Мир Вестеросская концепция монархии

[Нимврод]

first к Таргариенам это может и неприменимо, но где общинный строй у Первых Людей и андалов? Должен быть, по логике.

first а, ну да, зачем законы, зачем вообще инфраструктуру развивать - надо пафосно сидеть на садо-мазо-троне из битого железа, летать на драконах и жарить людишек .

 

[Gonzalez]

first к Таргариенам это может и неприменимо, но где общинный строй у Первых Людей и андалов? Должен быть, по логике.

Феодализм - вполне естественное развитие общинно-родового строя.

 

[Нимврод]

Gonzalez так общинный строй и феодализм требуют обычного права. Которого у Мартина нет.

 

[Gonzalez]

Нимврод Так а какое право у Мартина, не коронный же кодекс?

 

[Нимврод]

Gonzalez а там вообще нет права походу. Помните Ренли, "мастера над законами"? Где он как-то с этими законами работал? Нигде.

 

[Джей]

Права на восстание не существует. И никогда не существовало. Просто иногда людям чего-то хочется, но это противоречит сложившимся нормам и они объясняют это особым правом. Никакая нормальная власть не будет мириться с теми, кто против неё. Их будут называть экстремистами, иностранными шпионами, еретиками. А не одобрять.

В теории существует. Особенно активно в Новое время, но оно было ещё у Фомы Аквинского, а ещё раньше и у греков.

Плюс восстание - это плохое русское слово, не с тем оттенком. На английском есть rebellion, а есть revolution. Rebellion - это re bellum, назад к войне, нечто плохое. Revolution (однокоренное с revolt) - это от revolvere и revolve, нейтрального поворачивать, возвращаться назад, причём назад - это до модерна всегда позитивная коннотация. Собственно, английская Славная Революция и Американская Война за Незаивисмость - они в оригинале обе revolution. Ибо возвращают все назад к правильному положению вещей, нарушенному тираном. Обе по сути восстания. А то, ⎌то на русском называется английской революцией - в оригинале называется просто Гражданской войной, а не революцией.

Революция приобрела текущее значение после ВФР, которая в рамках концепций Руссо возвращало все к тому правильному состоянию, которое было до общественного договора, но мир это позитивно не воспринял. С тех пор про изначальные значения все забыли. Но изначально революция - это именно то правильное восстание против Тирана. Ещё греческая идея с их тираноборцами.

Если бы Мартин обращал внимание на значения слов вековой давности - восстание Баратеона у него бы могло бы быть революцией Баратеона, или revolt of Baratheon(мятеж на русском - тоже негативное значение), во всяком случае при их правлении.

 

[first]

Если бы Мартин обращал внимание на значения слов вековой давности - восстание Баратеона у него бы могло бы быть революцией Баратеона, или revolt of Baratheon(мятеж на русском - тоже негативное значение), во всяком случае при их правлении.

Имхо, Мартин ориентировался на узурпацию Генриха IV. А она была что именно узурпацией. Хотя резоны восстановления правильных порядков и там проскальзывали.

 

[Gonzalez]

Gonzalez а там вообще нет права походу. Помните Ренли, "мастера над законами"? Где он как-то с этими законами работал? Нигде.

Ну видимо аналог англо-саксонской системы из обычаев и прецедентов, где король - высшая апелляционная инстанция. Но тогда, да, несчастный Ренли должен не разгибаясь корпеть над горой дел.

 

[Джей]

В любом случае, даже абсолютизм в ряде случаев был ограничен юридической традицией. В Вестероса этого нет - вообще нет. Даже обычного права уровня "салической правды". Почему?

Потому что Мартин ленивый. Он упомянал что-то про законы и обычаи разных регионов в ПлиКре. Должны бы они быть писанными, но…

Если попробовать осмыслить логически, у них нет примера, которому они должны следовать, как у всей Европы было римское право и его сборники и кодексы.

При этом, власть лордов на своей земле абсолютна. Выше власть только ещё более высоко стоящего лорда. Это фактически его имущество. Будете вы писать законы для распоряжения своим имуществом? Писанные законы только ослабили бы их власть, а у них нет других сословий, которые с ними бы боролись. Конфликты с другими лордами решаются военной силой. Повседневные ситуации разрешаются с помощью обычаев и традиций. Всю необходимую документацию видит мейстеры, видимо.

Или, возможно в Семиконечной Звезде есть очень подробный раздел с законодательством, который мы не видели, но который работает.

Большая часть Севера и ЖО точно ещё не вышли из родоплеменного строя, там письменные кодексы были бы лишними

Имхо, Мартин ориентировался на узурпацию Генриха IV. А она была что именно узурпацией. Хотя резоны восстановления правильных порядков и там проскальзывали.

