Вестеросская концепция монархии

Нимврод

Знаменосец
Хотел изложить некоторые свои мысли о власти монарха в Семи Королевствах.
Как уже отмечали в ряде дискуссий, в Семи Королевствах отсутствуют правовые ограничения королевской власти. Впрочем, отдельный вопрос, существуют ли вообще в Вестеросе законы - не как правительственные распоряжения по тому или иному поводу, а как система права. Но вернемся к теме. В Семи Королевствах, насколько я понимаю, действует принцип "король прав, чтобы он не делал". Право на восстание признается лишь против нелегитимного короля - см. Танец Драконов (где воюющие стороны дружно считали претендента враждебной стороны узурпатором) и восстания Блэкфайров (их сторонники считали Дейрона II бастардом) - или если речь идет о сепаратизме, когда региональный правитель отказывается признавать право Железного Трона на власть как таковую (см. регулярные мятежи железян или бунт Лионеля Баратеона). В иных же обстоятельствах право на восстание не дает даже нарушение королем религиозных норм - восстание Святого Воинства утопили в крови и Таргариены успешно отстояли свое право на инцест, являющийся грубым попранием всех норм семибожия. Въедливый читатель спросит - а как же Восстание Роберта? Так в том-то и дело, что Роберт в ходе оного занял трон (и, насколько я помню предыдущие обсуждения, с самого начала восстания предъявил претензии на престол). Но при этом показательно, что приказ Эйриса о казни толпы аристократов, заявившихся к нему, не вызвал никакого недовольства, да и многие лорды из земель мятежных грандлордов спокойно воевали за корону - скажем, Аррены из Чаячьего Города, хотя среди казненных Эйрисом был Аррен. Как не вызвал удивления у верных короне лордов Штормовых земель приказ Эйриса Джону Аррену о выдаче Роберта. Осуждение Эйриса в историографии Семи Королевств как безумного тирана (хотя он, несомненно, таковым был) связана лишь с победой Роберта: топос однозначного осуждения законного и не-свергнутого монарха в вестеросской историографии отсутствует, и даже осуждение распутства Эйгона III во многом связано с тем, что им он поставил под угрозу наследование трона законным сыном.
Больше всего это напоминает персидскую концепцию царской власти, связанной с идеей персонального гения монарха, фарна. У персов царь считался непогрешимым, а любые его решения - обязательными к исполнению (правда, до идеи царственной непогрешимости в Вестеросе всё же не дошли). Что интересно, Персидская империя, как и мартиновский Вестерос, при этом вовсе не была стереотипной "восточной деспотией" - на деле большей частью страны правили локальные династы и довольно условно подчиненные центру сатрапы, да и в столице цари были вынуждены считаться с родовой знатью и часто становились жертвами дворцовых переворотов. Но на словах всякое враждебное действие против монарха безусловно осуждалось: так, Александр Македонский, позиционировавший себя как "новый персидский царь", казнил Бесса за убийство Дария III Кодомана, хотя всем было очевидно, что Дарий своим бездарным правлением губил империю Ахеменидов. Так и Криган Старк расправился с убийцами Эйгона II, хотя был его врагом и считал Эйгона II узурпатором. Любопытна кригановская оценка Эйгона: "король, хоть и узурпатор". Фарн в рамках иранской концепции царской власти мог покинуть законного правителя и достаться другому человеку, особенно вследствие экстраординарно недостойного поведения законного правителя. Версия, легитимирующая совершенную Робертом Баратеоном узурпацию, также построена по этой схеме: был законный король Эйрис, но из-за его экстраординарных злодеяний и безумия корона досталась доблестному, благородному и щедрому Роберту.
Хотел задать вопрос другим форумчанам - на ваш взгляд, данная концепция монархической власти была принесена в Вестерос Таргариенами (вследствие того, что исходно, опираясь на драконов, они могли ни с кем не считаться) или же выработана на месте ещё до их прихода?
 

