Мир Вестеросская концепция монархии

[Убийца Матрешек]

Замечание хранителя:
Прошу ближе к Вестеросу, прочее можете обсуждать в ВИФе

 

[VarVetal]

Талли - ещё да, но они не правят регионами тысячами лет. Они и Тиреллы - не прочие Великие Дома, а в РЗ и Просторе власть Таргариенов побольше, чем в других регионов. Там они и земли жалуют, и конфискуют. От них можно было бы избавиться в любой момент. И гранлордом все равно сделали женатого на Талли Бейлиша, а Риверран отдали Фреям - но с мечтой женить будущего лорда Риверрана на дочери Эдмура

А Старков не планировал уничтожать даже известный уничтожитель Тайвин. Он дал северянам аж два плана наличия Старка. Вначале, когда неспокойно, Севером правит подкреплённый браком на дочери Старка северянин Болтон, и это только на тяжёлое время зимы, когда лучших кандидатур нет. Дочь подставная, но про это до поры, до времени никто не должен был узнать. Затем Север должен был перейти сыну Сансы, старшей и всеми признанной настоящей законной дочери Неда Старка. Наверное, и с фамилией Старк - от фамилии Ланнистер на ребёнке Тириона Тайвину все равно было бы плохо. Преценденты передачи фамилии по женской линии есть.

В том то и проблема, что Тайвин стал вести себя как Таргариен, хотя даже им лорды не прощали подобных фокусов. Не "по чину" Тайвину так тасовать колоду ВД, одно дело Эйегон Пятый и другое дело всего лишь один из великих лордов. Ну и главное открывается вопрос - если Фреев двинем на место Талли, а Болтонов за место Старков, то ... а кто у нас будет вместо Ланнистеров?

 

[Daena]

Короче, напомнили тут, думаю, надо сюда, слова Мартина собственно, о строении королевства.
Отсюда.
https://www.reddit.com/r/Fantasy/comments/5ggsle/grrms_visit_to_mexico_highlightsmy_experience/

At last I was able to ask him the question I had sent for the tombola. I have always been fascinated by how ASOIAF embodies the theories put forward by Acemoglu and Robinson about countries with extractive institutions (which hamper development). So my question was: Why do you think the political institutions in the Seven Kingdoms are so weak? His answer: the Kingdom was unified with dragons, so the Targaryen's flaw was to create an absolute monarchy highly dependent on them, with the small council not designed to be a real check and balance. So, without dragons it took a sneeze, a wildly incompetent and megalomaniac king, a love struck prince, a brutal civil war, a dissolute king that didn't really know what to do with the throne and then chaos. Interesting answer.

Фанат начинает с какой-то социологической фигни, о которой я ни в зуб ногой - что-то о теориях Асемоглу и Робинсона, потом задает вопрос: почему политические институты Семи Королевств такие слабые?
Ответ Мартина: королевство было объединено драконами, так что ошибкой Таргариенов было то, что они создали абсолютную монархию, зависимую от их существования, где Малый Совет не был спроектирован как настоящая система сдержек и противовесов, так что без драконов хватило малости, чудовищно некомпетентного короля с манией величия, опьяненного любовью принца, жестокой гражданской войны и распутного короля, который не понимает, что делать с короной, и вышел хаос.
Короче, вот.

 

[Rubanok]

королевство было объединено драконами, так что ошибкой Таргариенов было то, что они создали абсолютную монархию, зависимую от их существования, где Малый Совет не был спроектирован как настоящая система сдержек и противовесов

Этот ответ Мартина просто = "отстань от дедушки!" Абсолютная монархия у него далеко не абсолютна, а Малый Совет по факту это консультационный орган. Может Мартин думает иначе, но описал-то он в книгах то, что описал Если бы речь шла о какой-то ассамблее лордов, еще можно про какую-то систему сдержек и противовесов говорить, но только строить демократию в феодальном государстве, где каждый чей-то вассал/сюзерен и где явно выражены центры власти в виде грандлордств... Вот если дробление было больше и грандлордов не было бы, тогда еще можно подумать.

