны в качестве самого доверенного советника Тайвина[8].
Во время второй осады Риверрана Джейме приснился сон и женщина, которую он смутно узнавал. Сперва он подумал, что это Серсея, но дама спросила его, забудет ли он отца так же, как забыл ее? Она говорила о будущем, которое Тайвин хотел для своих детей: его сын — рыцарь, а его дочь — королева. Когда Джейме ответил, что так и случилось, женщина заплакала.[9]

Но сам Нед совершенно спокойно пошел на разлуку с супругой - под предлогом, что Робб еще маловат для полноценного Старка, ты-де помогать ему будешь.

Он просто дело поставил выше чуйств. Почему Тайвин так заботившийся о Ланнистерах(вы же не будете ставить это под сомнение) не мог поступить так же?

 

[Willard]

. Мартин не сможет оставить эту тайну нераскрытой - Тирион уже очень близок к Визериону, пора усаживаться...

Да, о происхождение Тириона. А почему он собственно карлик? Другие Эйриса совсем не карлики, да и не припомню я карликов ни у Таргариенов, ни у Ланнистеров. Мб Джоанну отравили?
1) Джоанна имела влияние на Эйриса и именно после её смерти помолвка Рейгара с Серсеей сорвалась. А Тайвин был настолько уверен в этом браке, что даже дочке прынца пообещал. Он кто угодно, но не балабол.
2) Мартеллы непонятно какими правдами и неправдами добились брака Элии с Рейгаром. Очевидно было совсем не просто, тк Таргариены особенно Эйрис их терпеть не могли и не скрывали этого.
3) Про брачные планы(и посещение БУ) Мартеллов рассказывал Оберин Тириону. В общем весь разговор ложь и дешёвая манипуляция на которую Тирион повёлся(великий политик растёт)
4) В общем необъяснимая тяга Тириона к Мартеллам не должна остаться безнаказанной, как и "священная" мстя за Элию.
Ну и яд, повторюсь, пока что единственная реальная причина рождения карлика у Джоанны, подобной наследственности у Таргариенов/Ланнисетров не наблюдается. Оружие... дорнийцев.

 

[assec]

Подробнее:
- в 263 году, вскоре после свадьбы, Джоанна была выслана из столицы в Утес Кастерли (так пожелала королева, "чтобы из ее фрейлин не далали королевских шлюх"). Тайвин остался в КГ.
- в 266 году родились Джейме и Серсея. Об обстоятельствах встречи родителей не сказано ничего. Можно лишь быть уверенным, что Джоанна накануне в КГ не приезжала. Либо Тайвин ненадолго ездил в Утес, либо супруги виделись где-то в Вестеросе, также недолго.

Тайвин в КГ государственными делами занимается, Эйрис там же дурью мается, а Джоанна сидя в Кастерли ни с того ни с сего беременеет и рожает златовласых близнецов. Не иначе как от святого духа? Или кто-то из Семерых к ней в светелку золотым дождем пролился? Нельзя же все до абсурда доводить. Пицель пишет, что Джоанна бывала в КГ хоть и не часто. А даже единственного посещения вполне достаточно.

 

[miniDi]

К жене у него все же какие-то чувства были, а убить ее ребенка - он слишком политик. Повторюсь, на тот момент, от Таргариенов остались только Эйрис да Рейгар... а королева не способна родить - у них с Эйрисом рождаются лишь мертвые или слабые дети. Случись что с Рейгаром - хочешь не хочешь, а придется принять сына Джоанны, за неимением других вариантов. Тайвин игрок в престолы, и как и многие другие игроки, он держал в рукаве и растил своего ручного короля, кукольного дракона.