Ориентировался как на узурпацию перед войной Роз, ставящую под сомнение власть новой династии. Там хронологическая аналогия, а не событийная. Роберт - он Эдуард IV, а не Болинброк. Но да, название точно оттуда

 

[VarVetal]

Но на словах всякое враждебное действие против монарха безусловно осуждалось: так, Александр Македонский, позиционировавший себя как "новый персидский царь", казнил Бесса за убийство Дария III Кодомана, хотя всем было очевидно, что Дарий своим бездарным правлением губил империю Ахеменидов. Так и Криган Старк расправился с убийцами Эйгона II, хотя был его врагом и считал Эйгона II узурпатором. Любопытна кригановская оценка Эйгона: "король, хоть и узурпатор".

Тут вот что интересно, дело не в том плохи или хороши были Дарий и Эйегон Второй, дело в том что они монархи. Применительно к Александру Македонскому можно еще вспомнить историю пленения им одного из индийских (кажется) царей. "Как мне с тобой обращаться?", спросил Александр пленника. "По царски", гордо ответил тот. И Македонский понял, а скорее всего всегда знал, что царь это царь, нельзя с ним как с простым солдатом.

Можно также привести и интересный факт из нашей истории. В царствование Анны Иоанновны, за разговоры о ней и Бироне рубили головы. А в царствование Елизаветы, при всем неприятии двух предыдущих монархов, за эти же самые разговоры били кнутом, резали языки и ссылали в Сибирь. "Мораторий" же был на смертную казнь, а наказать то надо - сегодня они бывшую честят, а завтра глядишь и за нынешнюю царицу примутся.

Я это к чему - реальные Македонский и наша Елизавета прекрасно знали то, что так и осталось неведомо Тайвину Ланнистеру. Беспредел и унижения царственного соперника опасны и для победителя. Значит и с ним так же можно? Если можно послать отморозков изнасиловать принцессу ( да-да, Тайвин ведь не знал, не знал характер и привычки Горы и Лорха), то и королеву можно погонять по улицам голышом, не так ли?

 

[Нимврод]

VarVetal не, так-то вы правы - убивать монархов и бесчестить их это создавать дурной прецедент. Но вообще в европейской традиции - да и не только европейской - существовала традиция осуждения определенных монархов как безусловно дурных, попирающих норму. Даже в древнем Китае, который нами мыслится как неограниченная деспотия, такая традиция вполне себе имелась.
Джей так или иначе, не показано применение ни обычного права (неписанного), ни писанного.

 

[Джей]

Ну видимо аналог англо-саксонской системы из обычаев и прецедентов, где король - высшая апелляционная инстанция. Но тогда, да, несчастный Ренли должен не разгибаясь корпеть над горой дел.

Наверное, прецедентное право там тоже в наличии. Но должность мастера-над-законами - это синекура, скорее всего. Я помню, что на ней были наследный принц Эймон Джейхейрисовтч, лорд Талли с набожной женой, лорд Аррен, кратко Деймон, Ренли… Люди, которым полезно дать место, но особых способностей у которых может не быть.

Теоритически, преценденты должен был бы находить Великий Мейстер - это у него хранятся все архивы, и он знает историю и документы, но так как тот ещё должен лечить членов королевской семьи и заботится о воронах, а у всех людей ограниченное число способностей, этим же может заниматься и мастер-над-законами.

Хотя я не знаю, что король судит. На местах судят лорды. Конфликты между ними - в теории, да, прецедентного право, но тут точно нужны документы и великий мейстер. Ещё король судит дела в его домене. То есть КГ. То есть какие-нибудь торговые споры - но тут был бы логичнее мастер-над-монетой, он вроде бы занимается торговлей.

Железный Посох времён Танца Драконов, который вроде бы был как-раз тем мастером-над-законами, который работал, вроде бы как раз ссылался то на преценденты, то на традиции

Джей так или иначе, не показано применение ни обычного права (неписанного), ни писанного.

Просто сферы применения нету. В своих владениях - как лорд сочтёт правильным. Между лордами - военная сила, или как вышестоящий лорд сочтёт правильным. Законы наследования - регулярно всплывают, но тоже решаются военной силой, ссылками на преценденты и традиции. Могли бы быть ещё денежные споры… Но с экономикой у Мартина все ещё хуже чем с правом. При его пафосной фразе про Арагорна, про чью налоговую политику у Толкина мы не узнали, после выхода пяти книг основной серии, трёх рассказов и двух сопровождающих исторических книг все идёт только к тому, что налогов лорды не платят. Ладно, Таргариены ещё могут жить с доходов от торговых пошлин в своём регионе, но на что живут лорды?

