• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вестеросская концепция монархии

VarVetal

Кастелян
first Пока у Таргариенов были драконы, эти притязания были хоть на чем-то основаны - а когда драконов не стало, окончательно стала ясна этих притязаний беспочвенность.

Хм. Но тогда притязания наследников Роберта, будь это Томмен, Ренли, Станисс, или Серсея еще более высосаны из пальца. Собственно говоря так ВД на это и реагируют, кроме Ланнов, которые связаны семейными узами и Тиреллов, которые пытаются породниться.
 

VarVetal

Кастелян
VarVetal дык. Другой вопрос, что у Баратеонов-Ланнистеров хотя бы есть армия Тайвина.
Так каждый ВД у которого есть армия теперь претендует или претендовал на как минимум " каждый держит вотчину свою" Талли и Старков нейтрализовали, но сейчас по идее должны включится Аррены и Тереллы. Железяки уже и так на всех парах, так же как и Дорн.
 

Gonzalez

Лорд
Хм. Но тогда притязания наследников Роберта, будь это Томмен, Ренли, Станисс, или Серсея еще более высосаны из пальца. Собственно говоря так ВД на это и реагируют, кроме Ланнов, которые связаны семейными узами и Тиреллов, которые пытаются породниться.
Сама концепция империи, единого государства, как показывает история - довольно живучая штука и может воспроизводиться поколениями, если не столетиями. Желающие сделать Great Again будут находиться снова и снова.
 

Джей

Знаменосец
Да чего там, Тарги в течении одного поколения ввели в Вестеросе единую валюту и сняли все внутренние таможни. Европейские монархии за это бились столетиями.:cool:

Анонимус-сан правда, почему-то, на развитии экономики это почти не отразилось.

Мартин не любит буржуазную лженауку экономику.:D
После сцены из ПлиКра, когда типа умный Тайленд Ланнистер начал строить новый флот в разгар зимы, объясняя это созданием рабочих мест, и вообще затевает масштабные стройки и выдаёт кредиты лордам, то, какую экономику описывает Мартин становится понятно, и ни к средневековью, ни к реалистичности она отношения не имеет

Другое дело политика.
И в политике Таргариенов можно найти все, что угодно, кроме разумности
Хм. Но тогда притязания наследников Роберта, будь это Томмен, Ренли, Станисс, или Серсея еще более высосаны из пальца. Собственно говоря так ВД на это и реагируют, кроме Ланнов, которые связаны семейными узами и Тиреллов, которые пытаются породниться.
Ха. Роберт с Арреном дошли до высшей стадии развития таргариеновской мысли, когда стало понятно, что для удержания власти нужно породниться с Великими Домами и получить их поддержку. Роберт женился на Серсее Ланнистер. Будь Джоффри сыном Роберта, и женись он на Сансе, он был бы связан по крови с ШЗ, РЗ, Западом, Долиной и Севером.

У Таргариенов до этого доходили только исключительно светлые головы, типа Эйгона V и Тайвина Ланнистера. При этом мечты одного были разбиты сыновьями, которым хотелось "любви"( инцестной ,однополой и с простолюдинками в законном браке), мечты второго - адекватностью Эйриса. И даже когда Рейгар по дикому рандома женился на представительнице Великого Дома, он ухитрился скомпрометировать этот альянс, сбежав с другой женщиной.
Джей имхо, но войны у Мартина шли в истории весьма интенсивные. Тут скорее можно сказать, что Тарги зацементировали систему с грандлордами, так как их она вполне устраивала. А с другой стороны сами грандлорды не делали слишком сомнительных выборов, чтобы быть признанными в слишком больших преступлениях. Короче, сошлись два фактора.
1. Тарги были лояльны текущей традиции и не занимались самоуправством. Максимум казнить кого-то там, но землю полностью отбирали редко.
2. Грандлорды поддерживали королей практически всегда.


Безусловно это полностью противоречит традиции средневековых даров земли и подарков вельможам. Тоесть, лорды не пытались как-то войти в доверие к королю подарками и привилегиями, разве что можно упомянуть Новый Дар, но Старки были против как будто. Или замки в Дорне. И сами Тарги не особо раздаривали земель, разве что тот самый Харренхолл.
Не то, чтобы великие дома были ангелами. Ланнистеры практически открыто поддержали Эйгона в борьбе с Мейгором. Его войско состояло из их знаменосцев. Им ничего не было, и это при Мейгоре. Рогар собирался свергать Джейхйериса - и ему ничего не было, и это при драконах. Даже Рейнира признавала, что Баратеонов с Ланнистерами надо помиловать, а последние открыто послали армию против неё. Лионель открыто восстал против Эйгона V - и даже после поражения, ему все равно пришлось компенсировать ущерб.