Давайте вернемся в 273г. У Таргариенов король, королева (оба в репродуктивном возрасте) и прекрасный Серебряный принц Рейгар.
У Тайвина дочь, которую он хочет в королевы (чтобы потом увидеть внука на ЖТ) и сын Джейме, которого он хотел бы отправить Рейгару в оруженосцы, и чтобы тот дальше строил карьеру рыцаря по высшей планке.
В 276 г. он это и предлагает королю. То есть идея с бастардом короля от жены тут не вписывается. Зачем жену ссылать в монастырь, растить карлика, которого даже король не признал своим, когда все силы направлены на проект "дочь-королева"? Как-то слишком много сил и страданий ради сомнительной (и взаимоисключающей с основным планом) выгоды.

Допускаю, что если бы король сделал бастарда с какой-то девицей из Ланнистеров (не женой самого лорда, ребенок родился здоровым, и король бы его признал), то это мог быть дополнительный козырь.

Тайвин в КГ государственными делами занимается, Эйрис там же дурью мается, а Джоанна сидя в Кастерли ни с того ни с сего беременеет и рожает златовласых близнецов. Не иначе как от святого духа? Или кто-то из Семерых к ней в светелку золотым дождем пролился? Нельзя же все до абсурда доводить. Пицель пишет, что Джоанна бывала в КГ хоть и не часто. А даже единственного посещения вполне достаточно.

Король с рождением близнецов говорил, что прямо очень-очень долго не видел Джоанну. "Очень долго" - понятие растяжимое, но даже если мы посмотрим на сон Джейме, где была Джоанна (живая на самом деле или нет - другой вопрос), то она отчетливо говорит о Джейме и Серсее как о детях Тайвина.

Я не могу посмотреть с точки зрения "Тайвина-которому-плевать-на-всех-кроме-себя", потому что так не считаю

Я знаю) это не ваша позиция, а некоторых других ораторов.

Но, если отвлечься от романтической составляющей в виде обещания умирающей жене, то думая о лорде Тайвине, как о человеке жестоком, прихожу к мысли, что от Тириона он избавился бы, подозревай в нём со временем сына Эйриса. Не простив жене такого посмертного "подарка", он нашёл бы способ. И уж точно не дал бы ему расти в Кастерли, не доверил бы ему быть десницей в КГ, ничего бы Тирион не получил. Такой вскрывшийся обман со стороны Джоанны поставил бы крест на будущем Тириона.

Могло быть такое, что об обмане (или насилии над женой) он мог начать догадываться намного позже, когда Тирион вырос, или догадываться, но отказываться окончательно в это поверить. Убирать уже в этот момент было бы поздно, тем более сам Тирион по духу уже его сын.

Также возможен вариант, что Тайвин считает Тириона своим сыном, но тот на самом деле это не его биологический ребёнок.

Кто-то ведь устроил так, что труп Тайвина протух очень быстро, что сорвало все планы Серсеи и сделало ее предметом насмешек.

Кстати, тоже интересный вопрос.
Теоретически в Молчаливых Сестрах было достаточно опальных дам, которые попали туда, благодаря действиям новой власти и Тайвина в частности (не считая ещё Тарбеков, Тиши, и.т.д.)

Кажется, Мартин в одном интервью говорил, что "Труп Тайвина Ланнистера, и то, что с ним случилось, он взял из Братьев Карамазовых."
Кто-нибудь помнит, что там с трупом отца случилось? Я уже как-то подзабыла. Помню, что там отец со старшим сыном дико ссорился и была ещё какая-то история с Грушенькой, но не более...

 

[Lady from Lannisport]

