Сюжеты Смерть Рейнис Таргариен и дорнийское письмо

[Gotcha]

Толку-то угрожать пытками Дерии - Нимрос её сам к драконам послал, а значит потенциальная смерть-пленение-пытки дочурки его не сильно волновали.
Это Рейнис для брата была любимая жена, для её спасения он мог пойти на уступки.
А вот над Дерией папа не трясся.

пардон, ему в Дорне совсем-совсем больше некого послать? в феодальных кланах принято защищать даже нелюбимых родственников, потому что это удар по репутации всего клана. Кроме того, в Дорне наследуют женщины, если Дерию захватят в плен и насильно выдадут замуж, то у врагов будут законные претенденты на власть.

 

[BIEC]

пардон, ему в Дорне совсем-совсем больше некого послать?

Имянно.
Если бы любящего папу реально волновала судьба Дерии - послал бы кого другого.
Очевидно не волновала.

в феодальных кланах принято защищать даже нелюбимых родственников

"Империя расколотая должна объединиться, объединившаяся - расколоться"
Это когда клан маленький и под прессом, можно ожидать солидарности. А в остальное время... того же Сэма папа "защищал" так, что аж убить угрожал. По факту избавиться от нелюбимого родственника в феодальном клане - дело житейское. А отправить его замерзать на Стену или там в какую другую опасную перепитию, это уже дело вкуса.
Приличия надо соблюдать конечно, но тут все приличия как они есть. Если ж Эйгон такой звер, что послов теребит - так это не Нимор виноват будет, тот грех будет на Эйгоне.

Кроме того, в Дорне наследуют женщины, если Дерию захватят в плен и насильно выдадут замуж, то у врагов будут законные претенденты на власть.

Нимор, посылая Дерию к Эйгону, очевидно по этому поводу не беспокоился - и вряд ли из большого уважения к человеку, который пол-Дорна сжёг.
Как это было конкретно оформлено - кто знает, но та же Дерия вполне могла быть уже и замужем, и с детьми. По-македонски жениться боги не велят.

 

[Lady_Ester]

Есть ещё вероятность, что речь шла о судьба трупа Рэйнис. Возможно за отступление его обещали сжечь согласно традициям Таргариенов. Мотивация не очень сильная, но Эйгон вроде действительно любил Рейнис и для него это могло быть важно

 

[Сехметхотеп]

Если бы любящего папу реально волновала судьба Дерии - послал бы кого другого.

Даже если принять это (хотя на это ничего не указывает), то остается еще два вопроса:
1. Почему о Рейнис-заложнице заговорили только сейчас, почему не использовали раньше?
2. Почему Эйгон не потребовал возврата Рейнис?
Выглядит так, что взамен на мир Нимор предложил перестать пытать Рейнис, а Эйгон просто утерся. Хотя мог сказать примерно следующее: "Хорошо, мир заключим, но в обмен на сестру. А сначала я замучаю твою дочь как-нибудь особо изуверски в качестве отмщения за Рейнис, ну и раз тебе на дочь все равно наплевать. А если что-то сделаешь моей сестре, я просто сожгу твою страну до последнего человека". И самое интересное, что Нимору эти условия пришлось бы принять, то есть надо предполагать, что ему не просто все равно на дочь, а он сознательно выдавал ее в качестве компенсации.
Версия с тем, что Рейнис в Дорне добровольно и на правах гостьи, тоже крайне сомнительная. Во-первых, потому, что это странно с точки зрения самой Рейнис: убили ее дракона, она разлучена с сыном и т.п. Во-вторых, нет никакой уверенности, что Эйгон это примет, а не, наоборот, разъярится еще больше. В-третьих, даже если не разъярится, он может банально не поверить, что Рейнис пишет искренне. И, самое главное, в четвертых, Нимор должен понимать п. 2 и 3, а потому, опять-таки, для него нет смысла отправлять дочь.
Собственно, в этой истории две странности:
- Дерия в качестве посла;
- дружеский визит Эйгона в Дорн после всего этого.
Попробуем объяснить то и другое. Никакой 100% уверенности в том, что Эйгон примет условия, быть не может - люди иногда ведут себя непредсказуемо, особенно в состоянии стресса. Поэтому наследницу Нимор мог отправить только в одном из двух случаев:
- ее не жалко, она для него имеет примерно такую же ценность, как кухарка какая-нибудь;
- в случае отказа Эйгона принять условия нет разницы, что он с ней сделает, так как последствия для нее (как и для всех дорнийцев) в любом случае будут ужасными.
А Эйгон мог слетать только потому, что после примирения совершенно не опасался дорнийцев и особо не обиделся, даже, скорее всего, решил, что зря было с дорнийцами так. В этом случае шантаж и компромат исключены. Угрозы каким-то особым колдовством - да, скорее всего, верно именно это, но я бы сказал, что речь даже не об угрозах, а об обрисовке перспектив того, к чему могут привести его действия. Полагаю, Мартеллы что-то узнали про Рок Валирии, про то, что предки Эйгона (Геймон и Дейнис или их дети) тщательно скрывали, но представляли в виде отдельных табу и легенд. И Эйгон понял, что его действия могут нарушить эти табу.

