• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Смерть Рейнис Таргариен и дорнийское письмо

Karhold

Знаменосец
Солнечное Копье не жгли, уж не ясно почему
В Путеводителе есть фрагмент, посвящённый этому:
Два следующих года позже прозвали годами Гнева Дракона. Охваченные скорбью от смерти возлюбленной сестры, король Эйгон и королева Висенья по меньшей мере единожды сожгли каждый замок, крепость и острог в Дорне... кроме Солнечного Копья и Тенистого города. Почему они поступили так – можно только догадываться. В Дорне принято считать, что Таргариены боялись некоего хитрого приспособления для умерщвления драконов, которое принцесса Мерия приобрела в Лисе. Впрочем, более вероятны предположения архимейстера Тимоти, высказанные им в труде «Догадки»: пощадив Мартеллов, Таргариены тем самым надеялись противопоставить им остальных дорнийцев, претерпевших огромный урон. Если эта мысль истинна, то несложно объяснить, почему из марок в дорнийские дома отправлялись письма, призывавшие к отказу от дальнейшей борьбы. В них утверждалось, будто Мартеллы предали своих подданных, купив у Таргариенов безопасность ценой разрушения Дорна.
 

KOT-a

Знаменосец
Держали в Солнечном копье на самый черный день, как заложницу и противопожарное средство. И что характерно - помогало. Копье ни разу не жгли.
Имея такого заложника можно было бы обойтись и без войны.

Ее тело что бы от него не осталось, должно было болтаться с цепями на тушке дракона, даже если она при падении была всмятку. А затем могло быть использовано в пропаганде (например разослано частями по всему Дорну).
Ну, при таком падении могло и цепи порвать и само тело на куски разорвать. Да и кто бы его нашел под завалами и тушей? А уж пока нашли бы, то оно бы было в изрядно не товарном виде для пропаганды.
Тут вообще большой вопрос в том, что происходило с телом дракона и завалами после боя.
 

Orys

Знаменосец
Имея такого заложника можно было бы обойтись и без войны.
Этого Дорнийцы не могли знать. Вообще шантаж Эйгона жизнью сестры - это такое оружие, которое можно было применить 1 раз, и если не сработает, то конец. Это пистолет с одной пулей, и не совсем понятно что с ним делать.

Ну, при таком падении могло и цепи порвать и само тело на куски разорвать. Да и кто бы его нашел под завалами и тушей?
Труп в таких условиях мог превратиться в обгорелое месиво, как и седло.
Цепи драконьего седла, очень крепкие, выше я уже приводил пример с падением Вхаггар в Божье Око. И как бы ее Мираксес не помяла при падении - никуда деться тело Рейнис не могло. Раздавленное, обгоревшее, переломанное тело - не означает полностью исчезнувшее тело. Кости дорнийцы все равно могли вернуть, разве что костей не было, или на них следы дорнийских напильников остались.
 

KOT-a

Знаменосец
Этого Дорнийцы не могли знать. Вообще шантаж Эйгона жизнью сестры - это такое оружие, которое можно было применить 1 раз, и если не сработает, то конец. Это пистолет с одной пулей, и не совсем понятно что с ним делать
Ну пистолет с оной пулей - это вполне себе действенное средство. Понятно было, что сработает - Эйгон бы не стал жертвовать жизнью сестры, жены, Таргариена и наездника драконов.
И при этом, из всего следует, что Эйгон - человек чести, если бы они заключили договор, то нарушать бы его он не стал.

Цепи драконьего седла, очень крепкие, выше я уже приводил пример с падением Вхаггар в Божье Око. И как бы ее Мираксес не помяла при падении - никуда деться тело Рейнис не могло. Раздавленное, обгоревшее, переломанное тело - не означает полностью исчезнувшее тело. Кости дорнийцы все равно могли вернуть, разве что костей не было, или на них следы дорнийских напильников остались.
Ну при падении (это в принципе очень от случая зависит - бывает и в падающих самолетах люди выживали) в воду и на камни нагрузки совершенно разные, как и при падении на ровном месте и на пересеченной местности. Сорвать могло само седло. А цепи, сколь бы прочными они не были все равно рассчитаны на вес человеческого тела, а не на вес дракона. Опять же разорват в таких условиях могло само тело.
Если туша упала на спину, да еще ее сверху завалило камнями, кто бы стал эти завалы разбирать? Возможно, что никто. А если оно пролежало несколько дней так, то запах стоял уже такой, что туда и не подойти уж было.
 