ЛедиЛёд Сомневайтесь. Я ориентируюсь на крохи данных из имеющихся пяти книг и слова Дженны Ланнистер.
И вы считаете, что со стороны лорда Тайвина было бы благоразумно при таком пристальном внимании короля! Эйриса к его жене, держать Джоанну при дворе? Я понятия не имею случился ли роман между Джоанной Ланнистер и Эйрисом, о том и нет нигде конкретных данных, а лишь слухи и намеки, которым можно верить-можно нет. В любом случае, раздельное проживание супругов Ланнистер в подобных обстоятельствах понятно любому. У лорда Тайвина есть постоянная, почетная и тяжелая работа, от которой его не освобождает тот же король. Наверное, Эйрис страшно боялся, что Львы вдали от него и КГ будут счастливы в своей семье, и всячески оттягивал момент их полноценного воссоединения.
Таким образом, раздельное проживание совершенно не показатель кажущейся вам хладности чувств.
Теперь к анатомии. Вы совершенно не допускаете, что Джоанна носила при дворе платья с приличным декольте, если такова была мода, а она не имела права, как фрейлина королевы, идти против течения? Вы не допускаете, что Эйрис мог и подглядывать за ней, и за другими фрейлинами? И, наконец, принцип "сказал гадость - сердцу радость" вполне не чужд человеку, который пускает слюни на чужую жену? Эта мерзкая реплика Эйриса вообще позволяет мне сделать вывод о том, что Эйрису и не вдалось попользоваться Джоанной и изжога от зависти к лорду Тайвину мучила его всю жизнь Очень и очень похоже на то похоже. А то, что грудь у женщины теряет форму после вскармливания ни для кого не секрет. Дурак он этот Эйрис. Он не Ланнистеров унизил, он показал, что ему не обломилось.

 

[Семишкурый]

Кажется, Мартин в одном интервью говорил, что "Труп Тайвина Ланнистера, и то, что с ним случилось, он взял из Братьев Карамазовых."
Кто-нибудь помнит, что там с трупом отца случилось?

Да не, это был труп старца Зосимы.
Ну, вроде как, у Достоевского смысл был в том, что человек, которого считали при жизни святым, во-первых, умер как-то очень просто и незатейливо, безо всяких ангелов в небе и знамений, а во вторых, на второй день появился тлетворный дух. И оппоненты старца Зосимы стали говорить, что это-де знак, что никакой он не святой был. А на самом деле ничего не понятно, вопрос остался открытым.
То есть, судя по всему, Мартину просто понравился образ, и он его взял без подтекста.
Кстати, с трупом Вильгельма Завоевателя была примерно такая же история.
А вот теория с сёстрами Тарбек просто отличная, по-моему=)

 

[Lady from Lannisport]

ЛедиЛёд Ну вот и Эддарда вы любви лишаете. Не его тема, а мне с телефона тяжело переносить по адресу, так что, извините, напишу здесь.
В ИП есть масса свидетельств любви Старка к своей жене. Один из эпизодов говорит о том, что тоскуя от всей неопределенной обстановки южного гадюшника, Эддард думал о доме и о руках Кейтилин, думал с нежностью. Она, дети, Север - вот и все, что ему было нужно, чтобы встретить старость. Лбюбовь Эддарда к жене не вызывает сомнений. Это единственное, что их в моих глазах роднит с лордом Тайвином. И если Нед говорил о том, что "мужчина не всегда может находиться там, где хочет" почему вы Тайвину отказываете в чувстве долга? Он наделен им в столь же полной мере, что и Эддард. Разница лишь в том, что последний не совмещает долг с личной выгодой.
И Джоанна, как жена, выглядит более крепким тылом для своего мужа - он правил за Эйриса, не отвлекаясь на Кастерли, где дела шли успешно и своим чередом. Кейтилин же, спровадив мужа в десницы, умудрилась здорово ему подгадить в той сложной и враждебной обстановке, в которой он находился и она бвла в курсе. Я говорю о сакраментальном похищении Тириона, стоившем лично Неду сломанной ноги, трех людей, нового витка конфликта с королем и Ланнистерами, что спровоцировало короля на спешный от'езд на охоту для успокоения нЭрвов и наблюдения издалека за тем, как его друг и его жена вцепяться друг другу в глотки. В свою очередь Серсея в такой напряженной ситуации не могла не нанести решающий удар по мужу.
За все можно сказать "Спасибо, Кет!"
Столь похожие мужчины лорд Тайвин и лорд Эддард в плане отношения к женам, и столь разные у них жены.

