• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тирион как скрытый дракон

Кто, по-вашему, биологический отец Тириона?

  • Тайвин

  • Эйрис


Результаты будут видны только после голосования.

miniDi

Знаменосец
Относительно Джоанны и Джейме. Она говорит ему: "Ты не знал своего отца". Это как-раз указывает на то, что Джейме не знал и не знает кто его настоящий отец. Потому она и плачет. Если бы она, в тот момент, сказала сыну правду, он сошел бы с ума, поняв, что он - отцеубийца.
Там не совсем такая цитата была:
– И своего лорда‑отца тоже забудешь? Вряд ли ты, впрочем, знал его хорошо. – Зеленые глаза, волосы отливают золотом, и непонятно, сколько ей лет – пятнадцать или все пятьдесят. Она взошла по ступеням и стала рядом с покойным. – Он не терпел, когда люди над ним смеялись. Это он ненавидел больше всего.
– Нам всем снится то, чего не может быть наяву. И мечтаем мы о том же. Тайвин мечтал, что сын его станет великим рыцарем, а дочь – королевой. Мечтал, что над ними, сильными, отважными и прекрасными, никогда не будут смеяться.
– Я в самом деле стал рыцарем, а Серсея – королевой.
По щеке женщины скатилась слеза.
Лорд-отец - это про Тайвина. Там всё-всё про него, не про короля.
Кто же из игроков раскладывает все яйца в одну корзину? Один вариант, или другой, но лорд Тайвин будет приближен к трону как родственник.
И ради этой сомнительной авантюры отдаёт жену в монашки? Закрывая себе лично возможность иметь других законных детей? Ради того, чтобы объявить карлика будущим королем в надежде, что Таргариены как-нибудь перемрут, и все лорды от Дорна до Стены будут раскланиваться перед бастардом-уродцем?...:fools:
 

Fut

Знаменосец
Закрывая себе лично возможность иметь других законных детей?
Фаербол свою жену отдал в Молчалвые Сестры, чтобы вступить в Белую Гвардию. В БГ принимают только неженатых.
 

miniDi

Знаменосец
Фаербол свою жену отдал в Молчалвые Сестры, чтобы вступить в Белую Гвардию. В БГ принимают только неженатых.
Но мы не можем утверждать, что отправив жену в МС, Файерболу позволили бы жениться во второй раз.
Таких прецедентов я, во всяком случае не помню в книге.

В случае Джоанны в МС, всё ещё сложнее, потому как она официально мертва. Страшно представить, какой был бы у других Ланнистеров разрыв шаблона, если бы это оказалось правдой, и правда вылезла бы наружу. И, если бы Тайвин женился во второй раз, некоторые могли бы потомство от этого брака признать незаконным, так как повод просто замечательный.
 

Fut

Знаменосец
В случае Джоанны в МС, всё ещё сложнее, потому как она официально мертва. Страшно представить, какой был бы у других Ланнистеров разрыв шаблона, если бы это оказалось правдой, и правда вылезла бы наружу.
За всю историю существования Молчаливых Сестер таких прецедентов не было.
 

Willard

Знаменосец
Но мы не можем утверждать, что отправив жену в МС, Файерболу позволили бы жениться во второй раз.
Почему? Ставит под вопрос тирионовское отцеубийство и лишает полагающегося ему дракона? Ну это не причина, ему и на свинье хорошо.:thumbsup:
Страшно представить, какой был бы у других Ланнистеров разрыв шаблона, если бы это оказалось правдой, и правда вылезла бы наружу. И, если бы Тайвин женился во второй раз, некоторые могли бы потомство от этого брака признать незаконным, так как повод просто замечательный.
Некоторые - это Тирион? Его бы спровадили в НД, а Серсее с Джейме наследство особо и ненужно.
 

assec

Знаменосец
Лорд-отец - это про Тайвина. Там всё-всё про него, не про короля.
Чего тогда плакать? Все свершилось как хотел Тайвин. Дочь - королева, сын - первый рыцарь королевства, причем уже 15 лет. Радоваться надо, а не плакать.
 