 

[Нимврод]

first это набор софизмов. По факту "во зло" ведет попытка править в абсолютистском стиле в реалиях феодальной раздробленности. Для нормального абсолютизма необходим свод законов и развитый бюрократический аппарат, способный воплощать их в жизнь, а также развитая экономика. Принцип верховенства королевской власти лишь венчает собой это здание, сам же по себе он ни к чему хорошему не ведет. Таргариены же за редкими исключениями в реформы не особо пытались, и мыслили укрепление власти в основном как или силовое подавление оппонентов, или как (в более адекватных случаях) политику заключения тех или иных династических союзов.

 

[first]

first это набор софизмов. По факту "во зло" ведет попытка править в абсолютистском стиле в реалиях феодальной раздробленности. Для нормального абсолютизма необходим свод законов и развитый бюрократический аппарат, способный воплощать их в жизнь, а также развитая экономика. Принцип верховенства королевской власти лишь венчает собой это здание, сам же по себе он ни к чему хорошему не ведет. Таргариены же за редкими исключениями в реформы не особо пытались, и мыслили укрепление власти в основном как или силовое подавление оппонентов, или как (в более адекватных случаях) политику заключения тех или иных династических союзов.

Это не набор софизмом. Вы переоцениваете закон как принцип. Первооснова всегда власть. А её источник может различаться.

 

[Нимврод]

first это именно что набор софизмов. Я не переоцениваю закон, и он не с потолка берется. Законы и обычаи - отражения уровня развития общества. Чтобы общество развивалось, надо поддерживать городскую экономику, выдвигать незнатных людей, формировать бюрократию. Таргариены ничего этого не делали, но при этом почему-то считали, что имеют право на статус царя горы - хотя сот самого по себе наличия одного феодального начальника вместо кучи населению ни жалко, ни холодно - реальные плюшки населению единоличная власть дает тогда, когда обеспечивает бОльший уровень благ сравнительно с прошлым. Пока у Таргариенов были драконы, эти притязания были хоть на чем-то основаны - а когда драконов не стало, окончательно стала ясна этих притязаний беспочвенность.

 

[Джей]

Законы это здорово, но они не определяют сами по себе течение истории. Это совокупность факторов всегда. Вот пишут о праве на восстание, но этим правом, если бы оно было бы прописано, стали бы злоупотреблять. Так как это в человеческой природе. Вообще есть замечательная поговорка, что когда начинают менять законы во благо, то начнут их менять и во зло. Сейчас это еще Окном Овертона называют.

Законы создаются обстоятельствами. Затем законы создают новые обстоятельства. Причём не всегда запланированные.

Радикальная идея советского марксизма, что законы только отражают волю создавших из социально-экономических обстоятельств - она слишком идеалистическая

 

[first]

first это именно что набор софизмов. Я не переоцениваю закон, и он не с потолка берется. Законы и обычаи - отражения уровня развития общества. Чтобы общество развивалось, надо поддерживать городскую экономику, выдвигать незнатных людей, формировать бюрократию. Таргариены ничего этого не делали, но при этом почему-то считали, что имеют право на статус царя горы - хотя сот самого по себе наличия одного феодального начальника вместо кучи населению ни жалко, ни холодно - реальные плюшки населению единоличная власть дает тогда, когда обеспечивает бОльший уровень благ сравнительно с прошлым. Пока у Таргариенов были драконы, эти притязания были хоть на чем-то основаны - а когда драконов не стало, окончательно стала ясна этих притязаний беспочвенность.

Тарги создали город с населением в полмиллиона человек, они построили дороги, которые соединили континент размером с Южную Америку. Если это не общественное благо, то не знаю что тогда.

Радикальная идея советского марксизма, что законы только отражают волю создавших из социально-экономических обстоятельств - она слишком идеалистическая

Вот.

 

[Анонимус-сан]

Тарги создали город с населением в полмиллиона человек, они построили дороги, которые соединили континент размером с Южную Америку.

Да чего там, Тарги в течении одного поколения ввели в Вестеросе единую валюту и сняли все внутренние таможни. Европейские монархии за это бились столетиями.

 

[Нимврод]

first 1. Ну да, создали гигантскую помойку даже без городского самоуправления.
2. Общественное благо - это не абстрактное "строительство дорог", "державная мощь" и эпичные короли на эпичном троне, а повышение благосостояния, рост социальной мобильности, защищенности граждан и т.д. и т.п. Что для большинства населения Вестероса изменилось с Завоеванием, кроме сокращения числа войн? Жизнь простого человека практически не стала лучше. Абсолютизм хорош не сам по себе как некое "укрепление вертикали", а как способ создавать для населения новые возможности. Какие возможности создали Таргариены?

 

[Нимврод]

Анонимус-сан правда, почему-то, на развитии экономики это почти не отразилось.