 

[VarVetal]

А Старков не планировал уничтожать даже известный уничтожитель Тайвин. Он дал северянам аж два плана наличия Старка. Вначале, когда неспокойно, Севером правит подкреплённый браком на дочери Старка северянин Болтон, и это только на тяжёлое время зимы, когда лучших кандидатур нет. Дочь подставная, но про это до поры, до времени никто не должен был узнать. Затем Север должен был перейти сыну Сансы, старшей и всеми признанной настоящей законной дочери Неда Старка. Наверное, и с фамилией Старк - от фамилии Ланнистер на ребёнке Тириона Тайвину все равно было бы плохо. Преценденты передачи фамилии по женской линии есть.

Будь у Старков дееспособный мужчина, согласный присягнуть - Тайвин на все бы согласился.

Тут вот какая штука... А почему вы считаете Тайвина вправе "давать планы" кому-то из других из других ВД? Его то самого все ли считают адекватным и договороспособным? У Мартелла, например, на этот счет особое мнение.

И вот ужу старина Варис, нежно любимый нами всеми, в свою очередь предлагает несколько "планов наличия Ланнистера".

 

[Джей]

В том то и проблема, что Тайвин стал вести себя как Таргариен, хотя даже им лорды не прощали подобных фокусов. Не "по чину" Тайвину так тасовать колоду ВД, одно дело Эйегон Пятый и другое дело всего лишь один из великих лордов. Ну и главное открывается вопрос - если Фреев двинем на место Талли, а Болтонов за место Старков, то ... а кто у нас будет вместо Ланнистеров?

Посыл абсолютно противоположный. Тайвин не ликвидировал Старков, хотя мог бы. У него была феодальная война с Роббом - это нормально. Затем Робб, потому что он идиот, теряет двух братьев и не щадит наследника - по независящим от Тайвина причинам. Причин, почему не надо убивать Робба у Тайвина нет. Санса - законная по всем правам наследница. Ещё при жизни брата он выдаёт её за Тириона. Абсолютно легально. Тириона по всем законам можно сажать править Северам - и его дети, наверное, будут Старками по фамилии.
Пока Тайвин никак ничего не нарушил.
Тем не менее, Тирион - чужак, Санса - девочка, поэтому Тайвин идёт им на уступки. Он говорит: ладно, пусть пока Севером правит Болтон. Чей сын тоже женат на дочери Старка. Все хорошо?
Более корректного отношения к Северу нельзя и представить.

С Талли все вообще идеально. Эдмур - изменник. Так что он всего лишается, а наследует гранлордство Трезубца… Муж его сестры Петир Бейлиш. Выросший в Риверране, то есть знающий всех лордов с детства. Так как дочери(ь) Кэт наследует Север, РЗ по всем законам действительно должна наследовать Лиза, ибо обьединение доменов в Вестеросе вроде бы не практикуется.

А теперь сравним с тем, что Тайвин сделал с Рейнами и Тарбеками, и увидим разницу, где речь об унчитожении и замене, а где - о смене индивидов, при сохранении положения домов в долгой перспективе, с соблюдений всех правил наследования и интересов лордов.

Тут вот какая штука... А почему вы считаете Тайвина вправе "давать планы" кому-то из других из других ВД? Его то самого все ли считают адекватным и договороспособным? У Мартелла, например, на этот счет особое мнение.

И вот ужу старина Варис, нежно любимый нами всеми, в свою очередь предлагает несколько "планов наличия Ланнистера".

Тайвин был в ситуации, когда он реально мог решить избавиться от Талли и Старков, или попытаться блюсти приличия - он выбрал второе. В чем к нему претензии?

А Варис именно потому и держит запасных Ланнистеров, потому что менять власть гранлродских домов - никому не понятно, и Тайвин все так и оставил. А одних членов дома другими заменяли во все времена, этим никого не удивишь

 

[Кэт Шредингера]

Тут вот какая штука... А почему вы считаете Тайвина вправе "давать планы" кому-то из других из других ВД? Его то самого все ли считают адекватным и договороспособным? У Мартелла, например, на этот счет особое мнение.