 

[BIEC]

1. Почему о Рейнис-заложнице заговорили только сейчас, почему не использовали раньше?

Потому что две стороны конфликта организованы противоположным образом. У Таргериенов - центральное командование, король с королевами впереди паровоза и отдаёт приказы лордам пониже. В Дорне ни престарелая принцесса, ни наследовавший её сын в боевых действиях не участвуют вообще никак - всё идёт усилиями местных лордов-батек который каждый воюет как ему заблагорассудится. И пока они не навоюются, пытаться заключить мир - откровенно рисковое дело.
Всё-таки заложница - это не та карта, которую можно сыграть дважды. Объект должен быть убеждён, что когда принц кричит "убью жену!", то его жене действительно угрожает смерть. Больше одного раза такое кричать нельзя, иначе убедительности не будет. Поэтому было крайне важно, чтобы какой-нибудь Виль или Дейн не сорвали сделку.

Как пример рисков - похожая ситуация уже во времена присоединения Дорна. Там тоже принц Дорна всю дорогу непонятно где ошивался, в конце заключил мир с Бейлором - а вот лорд Виль ещё не навоевался, и поэтому мир чуть не пошёл к коту под хвост вместе с Бейлором. А вместо мира принц не чуть не получил очередной раунд войны. Принцу крупно повезло, что Бейлор оказался такой живучий.
Нимор таких промашек не допускал и впереди паровоза бежать не собирался. Он благоразумно подождал, пока его верные лорды не пожгут достаточно полей/не изнасилуют достаточно гостей на свадьбах/и вообще не успокоятся до такой степени, чтобы не мешать его миротворческим усилиям.

2. Почему Эйгон не потребовал возврата Рейнис?

Требовать Эйгон мог что угодно, но если Рейнис прикована к стене где-то в дорнийском зиндане, то никаких резонов отдавать ему заложницу у принца нет. На то она и заложница, чтобы обеспечить хорошее поведение Эйгона.

А так сделка вполне простая. Лордам Дорна надоело воевать, поэтому принц может без опаски мириться с королём. Эйгон получает заверения, что его жена жива и будет дальше жить, если он согласится на мир. Удивлённый таким поворотом, Эйгон летит в родную цитадель смотреть незримое через стелянные свечи или что там у него, находит подтверждение заявлениям Нимора и соглашается на мир. Нимор получает этот самый мир. Все счастливы.
Ну никто на самом деле не счастлив, но это компромисс, с которым все могут жить. Эйгон всё-таки Рейнис любил и для него сохранение её жизни стоило потери лица. А принцу кормить Рейнис ещё лет тридцать - невелика потеря.

 

[Сехметхотеп]

Требовать Эйгон мог что угодно, но если Рейнис прикована к стене где-то в дорнийском зиндане, то никаких резонов отдавать ему заложницу у принца нет.

Может быть. Но тут вопрос в другом - а какой ему резон посылать свою собственную дочь, да еще и наследницу. Он не может на 100% быть уверен, что Эйгон окажется настолько бесхребетным. На мой взгляд, услышав про "прикована к стене", Эйгону надо было вздохнуть, приказать заковать Дерию в цепи в подвале, искалечить остальных дорнийцев и отправить с ними сообщение: мир заключаем, но Дерия остается в КГ в качестве гаранта хорошего поведения Нимора, причем условия ее содержания будут аналогичными условиям содержания Рейнис. То есть если Рейнис подвергалась пыткам и была три года прикована к стене, Дерия тоже подвергается тем же пыткам и держится 3 года прикованной (это не обсуждается). Если Рейнис после заключения мира переходит на положение почетной гостьи, то и Дерия после трех лет получает аналогичные условия. В общем, око за око, зуб за зуб.

Эйгон летит в родную цитадель смотреть незримое через стелянные свечи

Откуда информация, что такая свеча у него вообще есть? В каноне ни слова про свечи у Таргов, что, кстати, невероятно странно. Но если бы она действительно была, то тогда обеспечить "око за око" проще простого. Кстати, если бы свеча была, почему раньше не попробовал найти Рейнис?

Эйгон всё-таки Рейнис любил и для него сохранение её жизни стоило потери лица.

Допустим. Но Дерию-то отпускать зачем?

 

[BIEC]

Но если бы она действительно была, то тогда обеспечить "око за око" проще простого.

Нет возможности обеспечить око за око. Нет у Эйгона под рукой никого, кто бы представлял для Нимора такую же ценность, как Рейнис для него.

