• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вестеросская концепция монархии

Migner

Присяжный рыцарь
Вопрос спорный.
Я встречал в литературе точку зрения, что монголы споткнулись о Венгрию и Польшу из-за каменных замков, поэтому не пошли дальше.
С другой стороны, есть мнение, что каменные замки не были проблемой для них, проблемой были внутренние неурядицы внутри чингизидов.
Однако все сходятся в том, что монголы наделали такого шума, что и во Франции и в Риме и тем более в Венгрии с Польшей все изрядно наделали в штаны опасаясь третьего прихода Аттилы.
Не забудем Чехию, Хорватию и прочие близ лежащие страны, которые изрядно тоже пострадали от монголов. Это сейчас чехи, венгры, частично поляки заявляют, что именно они защитили Западную Европу от монголов, дав им сокрушительный отпор, а по факту, их земли были разорены. Сколько королей, князей и прочей знати пало под натиском монголов?

Многие города-государства платят дань дотракийцам, другие просто были уничтожены ими. Представьте орду в 10000 прирожденных всадников, которые считают за честь умереть в бою. Эта орда полностью уничтожит посевы. Не забывайте, что далеко не все замки в Вестеросе были каменными. По всему Вестеросу масса крепостей, замков и острогов из дерева.
10000 табунщиков сможет спокойно разорить Речные земли, Простор и Штормовой предел.
40000 табунщиков нагнет весь разрозненный Вестерос.
Гнездо, Харренхолл они конечно не захватят. Их владельцы тупо перемрут от голода.
Север не сложно взять, если высадиться с моря.

А теперь представьте, что Завоеватель перед тем, как идти на Север встретился с вождями одичалых и предложил им союз против Севера.

Да, легкая дотракийская конница уступает тяжело вооруженным рыцарям Вестероса, но лишь в броне. Но с другой стороны на стороне дотракийцев мобильность, скорость. Если рыцари это профессиональные воины, то дотракийцы прирожденные. С раннего детства они на коне. Наверняка они стреляют на скаку из лука, ловко орудуют холодным и метательным оружием. И наверняка у них присутствует тактика многократного натиска (ударил, отступил, наступает следующая волна и так далее). При таком ударе всадников, рыцарям просто головы будет не поднять под градом стрел.

так вроде бы, монголы не пошли дальше так как великий хан умер и им согласно закону нужно было возвращаться на Курултай
Монголы атаковали далматские города без особого успеха, поскольку горная местность мешала их привычной военной тактике. Когда они вторглись в Австрийское герцогство близ Вены, пришло известие, что великий хан Угэдэй умер в Монголии, и хан Батый прекратил поход, чтобы вернуться домой для участия в выборах нового великого хана. Центральная Европа была спасена
тут вот еще сказано что кочевники плохо в горах ориентируются:thumbsup:
Север вряд ли бы они взяли, там по прохладнее будет. Снежок пойдет и их лошади привыкшие к теплу степей окочурятся. Вы скажете: так ночью ж в степях тоже холодно. Я вам отвечу: так на Севере ночью еще холоднее:thumbsup:

Вот еще кстати что меня удивляет:
За 4 года Бела IV почти совершенно сгладил следы произведённых монголами опустошений, за что и получил прозвище «второго основателя Венгрии»
ВСЕГО ЗА 4 ГОДА. А монголы там основательно все разграбили и опустошили. Следовательно, магическое восстановление стран после война в мире Мартина не такое уж и магическое, раз уж можно за 4 года восстановить все :rolleyes:
 

farmer111

Знаменосец
Migner я думаю, что в случае с монголами был целый комплекс причин, по которым они не пошли дальше в Европу, после выборов великого хана. Что же касается гор, то горы не только в Европе есть, но и в Азии и на Востоке и это не было особой проблемой для них. В конечном итоге, отнюдь не вся Европа находится в горах.