Потому что на обсуждаемый момент Тайвин - Десница и фактически является правителем королевства.

 

[farmer111]

Этот ответ Мартина просто = "отстань от дедушки!"

Или Мартин просто не понимает то, что описывает.
Ничего существенно нового Таргариены в Вестерос не принесли.
Идея о едином королевстве существовала и до всяких там Таргариенов.
Драконы это всего лишь элемент фэнтезийного мира.
Замени драконов на орду кочевников и ничего принципиально нового не изменилось бы.
200-300 лет в самый раз для королевской династии.
100 лет династия существует и развивается и 150-200 лет разлагается.

 

[VarVetal]

Посыл абсолютно противоположный. Тайвин не ликвидировал Старков, хотя мог бы. У него была феодальная война с Роббом - это нормально. Затем Робб, потому что он идиот, теряет двух братьев и не щадит наследника - по независящим от Тайвина причинам. Причин, почему не надо убивать Робба у Тайвина нет. Санса - законная по всем правам наследница. Ещё при жизни брата он выдаёт её за Тириона. Абсолютно легально. Тириона по всем законам можно сажать править Северам - и его дети, наверное, будут Старками по фамилии.
Пока Тайвин никак ничего не нарушил.
Тем не менее, Тирион - чужак, Санса - девочка, поэтому Тайвин идёт им на уступки. Он говорит: ладно, пусть пока Севером правит Болтон. Чей сын тоже женат на дочери Старка. Все хорошо?
Более корректного отношения к Северу нельзя и представить.

С Талли все вообще идеально. Эдмур - изменник. Так что он всего лишается, а наследует гранлордство Трезубца… Муж его сестры Петир Бейлиш. Выросший в Риверране, то есть знающий всех лордов с детства. Так как дочери(ь) Кэт наследует Север, РЗ по всем законам действительно должна наследовать Лиза, ибо обьединение доменов в Вестеросе вроде бы не практикуется.

А теперь сравним с тем, что Тайвин сделал с Рейнами и Тарбеками, и увидим разницу, где речь об унчитожении и замене, а где - о смене индивидов, при сохранении положения домов в долгой перспективе, с соблюдений всех правил наследования и интересов лордов.

Тайвин был в ситуации, когда он реально мог решить избавиться от Талли и Старков, или попытаться блюсти приличия - он выбрал второе. В чем к нему претензии?

А Варис именно потому и держит запасных Ланнистеров, потому что менять власть гранлродских домов - никому не понятно, и Тайвин все так и оставил. А одних членов дома другими заменяли во все времена, этим никого не удивишь

Все это очень интересно и логично, но логично при рассмотрении с колокольни Ланнистеров.

Начнем с того, что Ланнистеры - Серсея в первую очередь недобросовестные наследники. Учитывая происхождение Джоффри и Томмена вообще не наследники. В правовом поле (которого в 7К в принципе нет) как ни крути, наследник Станисс. По вашему выходит, что один лорд может выдавать сестру другого лорда замуж, без согласия брата? Абсолютно легально? Рамси женат не дочери Старка, а на служанке, подлог, все хорошо, ничего не нарушено?

И вот уже Серсею гонят голой по столице, подумайте, ведь этот факт и произошедшее со Старками ранее - явления одного порядка, если над одним домом можно чинить насилие, то почему над другим нельзя?

Талли... Ага, что бы наследовать, оказывается, грандлордство надо всего лишь знать всех лордов с детства. Угу, вот они почему Джейни-то Пуль тащат, она ведь тоже в Винтерфелле росла.

А Роберт Аррен у нас ничего не должен наследовать? Кстати, он ведь и не мятежник у нас. Нет этого предлога, чтобы его подвинуть с наследства дедушки Талли. Так же как ребенка будущего Эдмара от Фрейки. У вас Мизинец удивительным образом идет впереди этих двоих, занятное, однако, право.