Дерию папа отправил в гости к драконам, поэтому о горячей родительской любви говорить не приходится. Характером не сошлись или у Нимора запасники были - вариантов много, но все эти предложения что-то делать с Дерией упираются в то, что Нимор готов Дерию списать, а вот Эйгон Рейнис ценил. Поэтому рисковать жизнью любимой Рейнис чтобы делать что-то с Дерией, на которую папе плевать - так себе план.

Рубить шашкой в стиле Вейдера "Я изменяю условия сделки" можно, когда все козыри на руках. А тут условия прямо противоположные - единственный козырь в руках Нимора.

Откуда информация, что такая свеча у него вообще есть?

Ну зачем-то он полетел в родные пенаты после получения письма, после чего вернулся и на всё согласился. Значит что-то дома было такое, что подтвердило послание Нимора. А свечи там у него были или он в уютной пыточной на пейзанских кишках гадал - это дело десятое.

Кстати, если бы свеча была, почему раньше не попробовал найти Рейнис?

Думал, что мертва, очевидно же. По его сведениям, её дракон шмякнулся с небес на землю и снёс пол-замка в процессе - с чего вдруг ему думать, что Рейнис в этом раскардаше выжила?

 

[Сехметхотеп]

Дерию папа отправил в гости к драконам, поэтому о горячей родительской любви говорить не приходится.

На основании чего вы это говорите?

Поэтому рисковать жизнью любимой Рейнис чтобы делать что-то с Дерией, на которую папе плевать - так себе план.

Но даже если считать, что Нимору на Дерию плевать, все равно ее логичнее сделать пленницей. Какой риск для Рейнис, если для Нимора дочь ценности не представляет? Если так, он спокойно заключит мир, невзирая на судьбу Дерии. У вас в одном случае ему все равно настолько, что он отправляет ее, хотя мог отправить кого угодно другого. И буквально в следующем абзаце, что он ради нее будет готов сделать что-то с Рейнис. А если это разъярит Эйгона настолько, что он после этого уничтожит Дорн полностью, в смысле, вот вообще? А в первую очередь - Солнечное копье.

Ну зачем-то он полетел в родные пенаты после получения письма, после чего вернулся и на всё согласился.

С тем же успехом можно предположить, что он проверял что-то в семейных архивах. Или даже советовался с Висеньей.

 

[BIEC]

На основании чего вы это говорите?

На основании того, что Нимор отправил Дерию послом к Эйгону, в очевидно опасную ситуацию, когда не было особой нужды слать именно Дерию. Можно было послать кого другого

И буквально в следующем абзаце, что он ради нее будет готов сделать что-то с Рейнис.

Где я писал о том, что Нимор что-то будет делать ради Дейры?
Нимор шантажирует Эйгона, предлагая ему сделку - мир в обмен на то, что Рейнис не убьют. Если Эйгон начнёт противиться шантажу - вообще любым способом, посадкой Дейры в зиндан или ещё одним налётом на Дорн - он рискует тем, что шантажист воспримет это как отказ от сделки и убьёт заложницу. Это такое похищение с целью выкупа, на нём нельзя просто встать и сказать, что эти три пункта похитителей вам не по нраву и нужно переоформить в соответствии с требованиями налоговой. Конечно родные могут отказаться или начать выдвигать встречные требования, но это рисковая игра, а Эйгон рисковать жизнью любимой жены не хотел.
Убил бы Нимор Рейнис в случае, если Эйгон бы заартачился? Если бы он начал выдвигать встречные требования и что-то делать с Дейрой? Может быть да, может быть нет. Но Эйгон не был готов выяснять - воспримет Нимор такие действия как отказ от сделки (с соответствующими последствиями для Рейнис) или нет. У него была любимая жена на кону.

А если это разъярит Эйгона настолько, что он после этого уничтожит Дорн полностью

Ну так он и пытался уничтожить Дорн полностью, с большим усердием и переменными успехами. Висенья так и говорила, что дуче получит Эфиопию - с эфиопами или без них. Вот как раз два года перед переговорами - бесконечные поджигания Таргериенов и весёлые конкурсы дорнийских лордов на свадьбах. Эйгон уже пытается уничтожить Дорн. Если вся эта игра с заложницей не выгорит, положение Дорна хуже не станет. А если выгорит - то будет мир. Так почему бы и не сыграть?

С тем же успехом можно предположить, что он проверял что-то в семейных архивах. Или даже советовался с Висеньей.

Висенья была на месте, летать за ней было не надо. Что касается архивов, что могло быть известно Нимору из семейных архивов Таргериенов, чтобы Эйгон от него отстал?

Заложница Рейнис - самое простое объяснение успешного посольства Дерии. Тогда у Эйгона действительно есть мотив отстать от принца, а у принца - вообще что-то писать Эйгону.