Orys

Знаменосец
Ну пистолет с оной пулей - это вполне себе действенное средство. Понятно было, что сработает - Эйгон бы не стал жертвовать жизнью сестры, жены, Таргариена и наездника драконов.
Кому понятно? Выше в этой теме вполне правильно уже писалось следующее:

Чем плоха версия с письмом самой Рейнис? Тем, что Завоеватель был замкнутым человеком и его реакция была непредсказуема- дорнийцы явно не могли предвидеть, что он выкинет
Реакция Эйгона действительно была непредсказуема, а дракон Рейнис, увы, погиб у Адова холма.
Ну при падении (это в принципе очень от случая зависит - бывает и в падающих самолетах люди выживали) в воду и на камни нагрузки совершенно разные
Я просто напомню, что там о воду дракон убился. Простите, даже два дракона. А всадник остался прикованным. Это многое говорит о том, на что расчитаны такие цепи.

Если туша упала на спину, да еще ее сверху завалило камнями, кто бы стал эти завалы разбирать?
Те, кто вытащил и привез в КГ кости дракона? )

Сорвать могло само седло.
Т.е. для того, что бы объяснить, почему дорнийцы не могли вернуть кости Рейнис приходится прибегать к аргументам в духе "а может... ее собаки сожрали, а может... седло сорвало и она улетела на Альфа Центавру, а может... дорнийцы ее не заметили и похоронили со своими, а может... на нее упал дракон и раздавил ее тело на атомы"? Извините - все эти может (особенно последнее), звучат просто смехотворно.
Особенно мне нравится версия, про испарившееся от удара о башню тело Рейнис.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Имея такого заложника можно было бы обойтись и без войны.
Проблема Мартелов в обоих воинах - они делегируют партизанщину местным атаманам и народу. Отжигают (и получают по шапке) разные Дейны, Вилы и прочие Фаулеры - де факто выживая сами по себе.
Это конечно прекрасно и намного эффективнее чем всем собраться в кучу и красиво гореть под Мартелловским знаменем, но есть и некоторые минусы.
Например когда Мартеллам хочется закончить войну, нужно учитывать - а не скажет ли тот же Виль "С мягким знаком"? С Бейлором еще пронесло (едва-едва), но постоянно полагаться на удачу в таких делах нельзя.
Поэтому если заходит речь о мире, всегда надо смотреть не только на то, готовы ли к миру Таргериены - нужно еще учитывать, готова ли к миру вся эта разгулявшаяся за годы войны вольница.
 

KOT-a

Знаменосец
Да я думаю всем. Это просто глупо размениваться подобным образом. За дурака Эйгона никто не держал.

Я просто напомню, что там о воду дракон убился. Простите, даже два дракона. А всадник остался прикованным. Это многое говорит о том, на что расчитаны такие цепи.
Это не говорит абсолютно ничего. Мы элементарно не знаем способ приложения силы, чтобы об этом говорить. А драконы в общем и сами друг друга уже потрепали.

Те, кто вытащил и привез в КГ кости дракона? )
Какие кости? Привезли череп. Так череп проще отпилить, чем перевернуть всю тушу.

Т.е. для того, что бы объяснить, почему дорнийцы не могли вернуть кости Рейнис приходится прибегать
Приходится прибегать к догадка, потому, что информации мало - не более того. А вариантов куча и вполне реальных. Куда как более реальных, чем вероятность ее выживания и последующего тайного заточения.