Fut

Знаменосец
Чего тогда плакать? Все свершилось как хотел Тайвин. Дочь - королева, сын - первый рыцарь королевства, причем уже 15 лет. Радоваться надо, а не плакать.
Исполнилось, но сомневаюсь, что именно так как хотел Тайвин.
 

Willard

Знаменосец
честно говоря это вопрос неизученный. Если таким образом можно избавиться от жены - почему к нему не прибегали?
Может потому что в этом не было необходимости? Ведь все свадьбы по расчёту, а не полюбил - разлюбил. МС, как я понимаю, некий женский аналог НД(БГ) где всё довольно чётко прописано. Нету больше семьи кроме новых братьев.
 

miniDi

Знаменосец
Почему? Ставит под вопрос тирионовское отцеубийство и лишает полагающегося ему дракона?
:facepalm:
Некоторые - это Тирион?
Если во втором браке были бы сыновья, то их законность могла бы попытаться оспорить та же Серсея (так как она бы шла после них), и все те, кто был бы достаточно амбициозным, чтобы продвинуться на ступеньку выше к наследству за счёт других.
В Англии даже нерастургнутая предыдущая помолвка была поводом считать бастардами детей, рожденных в последующих браках. Дети ещё вырасти успевали, а потом их называли незаконорожденными, и лишали прилагающихся плюшек.
 

Willard

Знаменосец
А что есть какие-то другие причины?:writing:
Если во втором браке были бы сыновья, то их законность могла бы попытаться оспорить та же Серсея (так как она бы шла после них), и все те, кто был бы достаточно амбициозным, чтобы продвинуться на ступеньку выше к наследству за счёт других.
Могла, но не стала бы. Да и вопрос чисто гипотетический: Джоанна мертва.
и все те, кто был бы достаточно амбициозным, чтобы продвинуться на ступеньку выше к наследству за счёт других.
У Тайвина было достаточно авторитета и мозгов. Просто почему-то считается хорошим тоном "плохим" Ланнистерам отказывать в человеческих чувствах.
 

Gotcha

Знаменосец
Может потому что в этом не было необходимости? Ведь все свадьбы по расчёту, а не полюбил - разлюбил. МС, как я понимаю, некий женский аналог НД(БГ) где всё довольно чётко прописано. Нету больше семьи кроме новых братьев.
обстоятельства же меняются. Брак, который был выгодным десять лет назад, может резко перестать таким быть после очередной гражданской войны, когда родня супруги впала в немилость. Или бездетность. Или даже жена может сама удариться в религию и пожелать уйти в МС, а муж согласен ее отпустить
 

Willard

Знаменосец
обстоятельства же меняются. Брак, который был выгодным десять лет назад, может резко перестать таким быть после очередной гражданской войны, когда родня супруги впала в немилость. Или бездетность. Или даже жена может сама удариться в религию и пожелать уйти в МС, а муж согласен ее отпустить
Ну всё равно такое... Всё же я думаю план Ренли(мастер над законами) включал в себя МС и НД, а не казнь без суда и следствия членов королевской семьи и дочери гранлорда. Получился бы форменный беспредел.
Ну и сами подумайте, причём тут вообще Молчаливые Сёстры? Тайвин бы просто убил Джоанну, если не любил. Зачем самому себе создавать проблему с наследованием на пустом месте? Он и на Джоанне то женился из-за династического кризиса, а тут труды всей его жизни пойдут прахом - Ланны из-за наследства передерутся. Абсурд:wth: :^)
 

miniDi

Знаменосец
Willard ,
Может быть, прежде чем вырывать куски из чужой беседы, стоит прочитать её целиком?
Потому что я, честно говоря, не понимаю, что вы хотели донести, цитируя мои фразы... :fools:
 

Orys

Знаменосец
assec Сорри, но то была Дженна. Сир Orys ошибся в имени. Эту фразу сказала сестра лорда Тайвина.
Не помню, говорила ли фразу еще и Дженна (вполне может быть), но я точно здесь не ошибался, так как фраза приведена именно в той редакции, в которой ее озвучила леди Джоанна. Вообще-то в самом начале разговора я приводил прямую цитату из текста. Вот здесь.
Сир assec отрывок читал, а вы нет.