Gonzalez

Ленный рыцарь
Хотел задать вопрос другим форумчанам - на ваш взгляд, данная концепция монархической власти была принесена в Вестерос Таргариенами (вследствие того, что исходно, опираясь на драконов, они могли ни с кем не считаться) или же выработана на месте ещё до их прихода?
По идее-то, Таргариены, как природные валирийцы, могли опираться только на концепцию, которая долгие столетия существовала на их прародине - аристократическую республику. Точно так же как "варварские королевства" столетиями пытались воспроизвести в Европе модель Римской империи. Поэтому придется признать, что Эйгон I был политическим новатором.:moustached:
 

Нимврод

Знаменосец
Анонимус-сан да понятно, на самом деле - хотя, кстати, у рекса реально власти было меньше, чем у императора, это был скорее сакральный царь-жрец. Ну да ладно, не будем сбиваться с темы. Хотел спросить вас - на ваш взгляд, принцип не ограниченности монаршьей власти действовал в Вестероса до Эйгона?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Хотел спросить вас - на ваш взгляд, принцип не ограниченности монаршьей власти действовал в Вестероса до Эйгона?
Нам, к сожалению, очень мало известно о социальном и политическом устройстве королевств до Завоевания. Но нам неизвестно и ни о каких сословно-представительных институтах при хотя бы одном короле тех времён. Так что скорее да, чем нет.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А были ли прецеденты _назначения_ наследника трона, как у Таргариенов?
Нет, зато в порядке вещей была узурпация. Дюрандоны, к примеру, были потомками не основной ветви, а бастарда, заточившего своего брата в башню и женившегося на его супруге. Учитывая, что это не вызвало никакой реакции у штормовой знати, показателен уровень развития этих королевств. В Речных Землях вообще творилось чёрт знает что. Но назначение наследников - это, очевидно, фишка сугубо таргариенская, пошедшая с решений Мейгора. И, так или иначе, она продолжалась до самого краха династии. Эйрис, к примеру, в конце своего правления лишил Рейгара наследства и провозгласил наследником Визериса. Хотя об этом в ПЛИП сказано очень туманно, на уровне слухов и разговоров.
 

first

Удалившийся
Права на восстание не существует. И никогда не существовало. Просто иногда людям чего-то хочется, но это противоречит сложившимся нормам и они объясняют это особым правом. Никакая нормальная власть не будет мириться с теми, кто против неё. Их будут называть экстремистами, иностранными шпионами, еретиками. А не одобрять.
 

Gonzalez

Ленный рыцарь
Права на восстание не существует. И никогда не существовало. Просто иногда людям чего-то хочется, но это противоречит сложившимся нормам и они объясняют это особым правом. Никакая нормальная власть не будет мириться с теми, кто против неё. Их будут называть экстремистами, иностранными шпионами, еретиками. А не одобрять.
То же самое можно сказать про любое право, особенно про право на власть. На что опирается власть того или иного субъекта? Одного насилия мало. В саге есть отличная притча про септона, короля, богача и наемника, которую рассказывает Варис.:not guilty:
 

first

Удалившийся
То же самое можно сказать про любое право, особенно про право на власть. На что опирается власть того или иного субъекта? Одного насилия мало. В саге есть отличная притча про септона, короля, богача и наемника, которую рассказывает Варис.:not guilty:
На традицию и силу. Традиция помогает править большинством, а сила защищает от посягательств тех, кто может бросить вызов.
 

Gonzalez

Ленный рыцарь
На традицию и силу. Традиция помогает править большинством, а сила защищает от посягательств тех, кто может бросить вызов.
Ну и выходит, что право на восстание есть оборотная сторона права на власть. Если власть нарушает традицию и не в силах противостоять мятежникам, то...:killed:
 

first

Удалившийся
Ну и выходит, что право на восстание есть оборотная сторона права на власть. Если власть нарушает традицию и не в силах противостоять мятежникам, то...:killed:
Ну да. Это такая себе констатация действительности. Всё умирает. Любой строй, любой народ, любая традиция. :волнуюсь:
Но, повторюсь, ни одна хоть что-то из себя представляющая власть не будет вооружать своих противников и делегитимизировать себя, подрывая свой авторитет. Так как она заинтересована в собственном существовании и размножении, а не наоборот.
 