Север вряд ли бы они взяли, там по прохладнее будет. Снежок пойдет и их лошади привыкшие к теплу степей окочурятся. Вы скажете: так ночью ж в степях тоже холодно. Я вам отвечу: так на Севере ночью еще холоднее:thumbsup:
Как раз в Вестеросе это не проблема. Компания на Севере будет проходить в летний период, а летний период длинною в год, полтора это не мало.

ВСЕГО ЗА 4 ГОДА. А монголы там основательно все разграбили и опустошили. Следовательно, магическое восстановление стран после война в мире Мартина не такое уж и магическое, раз уж можно за 4 года восстановить все :rolleyes:
Достаточно сравнить разрушения в Венгрии, Чехии, Польше, Австрии, Хорватии и тем, что было на Руси. Русь фактически была отброшена на столетия назад. Во многом это связано с разорением прежних торговых путей, которые связывали ее с Европой.
И быстрое восстановление европейских королевств после похода монголов тоже не в последнюю очередь связано с тем, что европейцы (не без помощи скандинавов) проложили новые торговые пути.

Дотракийцы разоряют города-государства и могут существенно подорвать экономику каждого города. Олигархи это знают и предпочитают просто откупиться.

Дотракийцев можно сравнить одновременно и с ордой кочевников и с ордой норманнов. И те и другие оказали влияние на развитие Европы, каждый в свое время.

Так что, дотраки вполне могли оказать существенное влияние на Вестерос. И не нужно забывать, что многие лорды, рыцари, да и простой люд, с радостью встал бы на сторону Таргариенов после первых серьезных битв.
 

Migner

Присяжный рыцарь
farmer111 С монголами не было комплекса причин. Монголы как саранча: сносят все и не чураются прибегать к притворному отступлению.

На Севере снежок будет выпадать и летом. ИМХО. Дотракийцы не смогут завоевать Вестерос: ни Север(флот то нужно взять откуда то), ни Долину(опять же флот), ни Дорн(флоооооооооот).
Простор, Штормовые Земли, Речные Земли: вполне, только вот что потом делать? А куда кочевников девать? за Стену? :D
Да и завоевывать они не умеют: чисто как саранча пройдутся все разрушая и все. Так Эйгон настроит против себя весь Вестерос.
 

farmer111

Знаменосец
С монголами не было комплекса причин.
Останусь при своем мнении.

На Севере снежок будет выпадать и летом
Тем не менее это не мешает Северу заниматься сельским хозяйством, так что ничего критичного в погоде зимой для кочевников не будет.

Дотракийцы не смогут завоевать Вестерос: ни Север(флот то нужно взять откуда то), ни Долину(опять же флот), ни Дорн(флоооооооооот).
Ну если мы допускаем, что 10 или 40 тысяч дикарей (или даже больше) вдруг оказались в Вестеросе, то флот у них будет. Думаю торговый флот будет предоставлен дотракийцам почти даром, лишь бы они не докучали торговле.

Простор, Штормовые Земли, Речные Земли: вполне, только вот что потом делать? А куда кочевников девать? за Стену?
Что значит куда? А куда делись монголы? Сели править там, где было определено им быть согласно традиции. И внезапно кочевники осели на местах.
Монголы отлично растворились в Китае и фактически везде, куда приходили. Современных монголов в России можно отыскать лишь в тех местах, где они исконно и жили и продолжают жить. А те, кто пришел на Русь, давно растворились в плавильном котле. Не прошло и 300 лет. Ну ладно, с очень большой натяжкой 300 лет. Внезапно столько же продержалась династия Таргариенов в Вестеросе. А как интегрировались Баратеоны в вестеросское общество за 300 лет? А как норманны на севере Франции позабыли и язык и веру. Сколько прошло лет? От силы уже внуки тех, кому была пожалована Нормандия, были полностью офранцужены. А это максимум 50 лет.

Да и завоевывать они не умеют: чисто как саранча пройдутся все разрушая и все.
Для этого у них есть Эйегон Завоеватель. Мы же предположили, что у него вместо драконов дотракийцы.
У тех же монголов был Чингисхан. И китайцы тоже были в шоке от новой элиты и считали ее саранчой. Однако все равно прогнулись.