Тайвин бы никогда не ввязался в такую нелепую бесперспективную авантюру.
Без железных доказательств в виде драконов, шансы Тириона, такого как он есть, отсутствуют.
Почему? Он бастард короля, на наших глазах в МиРе и ПЛиКР и других приквелах бастарды вовсю претендуют на трон. А уж в условиях полного отсутствия других нормальных претендентов - у любого из них неплохие шансы. Во-всяком случае не хуже, чем у дальней побочной родни - Баратеонов. Да и Эйрис вполне мог в безвыходной ситуации, кого-нибудь признать (мы, кстати не знаем, понимал он, что Тирион может быть его сыном, и соответственно как правильно толковать посвящение Джейме в королевскую Гвардию).

И ради этой сомнительной авантюры отдаёт жену в монашки?
А кто Вам вообще сказал, что в монашки ее отдали ради этого? Монашки отдельно, живой Тирион отдельно.

дело не в "Тайвин бы никогда..." по каким-то моральным соображениям.
Будь у него такие планы, Тайвин бы реально подготовился еще с самого начала беременности Джоанны, а не надеялся на авось.
Но простите, я последние две книги саги не читал - а вы? Как, мы можем уверенно утверждать, что Тайвин не подготовился, и не запасся на случай острой нужды дополнительными доказательствами? История рождения Тириона от нас просто скрыта -за исключением нескольких ключевых деталей, - и будем надеяться, что автор ее прямо прояснит.

И вот еще что. Аргумент: "Если бы Тайвин подозревал, что Тирион не его сын, то Тириону точно не жить" - это чистой воды моральный аргумент, и оперирует предполагаемым знанием Тайвина читателями.

Только вот все персонажи, которые по саге действительно знали Тайвина, в один голос орут, что ничего мы все о нем не знаем. Впрочем, кое-что таки знаем. Человек, который больше десяти лет терпел плевки, пинки, насмешки и всевозможные унижения от своего "друга", только ради того, что бы побыть десницей короля, определенно не может быть тем железным гордецом, которым нам рисует официальная, пропагандистская версия. Такой человек и утрется спокойно, и чужого бастарда стерпит, и жену под короля подложит и многое что еще...
 
Последнее редактирование модератором:

Willard

Знаменосец
Но простите, я последние две книги саги не читал - а вы? Как, мы можем утверждать, что Тайвин не подготовился, и не запасся на случай острой нужды дополнительными доказательствами? История рождения Тириона от нас просто скрыта -а исключением несколкьих ключевых деталей, - будем надеяться, что автор ее прямо прояснит.
Доказательства не нужны. Нужно признание отца. Это не алименты, отец(семья) непризнанному бастарду ничего не должны по определению. Не хотят - не признают, не поддерживают и уж тем более не вручают наследство. Эйриса уже не воскресишь и Тириона он своим сыном не признал, кстати, в отличии от того же Джейме.
Только вот все персонажи, которые по саге действительно знали Тайвина, в один голос орут, что ничего мы все о нем не знаем.
Например?
Человек, который больше десяти лет терпел плевки, пинки, насмешки и всевозможные унижения от своего "друга", только ради того, что бы побыть десницей короля, определенно не может быть тем железным гордецом, которым нам рисует официальная, пропагандистская версия.
Эээээ, а чем дело то кончилось?
Такой человек и утрется спокойно, и чужого бастарда стерпит, и жену под короля подложит и многое что еще.
Так "утирались" все.
 