Проблема Мартелов в обоих воинах - они делегируют партизанщину местным атаманам и народу. Отжигают (и получают по шапке) разные Дейны, Вилы и прочие Фаулеры - де факто выживая сами по себе.
Это конечно прекрасно и намного эффективнее чем всем собраться в кучу и красиво гореть под Мартелловским знаменем, но есть и некоторые минусы.
Например когда Мартеллам хочется закончить войну, нужно учитывать - а не скажет ли тот же Виль "С мягким знаком"? С Бейлором еще пронесло (едва-едва), но постоянно полагаться на удачу в таких делах нельзя.
Поэтому если заходит речь о мире, всегда надо смотреть не только на то, готовы ли к миру Таргериены - нужно еще учитывать, готова ли к миру вся эта разгулявшаяся за годы войны вольница.
Ну в итоге то они все таки заключили мир и ничего им не помешало. А то, что не будут больше сжигать каждое строение на территории - это хороший стимул подчиниться. Хотя и так никто не отказывался от вассальных отношений с Мартеллами.
 
Последнее редактирование модератором:

BIEC

Мастер-над-оружием
Ну в итоге то они все таки заключили мир и ничего им не помешало
Ключевое слово - в итоге. После того как тот же Виль навоевался, иначе бы все переговоры сына Мерии закончились бы очередным забегом Виля за зипунами. Точно так же, как переговоры другого принца чуть не кончились распухшим трупом Бейлора.
С Бейлором вообще всё на волоске было - Вилю война очень нравилась и орды бегающих туда-сюда королевских солдат его явно не страшили. Партия войны была жива не смотря на два военных разгрома подряд.
Хотя и так никто не отказывался от вассальных отношений с Мартеллами.
Король-Стервятник перед Мартеллами не кланялся и народ за ним пошёл. Тысячами. И это после разрушительной войны в не сильно густонаселённом Дорне. Партия войны на марше - полагаю Мартеллы вздохнули с облегчением, когда всю эту атаманщину разнесли заклятые северные партнёры.
Ну а после того как Мартеллы склонились, то тут и Айронвуды сотоварищи подтянулись.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Цепи драконьего седла, очень крепкие, выше я уже приводил пример с падением Вхаггар в Божье Око. И как бы ее Мираксес не помяла при падении - никуда деться тело Рейнис не могло. Раздавленное, обгоревшее, переломанное тело - не означает полностью исчезнувшее тело.
Вы пытаетесь на основании одного примера делать общий вывод, хотя ситуации принципиально разные. Тогда как для достоверности эксперимента необходимы равные условия и побольше выборка. Например снаряжение для альпинизма тестируют огромное количество раз под определенные нагрузки, но все равно бывают какие-то случаи внезапного отказа, или, наоборот, невероятной удачи, когда выдерживает буквально чудом. Падение Эймонда или Рейнис могло быть таким, которое бывает одно на сотню.

что до примеров, как насчет этого:
A body believed to be Rhaenys Targaryen was later found beside the carcass of her dragon, but it was so blackened that no one could be sure it was her
это уже смерть другой Рейнис во время ТД в схватке с Эйгоном и Эймондом. И с идентификацией тела тоже есть проблема, потому что труп найден возле дракона, а не примотанным намертво цепями к седлу. Это называется авторский замысел
Кости дорнийцы все равно могли вернуть, разве что костей не было, или на них следы дорнийских напильников остались.
Следы напильников или даже отсутствие трупа вообще не препятствие для их возвращения. В Дорне, благодаря усилиям покойной и ее родни, вот вообще не было недостатка в обгорелых костях. Даже если Уллеры бросили ее в канаву, помочившись сверху, ничто не мешало рассказать о торжественном сожжении с воинскими почестями. Тест на ДНК еще не придумали, а значит наличие неких останков не может свидетельствовать о смерти человека, как и их отсутствие - о его жизни. Бран Старк и Эйгон-Гриф подтвердят.
 

LaL

Знаменосец
. Даже если Уллеры бросили ее в канаву, помочившись сверху, ничто не мешало рассказать о торжественном сожжении с воинскими почестями. Тест на ДНК еще не придумали, а значит наличие неких останков не может свидетельствовать о смерти человека, как и их отсутствие - о его жизни. Бран Старк и Эйгон-Гриф подтвердят.
У нас есть свидетельства, что когда кости Неда Старка были отправлены в Винтерфелл, то их сопровождали Молчаливые Сестры, чье присутствие было порукой, что это кости именно онного лорда.

Одна из Молчаливых Сестер откинула знамя.