Так Эйгон настроит против себя весь Вестерос.
Сколько людей было сожжено Эйегоном? Насколько помню десятки тысяч.
4000 тысячи заживо сгорело только за один день битвы где собралась самая большая армия за всю историю Вестероса (армия запада и простора).
Только эта армия собралась исключительно и только из-за драконов.
Без драконов, никаких союзов не было бы. Каждый король бился бы исключительно своими силами.
Война бы заняла сильно больше времени, но вместе с тем, победа была бы за Таргариенами.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Тем не менее это не мешает Северу заниматься сельским хозяйством, так что ничего критичного в погоде зимой для кочевников не будет.

Мне кажется будет. Они не привычны к северным ветрам, а их лошади и подавно.

Ну если мы допускаем, что 10 или 40 тысяч дикарей (или даже больше) вдруг оказались в Вестеросе, то флот у них будет. Думаю торговый флот будет предоставлен дотракийцам почти даром, лишь бы они не докучали торговле.

Можно предположить, только вот я склонен считать что флот им никто не отдаст: перевезти их до пункта назначения, да, а вот отдать им корабли что бы они вдруг не подумали обратно вернуться - вряд ли.

Что значит куда? А куда делись монголы? Сели править там, где было определено им быть согласно традиции. И внезапно кочевники осели на местах.

Ну блин, то же дотракийцы. У них письменности нет своей даже. Хотя впрочем вы правы. Вестерос же замкнутый: на севере стена, а вокруг моря. Мб через несколько десятков лет и приспособятся как то.

Сколько людей было сожжено Эйегоном? Насколько помню десятки тысяч.
4000 тысячи заживо сгорело только за один день битвы где собралась самая большая армия за всю историю Вестероса (армия запада и простора).
Только эта армия собралась исключительно и только из-за драконов.
Без драконов, никаких союзов не было бы. Каждый король бился бы исключительно своими силами.
Война бы заняла сильно больше времени, но вместе с тем, победа была бы за Таргариенами.

Это да, но сражаться против людей не то же самое что сражаться против людей + драконы. Две большие разницы как мне кажется. Думаю отпор дотракийцам давали бы очень жесткий и не факт что они бы вышли победителями. Дотракийци же дикари в реалиях Вестероса. Таргариены на драконах же потомки некогда самой могущественной державы которую когда либо видел мир. Опять же, две большие разницы.

Ладно, предположим что такой исход возможен, но не думаю что сумели бы подчинить все 7к. Думаю 4к с натяжкой.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Вопрос спорный.
Я встречал в литературе точку зрения, что монголы споткнулись о Венгрию и Польшу из-за каменных
Не думаю, что китайские и персидские крепости были хуже европейских.
При таком ударе всадников, рыцарям просто головы будет не поднять под градом стрел
При таком ударе рыцари лишаться лошадей и станут тяжёлой пехотой. Причём с неудобными в пешем бою кавалерийскими копьями и мечами, топорами, булавами и т. д. Я так и не понял, у всех рыцарей Вестероса есть полные латные доспехи или нет. Если да, то это странно, но Дотракийцам придётся долго выматывать противника. Если распространены кольчуги и неполные латные доспехи, то их расстреляют.
тут вот еще сказано что кочевники плохо в горах ориентируются:thumbsup:
Алтайские горы:
Тут скорее всего имелось в виду, что в горах конница себя не очень хорошо чувствует. Думаю, завоевание Долины и Дорнийских марок будет кровавым.
Север вряд ли бы они взяли, там по прохладнее будет. Снежок пойдет и их лошади привыкшие к теплу степей окочурятся. Вы скажете: так ночью ж в степях тоже холодно. Я вам отвечу: так на Севере ночью еще холоднее:thumbsup:
Ну тут хз. Скорее всего дотракийские лошади не могут противостоять холоду, но вестеросские лошади легко заменят их. Так как компания будет идти летом, то дотракийцам будет достаточно отобрать тёплую одежду у местных жителей. Да, они могут чего-нибудь отморозить, если пойдёт снег, но я уверен, что он на Севере летом держится не больше нескольких дней.
ВСЕГО ЗА 4 ГОДА. А монголы там основательно все разграбили и опустошили. Следовательно, магическое восстановление стран после война в мире Мартина не такое уж и магическое, раз уж можно за 4 года восстановить все :rolleyes:
Русские города были из дерева. Там в принципе надо было отстраивать город заново. (Если конечно город сопротивлялся)
В европе было больше камменных строений.
Достаточно сравнить разрушения в Венгрии, Чехии, Польше, Австрии, Хорватии и тем, что было на Руси. Русь фактически была отброшена на столетия назад. Во многом это связано с разорением прежних торговых путей, которые связывали ее с Европой.
Как уже сказал, города сгорали дотла.
А если город сдавался без боя, то он вообще практически не страдал.
Земли: вполне, только вот что потом делать? А куда кочевников девать? за Стену? :D
А вот хз. В Китае и за сырдарьей на юг они увидели роскошь жизни проигравших и просто встроились в систему, очень быстро ассимилировавшись. На Руси им не нравилось, так как это был медвежий угол, и просто брали бабки, кочуя в соседних степях и больше смотря на юг.