Я не знаю, что должен сделать Великий Дом, чтобы его уничтожили. При драконах - поднять восстание, отвергнуть все предложения о капитуляции и ждать, пока тебя не сожжет дракон. Без драконов Таргариенам ещё надо собрать войска, и взять замок штурмом.

И это бы если только гранлорды были неуязвимы… После участия в трёх восстаниях Блэкфайров Айронвудам - хоть бы хны. Они по-прежнему самые сильные вассалы Мартеллов.

Ладно, в Просторе и РЗ, где у правящих домов нет преемственности - там корона по-свободнее, там и земли конфисковать можно - хотя замок все равно брать приходится, и не всегда удачно(смотрим судьбу Мейкара) . А вот в остальных регионах… Если Лионель Баратеон может поднять Восстание после нарушения помолвки, и даже после его поражения надо компенсировать ему ущерб - то что говорить о других Великих Домах… Такого больного поставит на ноги только Квиберн
 

Джей

Знаменосец
Быть Старками или Талли?:unsure:
Талли - ещё да, но они не правят регионами тысячами лет. Они и Тиреллы - не прочие Великие Дома, а в РЗ и Просторе власть Таргариенов побольше, чем в других регионов. Там они и земли жалуют, и конфискуют. От них можно было бы избавиться в любой момент. И гранлордом все равно сделали женатого на Талли Бейлиша, а Риверран отдали Фреям - но с мечтой женить будущего лорда Риверрана на дочери Эдмура

А Старков не планировал уничтожать даже известный уничтожитель Тайвин. Он дал северянам аж два плана наличия Старка. Вначале, когда неспокойно, Севером правит подкреплённый браком на дочери Старка северянин Болтон, и это только на тяжёлое время зимы, когда лучших кандидатур нет. Дочь подставная, но про это до поры, до времени никто не должен был узнать. Затем Север должен был перейти сыну Сансы, старшей и всеми признанной настоящей законной дочери Неда Старка. Наверное, и с фамилией Старк - от фамилии Ланнистер на ребёнке Тириона Тайвину все равно было бы плохо. Преценденты передачи фамилии по женской линии есть.

И даже это - экстренная ситуация, когда у самих Старков не осталось мужчин в роду, кроме непосредственного бунтовщика Робба. Первоначальный план Тайвина вообще был, имея Неда в плену и разбив северную армию, заставить их присягнуть и решить дело миром. Затем поменять Неда на Джейме и заключить мир. Уничтожение для него никогда не было целью.

Будь у Старков дееспособный мужчина, согласный присягнуть - Тайвин на все бы согласился.
 

Джей

Знаменосец
Джей , так и королём после свержения Эйриса стал его кузен Роберт.;)
Это тоже из серии любви вестеросцев к преемственности власти. Даже на Великих Советах, когда выступали претенденты с разными степенями комедийности претензий, типа бастарда Мейгора, ни один гранлорд о правах не заявлял, хотя казалось бы… Должна неминуемо быть преемственность. Без неё все очень сложно