Разве мы имеем дело с заменами одних членов ВД на других этого же ВД? Отнюдь, у нас идет замена на того кто под руку подвернется, путем подлогов и банальных убийств, и вы пытаетесь подогнать это под легальность? В том то и весь шикардос саги - нет ни у кого никакой легитимности и права внятного нет. А уж по поводу наследования, тут вообще, ух.

Так что с точки зрения права, закона, легитимности - действия Тайвина не легитимны. Он нарушил все что можно нарушить, с точки зрения нормального права. А с точки зрения права силы и интересов своего дома, его действия вполне логичны. По вашему получается, что: убивать наследодателя (Роберта) нормально, наследниками становятся не дети умершего, нормально. и они же в купе со своей матерью - недобросовестной наследницей делегируют полномочия Тайвину.

 

[Bardeal]

Это зло позволило Вестеросу 300 лет жить в относительном мире после тысячелетних междоусобиц, когда сотни псевдокоролевств резали друг друга.

Шутите, небольшие междоусобицы между небольшими королевствами это просто капля в море на фоне тотальных войн после очередной пляски драконов где половина Вестероса лежало в пепле.

 

[Нимврод]

Шутите, небольшие междоусобицы между небольшими королевствами это просто капля в море на фоне тотальных войн после очередной пляски драконов где половина Вестероса лежало в пепле.

Ну кстати не стоит преуменьшать ни уровень централизации Вестероса до Эйгона (Семь королевств уже сложились, Эйгон просто королей в грандлордов переименовал и Королевские земли выделил), ни масштаб войн - на Пламенное поле против Таргариенов вышли объединенные силы Запада и Простора.

 

[Bardeal]

ни масштаб войн - на Пламенное поле против Таргариенов вышли объединенные силы Запада и Простора.

И после этого войн не было, тишь да гладь.

 

[amirsamuel]

Ну кстати не стоит преуменьшать ни уровень централизации Вестероса до Эйгона

Семь непримиримых королевств нечасто знавали мир в своих границах, не говоря уж о положении вне их пределов.

Вестерос времен молодости Эйгона был разделен на семь враждующих королевств, и редкий год проходил без войны между двумя или тремя из этих держав.

Очень "централизованный" и "мирный" континент.

 

[Karlov]

Шутите, небольшие междоусобицы между небольшими королевствами это просто капля в море на фоне тотальных войн после очередной пляски драконов где половина Вестероса лежало в пепле.

Нам прямо сказали, что практически всё время шла война как минимум между парой государств. И вы называете это мирным периодом. Да как бы наоборот, не даром что при Джехейрисе, когда мир окончательно наступил, население страны выросло вдвое!

 

[BIEC]

Нам прямо сказали, что практически всё время шла война как минимум между парой государств

Набеги по границам в основном. Сколько-нибудь большие кровопролития до Эйгона размазаны по такому временному периоду, что это просто несерьезно.

Да как бы наоборот, не даром что при Джехейрисе, когда мир окончательно наступил, население страны выросло вдвое!

С населением страны вдвое надо поосторожнее. Переписей населения в Вестеросе никто не проводит, повышение населения в два раза - это просто господствующая теория. Что бывает, когда сладкие теории наталкиваются на суровые реалии ценза, можно увидеть на примере Швеции. Шведы в 18 веке провели первую перепись населения. Разница между "мы думали" и действительностью была на порядок, а разрыв шаблона был таким, что результаты срочно засекретили.

 

[Karlov]

Набеги по границам в основном. Сколько-нибудь большие кровопролития до Эйгона размазаны по такому временному периоду, что это просто несерьезно.

Угу, война на которой убивают короля это просто набег по границам. Или где захватывают Трезубец.