Я рад был одному, если бы дотракийцы припёрлись в Вестерос, они бы хорошенько повырезали дорнийцев, прежде чем сгинуть в пустыне.
 

farmer111

Знаменосец
Не думаю, что китайские и персидские крепости были хуже европейских.
Если почитать польских камрадов, то можно узнать, что кочевники дрогнули под ударами польских воинов и были отброшены ими почти до самого Китая.

При таком ударе рыцари лишаться лошадей и станут тяжёлой пехотой. Причём с неудобными в пешем бою кавалерийскими копьями и мечами, топорами, булавами и т. д. Я так и не понял, у всех рыцарей Вестероса есть полные латные доспехи или нет. Если да, то это странно, но Дотракийцам придётся долго выматывать противника. Если распространены кольчуги и неполные латные доспехи, то их расстреляют.
Не у всех. Дорого иметь полный латный доспех + понаберут в рыцари абы кого.

Как уже сказал, города сгорали дотла.
А если город сдавался без боя, то он вообще практически не страдал.
Города сгорали и без кочевников. Они же у нас в массе деревянные были.
 

Homo Draconis

Оруженосец
farmer111 , Одно дело сгорел город из за пожара. Большую часть ценного вынесли уже. Другое, когда мало того что город сгорел, так и большую часть жителей предали мечу, чтобы другим неповадно было сопротивление оказывать, и всё ценное переехало в мешки завоевателей, и эти мешки уедут далекооо на восток.

Не у всех. Дорого иметь полный латный доспех + понаберут в рыцари абы кого.
Я тут подумал... А будут ли дотракийцы действовать как монголы? Или они как и говорил Дени или Джорах просто поскачут на врага с аракхом в руке? Да, монголы так делали, но у них были тяжеловооружённые всадники, с доспехами, не очень процент, но всё же. Просто дотракам придётся бегать от рыцарей, пока они не перестреляют их всех. Допускает ли это негласный кодекс дотракийцев?
 

farmer111

Знаменосец
Айлей Колднайт , тут вопрос, будут ли рыцари в чистом поле сходиться с дотракийцами или нет? Насколько я понял, там только Роберт готов был "выйти в поле с конем".

Или они как и говорил Дени или Джорах просто поскачут на врага с аракхом в руке?
Поскачут, но не с аракхом, а с луком и стрелами. Аракх это скорее всего орудие против пеших и против убегающих. Я бы на их месте не стал врезаться во вражескую конницу с аракхом.
 