Джей

Лорд
Я не думаю, что Мартин специально продумывал концепцию власти в Вестеросе. Скорее мы должны анализировать то, что у него складывается в голове. А в голове у него примерно, что король может думать, что может все, а лорды всегда могут не обращать внимание на то, что он думает.

Ну и он сократил все сословия, кроме лордов. Аналогия с сатрпаами хорошая, но даже сатрапы не устанавливали династий. Во всяком случае не всегда и не везде, как в Вестероес, где таки всегда и везде. Вестеросские лорды - это такой класс, что больше власти, чем у него и не найти. Привелегии реальных лордов часто меркли по сравнению с привеллегиями церкви, чьи земли изначально и были неботчуждаемы, а у знати - это по образцу… И с городами им приходилось бороться. В Вестеросе…

Лорд в Вестеросе может потерять земли только разве он поддержит восстание против короны. И то только может. Это ещё совсем не факт. Пики после минимум трёх восстаний и одного убитого короля часть земель потеряли, но ещё живы, а Айронвуды тоже после трёх восстаний как были сильнейшим домом-знамесцем Дорна, так и остались.

Все остальное лорд в Вестеросе может делать без особых ограничений.

Власть короля в теории считается неоспариваемой, но это не мешает её оспаривать на практике. Пока король собственноручно мятежников в бою не разобьёт, в план не посадит, замок не захватит - мало кого будет волновать его мнение…

И до этой стадии все дойдёт только если ставить власть короля под сомнение прямым текстом. Если этого не делать, а просто что-то тихо саботировать - тебе вообще ничего не будет. Как Ланнистерам и Хайтауэрами, не собиравшим налоги при Регентстве Джейхйериса, как Рейнам и Тарбекам при Эйгоне V.
По идее-то, Таргариены, как природные валирийцы, могли опираться только на концепцию, которая долгие столетия существовала на их прародине - аристократическую республику. Точно так же как "варварские королевства" столетиями пытались воспроизвести в Европе модель Римской империи. Поэтому придется признать, что Эйгон I был политическим новатором.:moustached:
Я думаю, что Таргариены опирались не на политическую модель Валирии, республикой у них и не пахло, а на социальную - когда есть всадники с драконами, а есть все остальные, которые нам безразличны. Затем они сто лет сидели на скале посреди моря, где они и правда могли считаться богами, и кем угодно, и это усугубилось. Но теперь они были единственной семьёй с драконами. На выходе - одна семья, которой можно все, ибо равных у неё не осталось.

Эйгон, впрочем, создал новое государство сам, и мог определять его строй, как хотел. И он как-раз старался специально уважать вестеросские традиции. Советовался с мейсторами и Верховным Септоном…(на размышлением любителям заговоров Хайтауэров)

Окончательно концепия исключительности появилась при Джейхйерисе. И она подозрительно напоминает кастовую систему(тоже, кстати, сложившуюся по итогам завоевания). Когда есть две категории людей с разными правами и обязанностями во всем на основании их происхождения.

Но политическая власть Таргариенов никогда не была привязана к их исключительности, как мне кажется. Жениться на сёстрах и заниматься многоженством(в теории) могли и в основном пытались члены младших ветвей, которым политическая власть не светила в принципе, хотя потом таки на них сваливалась.

Политические отношения - это право требовать что-то серьезное от лордов, и такие требования были на самом минимуме. Всерьёз абсолютизмом пытался заняться только Мейгор, но только ради сбора денег, и немного игрался Джейхейрис с его сборником законов, на который успешно никто не ссылается. В основном Таргариены не лезли в дела регионов кроме экстренных случаев.

Так что политическая доктрина - она скорее всего именно вестеросская. С бонусом в виде особого положения членов правящей семьи, но не более того, ибо из этих бонусов многого извлечь не получилось. У гранлордов и королей до них - наверное, власть была по той же модели, но у них она не редуцирована настолько огромными расстояниями. Может быть и сильнее. Тот же Тайвин фактически довёл Запад до абсолютизма, насколько это возможно в тех широтах
 

first

Удалившийся
Джей имхо, но войны у Мартина шли в истории весьма интенсивные. Тут скорее можно сказать, что Тарги зацементировали систему с грандлордами, так как их она вполне устраивала. А с другой стороны сами грандлорды не делали слишком сомнительных выборов, чтобы быть признанными в слишком больших преступлениях. Короче, сошлись два фактора.
1. Тарги были лояльны текущей традиции и не занимались самоуправством. Максимум казнить кого-то там, но землю полностью отбирали редко.
2. Грандлорды поддерживали королей практически всегда.