«Кости. Это не Нед, не мужчина, которого я любила, не отец моих детей. Руки сложены на груди, костяные пальцы охватывают рукоять длинного меча — но это не руки Неда, такие сильные и полные жизни. Они обрядили эти кости в камзол Неда, в тонкий белый бархат с эмблемой лютоволка на груди, но не осталось на них теплой плоти, где столько ночей покоилась ее голова, не осталось мышц на руках, обнимавших ее. Голову прикрепили к телу тонкой серебряной проволокой, но все черепа похожи один на другой, и нет больше в глазницах темно-серых глаз ее лорда, которые могли быть мягкими, как туман, и твердыми, как камень». Они скормили его глаза воронам, вспомнила она.

Кейтилин отвернулась.

— Это не его меч.

— Меч нам не вернули, миледи, — сказал Утерайдс. — Только кости лорда Эддарда.

— Полагаю, мне следует поблагодарить королеву хотя бы за это.

— Благодарите Беса, миледи. Это он распорядился.

«Когда-нибудь я отблагодарю их всех».

— Спасибо вам за службу, сестры, — сказала Кейтилин, — но я должна возложить на вас еще одно поручение. Лорд Эддард был Старком, и кости его должны покоиться под Винтерфеллом. — Они сделают его статую, его каменное подобие, которое будет сидеть там во тьме с лютоволком у ног и мечом на коленях. — Дайте сестрам свежих лошадей и все прочее, что понадобится им для путешествия, — сказала она Утерайдсу. — Хел Моллен проводит их в Винтерфелл, где ему надлежит быть как капитану гвардии. — Она посмотрела на то, что осталось от ее лорда и ее любви. — А теперь оставьте меня все. В эту ночь я буду с Недом одна.

Женщины в сером наклонили головы. «Молчаливые Сестры не разговаривают с живыми, — тупо подумала Кейтилин, — но кое-кто говорит, что они способны разговаривать с мертвыми». О, как она завидовала им….


Когда дорнийскому принцу был послан череп Клигана, то особенности дара не позволяли усомниться.

Я возьму это. – Выдернув из рук старика череп, Обара взглянула на него, держа на расстоянии. – Разве Гора выглядел именно так? Как удостовериться, что это он? Они могли бы обмазать голову смолой. Зачем обдирать плоть до костей?

– Смола испортила бы ларец, – предположила леди Ним, когда мейстер Калеотт торопливо выбежал из покоев принца. – Никто не видел, как умер Гора, никто не видел его отрезанную голову. Признаю, это беспокоит меня, но чего добьётся эта сука королева, надув нас? Если Григор Клиган жив, рано или поздно правда всплывет. Он был восьми футов роста, другого такого в Вестеросе нет. В случае появления подобного человека Серсея Ланнистер выставит себя лгуньей на все Семь Королевств. Она должна быть полной дурой, чтобы так рисковать. Чего она могла надеяться достичь?

– Череп достаточно большой, в этом нет сомнений, – сказал принц, – и мы знаем, что Оберин тяжело ранил Григора. Все полученные с тех пор донесения говорят, что Клиган умирал медленно, в жестоких мучениях.

Думаю, если бы кости Рейнис имелись, принц Дорнийский озаботился свидетельством, что это именно те кости, которые должны служить основанием начавшихся мирных переговоров. Кстати, если бы Уэллеры начали бы рассказывать задним числом о торжественных похоронах Рейнис с воинскими почестями, то их бы допросили бы по-отдельности, а потом сверили бы рассказы...;)
 