 

[Сехметхотеп]

На основании того, что Нимор отправил Дерию послом к Эйгону, в очевидно опасную ситуацию, когда не было особой нужды слать именно Дерию. Можно было послать кого другого

Но этот факт может объяснить и другая гипотеза: Нимор послал Дерию, потому что в случае непринятия Эйгоном предложения она бы все равно погибала, сейчас или чуть позже. Это демонстрация готовности умереть. Но это актуально только в том случае, если предложение с Рейнис никак не связано.
И вот смотрите, если один факт могут объяснить две разные гипотезы, то этот факт не может служить доказательством истинности одной из них.

Нимор шантажирует Эйгона, предлагая ему сделку - мир в обмен на то, что Рейнис не убьют.

Ну да, Эйгон соглашается. Но Дерии в этом уравнении нет.

Если Эйгон начнёт противиться шантажу - вообще любым способом, посадкой Дейры в зиндан или ещё одним налётом на Дорн - он рискует тем, что шантажист воспримет это как отказ от сделки и убьёт заложницу.

А если передать шантажисту ответ, что согласен, но с условием взятия Дерии в заложники? Если Нимор так хочет мира и не особо любит дочь, смысл ему отказываться?

Эйгон рисковать жизнью любимой жены не хотел

А у него выбора нет. У него просто нет опции не рисковать. Точнее, он тем меньше рискует, чем больше убедит Нимора в серьезности своих намерений. Ну действительно, если Рейнис остается в руках у Нимора, а у Эйгона ничего, то где гарантии, что Нимор в следующий раз не потребует чего-то еще? Вот пойдет Дейн в набег, а Дейна за это даже наказать нельзя будет - Нимор снова намекнет, что от этого будет зависеть сохранность Рейнис. В таком случае Эйгону останется либо утереться и терять авторитет у своих вассалов, либо все-таки мысленно прощаться с женой. Вот только и отвести душу на Дерии нельзя будет. Потом Нимор предложит Эйгону, например, дань платить. А потом драконьи яйца подарить. Если показать, что шантаж работает, надо быть готовым или удовлетворять вообще любые хотелки шантажиста, или понимать, что рано или поздно придется отказаться, вот только уже понеся при этом потери. Так что выгоднее всего не поддаваться шантажу сразу. Ну либо взять хоть что-то, чтобы иметь хоть какой-то ответный рычаг на шантажиста. Отпускать Дерию при Рейнис-заложнице в любом случае не выгодно. Вот смотрите, это либо будет потеря для Нимора, либо нет. Если нет, то Эйгон ничего не теряет, так как Нимор должен принять и новые условия мира. Если да, то у него плюс-минус равноценный заложник.
По идее, Нимор все это должен понимать. Так что посылать Нимерию мог только в одном случае - если намеренно хотел исключить ее из линии наследования. Но это без явных фактов выглядит натяжкой.

Но на кону была жизнь Рейнис, и Эйгон не готов был выяснять ответ на этот вопрос.

Так она и остается. Жизнь Рейнис по-прежнему в руках Нимора, если ее возвращение в обмен на мир не предполагается.

Ну так он и пытался уничтожить Дорн полностью, с большим усердием и переменными успехами.

Усердие - может быть, а вот эффективность была околонулевой. Использовать драконов надо только в связке с армией и желательно флотом. Подходит к замку армия, если там есть сопротивление - оно подавляется драконом, после чего все выжившие добиваются наземной армией (никаких преклонений колен, само собой). Но, скорее всего, замок будет оставлен. Если там все же кто-то из обслуги есть, у них пытаются под пытками выяснить, куда делись хозяева. В любом случае все ценное из замка и окрестностей выгребается, все, что можно сжечь, сжигается, все дорнийцы вокруг убиваются. После чего армия с драконами уходит на другое место. В результате земли лорда после этого должны представлять собой безлюдный сожженный пустырь с опустевшими амбарами и уничтоженным урожаем. Рано или поздно дорнийцы понимают, что все население Дорна в горах не выживет.

А если выгорит - то будет мир. Так почему бы и не сыграть?

Дочь-то зачем посылать? Почему не послать кого угодно другого?

Что касается архивов, что могло быть известно Нимору из семейных архивов Таргериенов, чтобы Эйгон от него отстал?

Несколькими страницами назад предлагалось объяснение - некая сверхмагия. Я могу предположить еще нечто связанное с Роком, что испугало Эйгона и в принципе заставило его задуматься, что он зашел куда-то не туда. Это, кстати, объясняет и дружеский визит через 10 лет.

Заложница Рейнис - самое простое объяснение успешного посольства Дерии. Тогда у Эйгона действительно есть мотив отстать от принца

Нет. Потому что принц по-прежнему может шантажировать Эйгона. Если предположить, что Эйгон не совсем уж идиот, то он тоже должен это понимать.