Orys

Знаменосец
Эээээ, а чем дело то кончилось?
Восстанием Роберта? К которому Тайвин немного не причастен.

Так "утирались" все.
Кого-то Эйрис все это время вполне устраивал. И никто не был так горд, как лорд Тайвин по "официальной версии".

Доказательства не нужны. Нужно признание отца.
Как вариант могло быть и признание. При некоторых обстоятельствах, о которых я выше уже писал. Но, на примере Танца драконов, мы видим, предполагаемого бастарда Визериса I захватившего столицу и провозглашенного королем. И знаете в чем прикол? Если бы не выживший Эйгон II, у него вполне были бы шансы, хотя за Тристаном Труфайром не стояло ни одного грандлорда-отчима, а сам он был сыном неизвестно какой матери. Были и другие бастарды-претенденты, более или менее успешные. Но всегда их претензии упирались в наличие законного потомства королевской династии. А это как раз то, что в династической ситуации 273 года под большим сомнением в будущем. Один несчастный случай с Рейгаром на охоте, одна нечаянная простуда... и прощайте Таргариены.
 

Gotcha

Знаменосец
Почему? Он бастард короля, на наших глазах в МиРе и ПЛиКР и других приквелах бастарды вовсю претендуют на трон. А уж в условиях полного отсутствия других нормальных претендентов - у любого из них неплохие шансы. Во-всяком случае не хуже, чем у дальней побочной родни - Баратеонов. Да и Эйрис вполне мог в безвыходной ситуации, кого-нибудь признать (мы, кстати не знаем, понимал он, что Тирион может быть его сыном, и соответственно как правильно толковать посвящение Джейме в королевскую Гвардию).
Стронги и (предположительно) Эйнис, были законнорожденными признанными детьми. Все они с рождения воспитывались в коволевской семье. Из бастардов, претендовавших на трон, только Блэкфайр был официально бастардом. Но в его случае подчеркивается исключительная личная харизма и популярность. Никто из них не появился как ком с горы. Про его шансы по сравнению с Баратеонами просто смехотворно говорить, Роберт сверг самого Эйриса, прикончил его сына и сел править, его до сих пор в ПЛиО вспоминают с восторгом и обожанием, Тириона бы он растер и не заметил.
Но простите, я последние две книги саги не читал - а вы? Как, мы можем уверенно утверждать, что Тайвин не подготовился, и не запасся на случай острой нужды дополнительными доказательствами? История рождения Тириона от нас просто скрыта -за исключением нескольких ключевых деталей, - и будем надеяться, что автор ее прямо прояснит.
под подготовкой я имею в виду запастись младенцем годной внешности. Или драконом. Остальное не катит, это конспирология ради конспирологии.
И вот еще что. Аргумент: "Если бы Тайвин подозревал, что Тирион не его сын, то Тириону точно не жить" - это чистой воды моральный аргумент, и оперирует предполагаемым знанием Тайвина читателями.

Только вот все персонажи, которые по саге действительно знали Тайвина, в один голос орут, что ничего мы все о нем не знаем. Впрочем, кое-что таки знаем. Человек, который больше десяти лет терпел плевки, пинки, насмешки и всевозможные унижения от своего "друга", только ради того, что бы побыть десницей короля, определенно не может быть тем железным гордецом, которым нам рисует официальная, пропагандистская версия. Такой человек и утрется спокойно, и чужого бастарда стерпит, и жену под короля подложит и многое что еще...
это не вопрос гордости, это вопрос здравого смысла. После смерти Эйриса, Тирион, как претендент на что-то таргариенское абсолютно бесполезен. В то же время он становится очень опасен как претендент на Бобруйск. В случае случайной смерти Тайвина, велик шанс что ублюдок Эйриса получит наследие его предков, Вы серьезно верите что Тайвин стал бы терпеть такую вероятность, ради стремящихся к нулю шансов посадить его на ЖТ? Даже не самому сесть, а воздействовать на приемыша, с которым у него весьма прохладные отношения.
 
Сверху