Gotcha

Знаменосец
У нас есть свидетельства, что когда кости Неда Старка были отправлены в Винтерфелл, то их сопровождали Молчаливые Сестры, чье присутствие было порукой, что это кости именно онного лорда.
представим ситуацию что Рейнис таки погибла при Адовом Холме, но там не оказалось Молчаливых Сестер (что очень, очень вероятно их при каждом замке не держат, как мейстеров). Кости сохранили нормальным образом и три года спустя отправили в Солнечное Копье для переговоров Дерии, где приставили эскорт Молчаливых Сестер. Каким образом эти Сестры могут ручаться за достоверность останков? им придется поверить на слово Уллерам
Когда дорнийскому принцу был послан череп Клигана, то особенности дара не позволяли усомниться.
именно, а у Рейнис ни о каких физических отклонениях не известно
Думаю, если бы кости Рейнис имелись, принц Дорнийский озаботился свидетельством, что это именно те кости, которые должны служить основанием начавшихся мирных переговоров. Кстати, если бы Уэллеры начали бы рассказывать задним числом о торжественных похоронах Рейнис с воинскими почестями, то их бы допросили бы по-отдельности, а потом сверили бы рассказы...;)
да кто и где бы Уллеров стал допрашивать? лично Мартеллам на эти останки должно быть фиолетово, им главное чтоб поверили, а в КГ с посольством отправилась Дерия Мартелл, а не Уллеры. За Уллерами надо в Адов Холм еще раз слетать, чтобы им там условия ставить, одна уже слетала - костей не соберешь:cool:
принц озаботился письмом, которого оказалось вполне достаточно
 

LaL

Знаменосец
лично Мартеллам на эти останки должно быть фиолетово,
Нет, не феолетово. Когда воюющие стороны отправляются на переговорам по миру, каждая из них должна озаботится своими сильными переговорными аргументами. Если бы кости имелись, то брат и супруг должен был бы в лепешку разбиться, чтобы их похоронить. Из двух мною приведенных примеров именно выдача костей Старка и Клигана Ланнистерами, свидетельствовала о том, что Ланнистеры готовы к мирным переговорам со своими противниками. Кстати, а почему бы Уллерам, если они такие ценные свидетели смерти Рейнис, не сопровождать свою госпожу на переговорах? Кишка тонка?
принц озаботился письмом, которого оказалось вполне достаточно
И вот здесь у нас вопросы... каких же слов, нарисованных в письме, оказалось достаточно, чтоб драконовластный Эйегон пошел на безоговорочный мир с непреклонными?
1) Угрозы?
2) Мольбы?
3) Взаимовыгодные предложения по торговле?
Что еще?
 

KOT-a

Знаменосец
Ключевое слово - в итоге. После того как тот же Виль навоевался, иначе бы все переговоры сына Мерии закончились бы очередным забегом Виля за зипунами.
ну это уже домыслы - нет никаких оснований полагать, что вот тогда ои еще не навоевались, а теперь - навоевались.

Король-Стервятник перед Мартеллами не кланялся и народ за ним пошёл. Тысячами. И это после разрушительной войны в не сильно густонаселённом Дорне. Партия войны на марше - полагаю Мартеллы вздохнули с облегчением, когда всю эту атаманщину разнесли заклятые северные партнёры.
Ну, во первых, тогда это и было уже после заключения мира. Во-вторых атаманщина - это не лорды-вассалы. Ив третьих подобный прогон был возможен только после смерти Эйгона.
 

Gotcha

Знаменосец
Нет, не феолетово. Когда воюющие стороны отправляются на переговорам по миру, каждая из них должна озаботится своими сильными переговорными аргументами. Если бы кости имелись, то брат и супруг должен был бы в лепешку разбиться, чтобы их похоронить.
то есть Мартеллам важна не правда, а правдоподобность. Спустя три года после смерти, да еще при таких обстоятельствах, практически невозможно ничего доказать.
Из двух мною приведенных примеров именно выдача костей Старка и Клигана Ланнистерами, свидетельствовала о том, что Ланнистеры готовы к мирным переговорам со своими противниками.
ну а Эйгон и так скушал
Кстати, а почему бы Уллерам, если они такие ценные свидетели смерти Рейнис, не сопровождать свою госпожу на переговорах? Кишка тонка?
А зачем им просто отдаваться в лапы врагу, ради чего, конкурс косплея Неда Старка? у них кишка не тонка убить дракона (исключительный подвиг, совершаемый раз в десятилетия) и жить годами в тяжелейших условиях войны.
И вот здесь у нас вопросы... каких же слов, нарисованных в письме, оказалось достаточно, чтоб драконовластный Эйегон пошел на безоговорочный мир с непреклонными?
1) Угрозы?
2) Мольбы?
3) Взаимовыгодные предложения по торговле?
Что еще?
Выгодные предложения обсуждают с советниками, на мольбы не отвечают принятием всех условий умоляющей стороны.
реакция Эйгона, как она описана, - однозначно ужас или потрясение. И не зря там описаны тяжелые потери лордов Простора и ШЗ, и их негативное отношение к перемирию. Полагаю, Эйгону было стыдно признать что он, пожертвовав столькими жизнями своих союзников, пошел на попятную, когда дело коснулось его семьи. Отсюда и такая его скрытность.
В письме была или очень убедительная угроза жизни Эйниса, или какое-то предложение относительно Рейнис (если она в плену): тайная выдача, улучшение условий содержания, угроза окончательно добить.
 