С населением страны вдвое надо поосторожнее. Переписей населения в Вестеросе никто не проводит, повышение населения в два раза - это просто господствующая теория. Что бывает, когда сладкие теории наталкиваются на суровые реалии ценза, можно увидеть на примере Швеции. Шведы в 18 веке провели первую перепись населения. Разница между "мы думали" и действительностью была на порядок, а разрыв шаблона был таким, что результаты срочно засекретили.

Но появление разделения труда и как следствие повышение результативности труда вместе с длительным периодом мира как раз соответствует повышению населения в условиях, когда у вас традиционное общество, да ещё и имеются большие площади свободной земли.

 

[Нимврод]

Очень "централизованный" и "мирный" континент.

Так сами государства были централизованы вполне. Вот между собой они воевали действительно часто, но как раз более централизованные государства воюют с соседями нередко даже чаще, чем раздробленные, см. учащение крупных войн после XIII века.

 

[farmer111]

Угу, война на которой убивают короля это просто набег по границам. Или где захватывают Трезубец.

И что тут такого?
Обычная в то время ситуация.
Основная масса конфликтов это именно пограничные конфликты, потому что только северный дурак попрется в Дорн качать права.
Другое дело, пойти повоевать с соседом. Не далеко идти и есть шанс решить пограничный конфликт за контроль над транспортными путями, ресурсами, людьми.
И эти пограничные конфликты никуда не делись. Проблемы сохранились и после воцарения Таргариенов.

Удельные войны между лордами и королями уносили меньше жизней, чем войны Таргариенов.

 

[Migner]

Помните Ренли, "мастера над законами"? Где он как-то с этими законами работал? Нигде.

Я думаю суть мастера над законом такова: осуществлять и наблюдать за его соблюдением. К примеру Нед Старк казнил брата НД за дезертирство и отправил весточку в КГ, которая попала к мастеру над законом. МнЗ(мастер над законом) прочитал письмо и отложил. Дезертирство = казнь. Все согласно закону. А теперь представьте что таких писем каждый день десятки, а то и сотни. Король бы свихнулся читать их все каждый день. Так же мастер над законом может выслушивать всякие жалобы или привносить что-то новое в законы. Да и собственно о чем мы спорим? Мастер над законом не понадобился бы на протяжении 300+ лет если бы там было 3-4 закона. Я уверен их десятки, если не сотни, просто нам о работе МнЗ мало показали.

Да чего там, Тарги в течении одного поколения ввели в Вестеросе единую валюту и сняли все внутренние таможни. Европейские монархии за это бились столетиями.

Не, не сняли. Сняли между королевствами - это огромный толчок, но между феодами еще нет. Да и зачем? Феодалы будут бунтовать если у них отобрать курочку-несушку.

Что для большинства населения Вестероса изменилось с Завоеванием, кроме сокращения числа войн?

Ээээ. Это как бы уже офигеть как много. Думаете крестьяне думают как бы им выучить экономику что бы потом идти в таможенные офицеры или быть может думают о политике Дерона 2 Доброго в отношении Дорна? Да им начхать на это. Им бы что бы завтра дождь пошел и что бы кости старенькие после дождя не болели. Все.
Если это вас не убедит, тогда подумайте почему по вашему, в 7к есть простолюдины которые вспоминают Эйриса с любовью? При нем таких войн не было так то

Лионель открыто восстал против Эйгона V - и даже после поражения, ему все равно пришлось компенсировать ущерб.

Я склонен считать что восставать нужно правильно и грамотно. У Лионеля так то был весомый повод оскорбится до такой степени, что бы поднять открытый мятеж и Эйгон 5 будучи не идиотом понимал, что это целиком и полностью вина Таргариенов. Да чего там - все вокруг это понимали. Так нагло разорвать помолвку и женится на какой то простолюдинке. Этот зажравшийся щенок Таргариен все равно что плюнул Баратеону прямо в рожу, а потом еще и поднасрал под ворота. Принц Стрекоз своим поступком все равно что сказал: твоя дочь шлюха, Баратеон! Стрекоз же даже вроде отрекся от престола ради нее.