 

[Lady from Lannisport]

miniDi Конечно, могло быть такое, что Тайвин заметил сходство с Эйрисом у Тириона (допустим жест какой-нибудь) и при этом он не обвинял жену. Вы знаете, я думаю, что в таком случае должен был быть период, когда Тириону пришлось совсем плохо, потому что подобное открытие вызвало бы сильный гнев у лорда Тайвина. Сильный и бессильный гнев. На ком его сорвать? На бастарде, естественно. Со временем, да, чувства поулеглись, на полную мощь заработал прагматизм, но тот отрезок времени осознания и принятия подобного факта, должен был запечатлеться в памяти Тириона внезапным ухудшением и так не сладкой, в части внимания к нему отца, жизни. Такого нет. Поэтому, я не склонна верить в такое развитие событий

 

[Fut]

Доказательств этого утверждения в саге в основной саге нет,

"Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет?"

"– Твоя мать тебе тоже была не чужая."

"В то время отец был десницей Эйериса, и люди говорили, что государством правит лорд Тайвин, а лордом Тайвином – леди Джоанна. «После ее смерти он стал другим человеком, Бес, – сказал как-то ему дядя Гери. – Лучшая его часть умерла вместе с ней»."

"– Думаешь, он позволил бы тебе надеть черное, не будь ты сыном его и Джоанны?"

"Говорят, что Тайвин не знал, что такое улыбка, но это не так. Он улыбался, когда женился на твоей матери и когда Эйерис сделал его десницей."

Ну и весь разговор Джоанны с Джейме. Только близкий человек мог знать страхи и мечты такого закрытого человека как Тайвин.

 

[Orys]

Давайте вернемся в 273г. У Таргариенов король, королева (оба в репродуктивном возрасте) и прекрасный Серебряный принц Рейгар.
У Тайвина дочь, которую он хочет в королевы (чтобы потом увидеть внука на ЖТ) и сын Джейме, которого он хотел бы отправить Рейгару в оруженосцы, и чтобы тот дальше строил карьеру рыцаря по высшей планке.
В 276 г. он это и предлагает королю. То есть идея с бастардом короля от жены тут не вписывается. Зачем жену ссылать в монастырь, растить карлика, которого даже король не признал своим, когда все силы направлены на проект "дочь-королева"?

Кто же из игроков раскладывает все яйца в одну корзину? Один вариант, или другой, но лорд Тайвин будет приближен к трону как родственник. К тому же на счет репродуктивности королевы, вы погорячились. На тот момент, королева Рейела как раз общеизвестно не способна родить королю нового ребенка. Двумя живыми (Визерисом и Дейнерис) она разродится много позже, с большим трудом и ценой кучи выкидышей. Визерис, например, родится примерно через пять лет, и перед ним еще будет несколько мертворожденных, или проживших пару дней. Так что по состоянию на 273 - Рейела как раз должна считаться не способной вновь родить нормального ребенка, потенциальную замену Рейгару. А Рейгар меж тем не женат, и пребывает в единственном экземпляре. Если смотреть на всю историю Таргагиенов в Вестеросе, то в худшем или таком же состоянии династия пребывала только в период между смертью в Дорне Рейнис и рождением Мэйгора.

 

[Orys]

Что-то непохоже.

В МИР-е есть его восхищенные цитаты, про САМОГО ВЕЛИКОГО ЧЕЛОВЕКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.
В, принципе, в таком же духе он Тириону высказывался. "Я думал ОН станет королем". Да и советы Ланнам (всем) всегда давал в меру своих сил и способностей дельные. А самого Тайвина Пицель просто боготворил.

 

[Willard]

В МИР-е есть его восхищенные цитаты, про САМОГО ВЕЛИКОГО ЧЕЛОВЕКА ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

Тайвину это и даром не надо. Также как и сплетни про его жену, как нечто достойное опровержения. Звучит вообще как насмешка. Представьте что он Станниса или Эддарда "защищал" бы подобным образом.

В, принципе, в таком же духе он Тириону высказывался. "Я думал ОН станет королем". Да и советы Ланнам (всем) всегда давал в меру своих сил и способностей дельные. А самого Тайвина Пицель просто боготворил.