Безусловно это полностью противоречит традиции средневековых даров земли и подарков вельможам. Тоесть, лорды не пытались как-то войти в доверие к королю подарками и привилегиями, разве что можно упомянуть Новый Дар, но Старки были против как будто. Или замки в Дорне. И сами Тарги не особо раздаривали земель, разве что тот самый Харренхолл.
 

first

Удалившийся
Меня правда вот что удивляет - почему андалы не выработали нормальные варварские "правды"?
Они следовали нормам, которые уже сформировались в Эссосе. Плюс переняли традиции первых людей. Андалы у Мартина это не дикари как германцы нашей истории. Они были развитым народом.
 

first

Удалившийся
Расскажите об этом европейским и исламским правоведам, подробно разработавшим тему восстания против правителя, нарушающего права сословий или религиозные нормы.
И как же это доросло до абсолютизма?:meow: Или до власти султанов, которые имели неограниченную власть. Понимаете, но все эти правоведы просто имели дело с реальностью, а реальность полна узурпаций. И им приходилось как-то это оправдывать законом. Но всё это оправдание задним числом.
 

Нимврод

Знаменосец
В любом случае, даже абсолютизм в ряде случаев был ограничен юридической традицией. В Вестероса этого нет - вообще нет. Даже обычного права уровня "салической правды". Почему?

Ну и да, играть в абсолютизм в ситуации феодального бардака - это все равно что проводить в средневековой Европе свободные демократические выборы президента. Результатом будет кровавая бойня, и не одна. Абсолютизм может дать сколько-нибудь исторически позитивный эффект лишь в том случае, если сопровождается качественным развитием общества. В противном случае это просто тирания одного феодала над кучей других.
 
Последнее редактирование модератором:

first

Удалившийся
first 1) далеко не все европейские страны пришли к абсолютизму. Вообще мнение о абсолютизме как высшей стадии развития феодализма во многом детерминизм. 2) мы говорим о Средневековье. В Средневековье никаким абсолютизмом не пахло. И считалось нормой, что "у короля-изменника ( = нарушителя прав сословий) появятся изменники-вассалы" (стандартная угроза арагонских сословий).
Потому что король считался первым среди равных. И вообще власть короля идет от общинного строя, когда король это был вождь, который возглавляет войска в битве. Тоесть, это отголоски вот этого военного братства. Кстати, к Вестеросу это не сильно применимо, если речь о Таргах. Лучше всего здесь подходят Старки и Красная Свадьба на самом деле является типичным примером как власть уходит от одного военачальника другому. Вот убийство Робба это как убийство египетского султана Кутуза его военачальником Бейбарсом, когда возвращались после похода домой и убили султана.

На обратном пути в Египет войска остановились лагерем под Газой. Группа эмиров, среди которых были как бахри (Бейбарс и Балабан ар-Рашиди), так и му‘иззи, составила заговор. 24 октября 1260 года во время охоты Бейбарс приблизился к Кутузу и попросил в дар захваченную в плен монголами тюркскую(кипчакскую) девушку, которую те везли в обозе и которая была отбита мамлюками. Получив согласие, он поцеловал руку султана. По этому условному знаку мамлюки окружили его и убили. Хотя, согласно придворному летописцу Абд аз-Захиру, смертельный удар нанёс Бейбарс, вероятнее всего это сделал малоизвестный мамлюк Анас аль-Силахдар. Новым султаном был выбран Бейбарс I.
 

first

Удалившийся
В любом случае, даже абсолютизм в ряде случаев был ограничен юридической традицией. В Вестероса этого нет - вообще нет. Даже обычного права уровня "салической правды". Почему?
Вы попросту переоцениваете силу законов. Сила традиций и сила силы, как сказала бы Серсея намного важнее. А законы вторичны. Здесь Мартин прав.
 
Сверху