Этот ответ Мартина просто = "отстань от дедушки!" Абсолютная монархия у него далеко не абсолютна, а Малый Совет по факту это консультационный орган. Может Мартин думает иначе, но описал-то он в книгах то, что описал Если бы речь шла о какой-то ассамблее лордов, еще можно про какую-то систему сдержек и противовесов говорить, но только строить демократию в феодальном государстве, где каждый чей-то вассал/сюзерен и где явно выражены центры власти в виде грандлордств... Вот если дробление было больше и грандлордов не было бы, тогда еще можно подумать.

я думаю, если бы не было бы грандлордств, с управлением все было бы хуже, ведь люди из одного королевства, идут к своему грандлорду, что значительно снижает нагрузку на КГ.

Или Мартин просто не понимает то, что описывает.
Ничего существенно нового Таргариены в Вестерос не принесли.
Идея о едином королевстве существовала и до всяких там Таргариенов.
Драконы это всего лишь элемент фэнтезийного мира.
Замени драконов на орду кочевников и ничего принципиально нового не изменилось бы.
200-300 лет в самый раз для королевской династии.
100 лет династия существует и развивается и 150-200 лет разлагается.

Чет не думаю я, что если бы Таргариены высадились бы в Вестероссе с дотракийцами, но без драконов у них что-то бы получилось. Север как бы взяли? Долину?

Нам прямо сказали, что практически всё время шла война как минимум между парой государств. И вы называете это мирным периодом. Да как бы наоборот, не даром что при Джехейрисе, когда мир окончательно наступил, население страны выросло вдвое!

Можно пруфу на "выросло вдвое"

 

[farmer111]

Чет не думаю я, что если бы Таргариены высадились бы в Вестероссе с дотракийцами, но без драконов у них что-то бы получилось. Север как бы взяли? Долину?

Вопрос спорный.
Я встречал в литературе точку зрения, что монголы споткнулись о Венгрию и Польшу из-за каменных замков, поэтому не пошли дальше.
С другой стороны, есть мнение, что каменные замки не были проблемой для них, проблемой были внутренние неурядицы внутри чингизидов.
Однако все сходятся в том, что монголы наделали такого шума, что и во Франции и в Риме и тем более в Венгрии с Польшей все изрядно наделали в штаны опасаясь третьего прихода Аттилы.
Не забудем Чехию, Хорватию и прочие близ лежащие страны, которые изрядно тоже пострадали от монголов. Это сейчас чехи, венгры, частично поляки заявляют, что именно они защитили Западную Европу от монголов, дав им сокрушительный отпор, а по факту, их земли были разорены. Сколько королей, князей и прочей знати пало под натиском монголов?

Многие города-государства платят дань дотракийцам, другие просто были уничтожены ими. Представьте орду в 10000 прирожденных всадников, которые считают за честь умереть в бою. Эта орда полностью уничтожит посевы. Не забывайте, что далеко не все замки в Вестеросе были каменными. По всему Вестеросу масса крепостей, замков и острогов из дерева.
10000 табунщиков сможет спокойно разорить Речные земли, Простор и Штормовой предел.
40000 табунщиков нагнет весь разрозненный Вестерос.
Гнездо, Харренхолл они конечно не захватят. Их владельцы тупо перемрут от голода.
Север не сложно взять, если высадиться с моря.

А теперь представьте, что Завоеватель перед тем, как идти на Север встретился с вождями одичалых и предложил им союз против Севера.

Да, легкая дотракийская конница уступает тяжело вооруженным рыцарям Вестероса, но лишь в броне. Но с другой стороны на стороне дотракийцев мобильность, скорость. Если рыцари это профессиональные воины, то дотракийцы прирожденные. С раннего детства они на коне. Наверняка они стреляют на скаку из лука, ловко орудуют холодным и метательным оружием. И наверняка у них присутствует тактика многократного натиска (ударил, отступил, наступает следующая волна и так далее). При таком ударе всадников, рыцарям просто головы будет не поднять под градом стрел.