Чтобы не думал Джейме, а до состояния, когда на трон, место гранлорда или просто владение захотят закарабкаться просто по праву силы, Вестерос ещё не дошёл
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
first 1. Ну да, создали гигантскую помойку даже без городского самоуправления.
2. Общественное благо - это не абстрактное "строительство дорог", "державная мощь" и эпичные короли на эпичном троне, а повышение благосостояния, рост социальной мобильности, защищенности граждан и т.д. и т.п. Что для большинства населения Вестероса изменилось с Завоеванием, кроме сокращения числа войн? Жизнь простого человека практически не стала лучше. Абсолютизм хорош не сам по себе как некое "укрепление вертикали", а как способ создавать для населения новые возможности. Какие возможности создали Таргариены?
Про помойку без комментариев. В помойке не могут жить пятьсот тысяч человек.
Мое мнение, что Тарги сделали очень многое именно для повышения благосостояния граждан. И это, кстати, не оценено современниками никак. Особенность человеческой психики, что люди не приписывают добрые дела властям, а относят их на свой счет. А вот неудачи это, конечно, вина кого-то другого.
Не то, чтобы великие дома были ангелами.
И это бы если только гранлорды были неуязвимы… После участия в трёх восстаниях Блэкфайров Айронвудам - хоть бы хны. Они по-прежнему самые сильные вассалы Мартеллов.
Здесь важно время и место. Никто не будет уничтожать мятежный дом просто так. Вот время и место просто не сошлись. :) Вот тот же Мейгор не постеснялся уничтожить дом своей жены, когда узнал о её измене.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
first что именно Таргариены сделали для повышения благополучия?
Вам Анон написал. Они отменили пошлины. Сделали торговлю доступной с помощью унификации монеты и дорог. Кроме того, они построили огромный торговый хаб, который стал центром жизни 2/3 Вестероса. Речь про КГ. Это всё повышает уровень жизни. Увы, у нас никогда не будет динамики благосостояния регионов Вестероса по годам и конкретным событиям, так что можно писать что угодно.
Кроме того, мне ваши рассуждения очень сильно напоминает современное нытье о расслоение бедных и богатых, хотя общественное богатство за последние десятилетия росло скачкообразными темпами и средний доход также.

first социологи лживо клевещут, да.
Ну ладно, это уже оффтоп.
Это к тому, что люди далеки от объективности. Даже сейчас. Чего уж говорить о средневековье, где то, что было вчера это уже легенда, а позавчерашний день помнят только в сказаниях.
 
Последнее редактирование модератором:

VarVetal

Кастелян
Это тоже из серии любви вестеросцев к преемственности власти. Даже на Великих Советах, когда выступали претенденты с разными степенями комедийности претензий, типа бастарда Мейгора, ни один гранлорд о правах не заявлял, хотя казалось бы… Должна неминуемо быть преемственность. Без неё все очень сложно

Чтобы не думал Джейме, в до состояния, когда на трон, место гранлорда или просто владение захотят закарбкаться просто по праву силы, Вестерос ещё не дошёл
Как это не дошел. А Эурон Вороний Глаз у нас, что не грандлорд? Даже будь он не такой специфической личностью, преемственность, скажем Станисса, при существующем раскладе сил для него была бы просто смешна. А как быть с размышлениями леди Барбри о Русе Болтоне? Дескать мало ему даже грандлордства.
 

Forrey

Знаменосец
В Семи Королевствах, насколько я понимаю, действует принцип "король прав, чтобы он не делал".
Как минимум поначалу так не считали.
Эйениса прокляли повсеместно восстали против него из-за того, что тот поженил своих детей друг на друге.
Мейгора, как парня куда более крутого, поначалу терпели, но в итоге пришли к мысли, что он проклят, безумен и недостоин править, ибо убивает направо и налево.
При этом в случае Мейгора уже никто не отрицал правомочность власти самих Таргариенов, просто предпочли одного Тарга, "достойного", другому - "недостойному". Позднее "особые права" были закреплены не столько за монархом, сколько за всем родом Таргариенов в целом. И поэтому против конкретного монарха восстать можно было, а против династии - нет. Роберт это успешно порушил, и мне думается, не в последнюю очередь из-за того, что драконы 150 лет были как мертвы, и концепция "особых прав" как-т о подувяла: Таргариены стали считаться за обычных великих лордов, ну, покруче и с правом на инцест - но именно людей-лордов, а не каких-то божественных сынов.
 

Forrey

Знаменосец
ну так Веру короли в итоге раздавили.
Не раздавили, а приручили. Сделка: мы защищаем Веру (в частности, от проникновения эссоских культов), подкидываем деньжат, демонстрируем к вам уважение. А вы в обмен на это признаете Таргариенов стоящими выше всех прочих людей, и единственно достойными и законными правителями Вестероса.
В общем, прошло примерно по тому сценарию, которого придерживались монголы.
"Раздавили Веру" - это примерно то, что христиане сделали с античными язычниками. Или испанцы - с язычниками месоамериканскими. Или большевики с православием.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Эйениса прокляли повсеместно восстали против него из-за того, что тот поженил своих детей друг на друге.
Мейгора, как парня куда более крутого, поначалу терпели,
Вообще-то все правление Мейгора прошло в подавлении различных восстаний:stop:
 
Сверху