Слова - ветер, а книга - доказательство против Ланнов и кому как не мейстеру это понимать.

 

[Gotcha]

Orys Эйрис в молодости славился своим распутством, с тем же основанием еще куча людей могла объявить своих детей или внуков бастардами короля. Кто не побрезговал бы позориться. И все они имели бы больше шансов, чем карлик Тирион

 

[Orys]

Orys Эйрис в молодости славился своим распутством, с тем же основанием еще куча людей могла объявить своих детей или внуков бастардами короля. Кто не побрезговал бы позориться. И все они имели бы больше шансов, чем карлик Тирион

Объявить можно все, что у угодно. А у Тайвина вон даже Пицель в свидетелях, со своими историческими трудами. Вообще заметил странную вещь. Спорящие со мной представляют дело так, словно Тайвин был ТВЕРДО НАМЕРЕН посадить Тириона на трон. В действительности же дело обстояло так, что "бастард короля вещь хорошая, в хозяйстве может пригодится". А обстоятельства этому "пригодиться" - очень благоприятствовали - королевская династия была на грани вымирания. И этого было достаточно, что бы Тирион выжил.

Тех же, кто продолжает верить, что "Тайвин бы никогда...", так же как и со шлюхами или порченными невестами
Как говорила Джонна Джейме "впрочем вряд ли ты знал его хорошо".

 

[Willard]

Тех же, кто продолжает верить, что "Тайвин бы никогда...", так же как и со шлюхами или порченными невестами

Ну да, Тайвин бы никогда... не стал бы выставлять на показа ни шлюх, ни порченных невест. В этом и были его основные претензии к Тириону. Мало того что то хвастался на каждом углу, так ещё и ценил шлюх гораздо выше семьи.

Как говорила Джонна Джейме "впрочем вряд ли ты знал его хорошо".

Но она то точно знала...

 

[assec]

Король с рождением близнецов говорил, что прямо очень-очень долго не видел Джоанну. "Очень долго" - понятие растяжимое, но даже если мы посмотрим на сон Джейме, где была Джоанна (живая на самом деле или нет - другой вопрос), то она отчетливо говорит о Джейме и Серсее как о детях Тайвина.

9 месяцев, довольно длинный срок, как мне кажется. А Эйрис не видел ее ещё дольше.
Относительно Джоанны и Джейме. Она говорит ему: "Ты не знал своего отца". Это как-раз указывает на то, что Джейме не знал и не знает кто его настоящий отец. Потому она и плачет. Если бы она, в тот момент, сказала сыну правду, он сошел бы с ума, поняв, что он - отцеубийца.

 

[Gotcha]

Объявить можно все, что у угодно. А у Тайвина вон даже Пицель в свидетелях, со своими историческими трудами. Вообще заметил странную вещь. Спорящие со мной представляют дело так, словно Тайвин был ТВЕРДО НАМЕРЕН посадить Тириона на трон. В действительности же дело обстояло так, что "бастард короля вещь хорошая, в хозяйстве может пригодится". А обстоятельства этому "пригодиться" - очень благоприятствовали - королевская династия была на грани вымирания. И этого было достаточно, что бы Тирион выжил.

Тех же, кто продолжает верить, что "Тайвин бы никогда...", так же как и со шлюхами или порченными невестами
Как говорила Джонна Джейме "впрочем вряд ли ты знал его хорошо".

дело не в "Тайвин бы никогда..." по каким-то моральным соображениям. Тайвин бы никогда не ввязался в такую нелепую бесперспективную авантюру. Это просто слишком глупо для него. Будь у него такие планы, Тайвин бы реально подготовился еще с самого начала беременности Джоанны, а не надеялся на авось. Без железных доказательств в виде драконов, шансы Тириона, такого как он есть, отсутствуют. Тем более непонятно, зачем он продолжал терпеть Тириона после ВБ, когда признавать его уже было некому, и карлик только злил и позорил его лично. Бастард сверженного короля точно был не нужен