LaL

Знаменосец
В письме была или очень убедительная угроза жизни Эйниса, или какое-то предложение относительно Рейнис (если она в плену): тайная выдача, улучшение условий содержания, угроза окончательно добить.
Ну, угрозы на Драконовластных мало действуют ( а иначе бы повторили этот финт, когда Дайрон Македонский вторгся в Дорн, костей нет, потому что Рейнис жива-живехонька. :hug:
 

Gotcha

Знаменосец
Ну, угрозы на Драконовластных мало действуют ( а иначе бы повторили этот финт, когда Дайрон Македонский вторгся в Дорн, костей нет, потому что Рейнис жива-живехонька. :hug:
Дейрон - самонадеянный сопляк, который в жизни ничем не дорожил и не любил никого, кроме своих понтов и амбиций. Ни жены, ни детей... Эйгона же есть чем припугнуть
 

LaL

Знаменосец
Дейрон - самонадеянный сопляк, который в жизни ничем не дорожил и не любил никого, кроме своих понтов и амбиций. Ни жены, ни детей...
Завидую... вы второй том "Пламя и крови", видать, читали ;).

Эйгона же есть чем припугнуть
Да-с... Кстати, как там принца дорнийского охарактеризовали? Вот ведь, храбрец, дочь свою родную не испугался к врагам отправить на смерть и поругание... да еще с угрозами:sneaky:.
А вот король Эйегон "испугался" за свою сестру, не так ли?:волнуюсь:

А может быть после десятилетия кровопролитнейшей войны уже поздно друг друга брать на испуг? Пора и другие аргументы из рукавов доставать.
 

Gotcha

Знаменосец
Завидую... вы второй том "Пламя и крови", видать, читали ;)
исхожу из имеющихся сведений. Кумир школоты, но люди читающие о нем невысокого мнения.
Да-с... Кстати, как там принца дорнийского охарактеризовали? Вот ведь, храбрец, дочь свою родную не испугался к врагам отправить на смерть и поругание... да еще с угрозами:sneaky:.
дочь должна быть давным-давно взрослой женщиной, если характером пошла в бабку, могла не побояться и настоять на отправлении сама. Если была уверена в успехе
А вот король Эйегон "испугался" за свою сестру, не так ли?:волнуюсь:
или за сына, почему бы и нет. Будь в письме что-то общественно полезное, Эйгону не пришлось бы так это скрывать. Он подвел союзников из каких-то личных интересов
А может быть после десятилетия кровопролитнейшей войны уже поздно друг друга брать на испуг? Пора и другие аргументы из рукавов доставать.
например?..
 

LaL

Знаменосец
исхожу из имеющихся сведений. Кумир школоты, но люди читающие о нем невысокого мнения.
Жаль, значит второй том не читали:(. Соглашусь, Джон Сноу у нас школота-школотой, но его мнение мне всегда интересно. Даже когда ошибается.
или за сына, почему бы и нет. Будь в письме что-то общественно полезное, Эйгону не пришлось бы так это скрывать. Он подвел союзников из каких-то личных интересов
А по мне - "блаженны миротворцы... ". Какие бы там не были причины - хвала тем политикам, которые войны заканчивают, "...ибо есть царствие небесное":p
Мое мнение здесь на второй странице этой темы. Будь в письме угрозы уничтожить сына, то Эейгон бы никогда не посещал Дорн в сопровождении любимого сына Эйниса.
 
Сверху