Поскачут, но не с аракхом, а с луком и стрелами. Аракх это скорее всего орудие против пеших и против убегающих. Я бы на их месте не стал врезаться во вражескую конницу с аракхом.
Дотракийцы и не встречаются в Эссосе с другими мощными конными силами, кроме враждебных кхалов. Это будет их первая встреча с достойными противниками-всадниками. А учитывая упертость дотракицев (вспомните как они раз за разом бились лбом о безупречных Квохора), ничего хорошего их в схватке с рыцарским авангардом не ждет.
 
ничего, дедушка им роялей в кустах понаделает, дотраки всех рыцарей порвут.)
Да скорее уж рыцари это «рояль в кустах» против дотракийцев. Нас все книги пугают, как страшна дотракийская орда в открытом поле, но как только те выступят против рыцарей в броне и с копьями, дотракийцев втопчат в землю первым же сражением и Дени придется применять дракона. Огненное поле 2.0.
 

farmer111

Знаменосец
Дотракийцы и не встречаются в Эссосе с другими мощными конными силами, кроме враждебных кхалов. Это будет их первая встреча с достойными противниками-всадниками. А учитывая упертость дотракицев (вспомните как они раз за разом бились лбом о безупречных Квохора), ничего хорошего их в схватке с рыцарским авангардом не ждет.
Для рыцарей это будет то же не легкой прогулкой.

Нас все книги пугают, как страшна дотракийская орда в открытом поле, но как только те выступят против рыцарей в броне и с копьями, дотракийцев втопчат в землю первым же сражением и Дени придется применять дракона. Огненное поле 2.0.
Если бы все было так легко и просто.

С чего вы взяли, что рыцари вообще выступят единым фронтом против дотракийцев, а не присоединяться к ним?

На примере Речных земель мы отлично видим единство лордов. Кто в лес, кто по дрова.
На Севере такое единство, что даже при живом короле, распри и конфликты на пустом месте.
В Долине свои интересы.
В Дорне свои.

Это феодализм. Только сильный король с непререкаемым авторитетом, мог дать отпор кочевникам. В Вестеросе такого нет даже при Роберте, т.к. он мог расчитывать далеко не на всех лордов.

Везде свои интересы и каждый сам за себя.
 
Для рыцарей это будет то же не легкой прогулкой.
Никто не спорит, но, имхо, рыцари победят в столкновении с дотракийцами, сражающимися даже без доспехов, в отличие от монголов.
С чего вы взяли, что рыцари вообще выступят единым фронтом против дотракийцев, а не присоединяться к ним?
Часть, конечно же, выступит за Дени, но не все же.
Это феодализм. Только сильный король с непререкаемым авторитетом, мог дать отпор кочевникам. В Вестеросе такого нет даже при Роберте, т.к. он мог расчитывать далеко не на всех лордов.
Очевидно дотраки успеют пожечь и пограбить, однако, думаю, в прямом сражении с рыцарями, без поддержки Дени на драконе с воздуха, кхалов и их всадников ждет поражение. А если учитывать, что Дени, скорее всего, ждет кончина, а дотракийцы останутся в Вестеросе, лорды после так или иначе сплотятся, чтобы загнать их всех и уничтожить.
 

farmer111

Знаменосец
Никто не спорит, но, имхо, рыцари победят в столкновении с дотракийцами, сражающимися даже без доспехов, в отличие от монголов.
Я в этом не уверен.

Часть, конечно же, выступит за Дени, но не все же.
А чего лордам с ней воевать?

Очевидно дотраки успеют пожечь и пограбить, однако, думаю, в прямом сражении с рыцарями, без поддержки Дени на драконе с воздуха, кхалов и их всадников ждет поражение.
После долгой зимы? ) После войны? Маловероятно.
 
Все или не все, но большинству лордов делить с ней нечего.
Ну, например, Арианна может не поделить с ней смерть брата, когда станет принцессой вместо отца.
Ланнистеры тоже едва ли будут на ее стороне, Запад до конца будет против Дейнерис и Беса-отцеубийцы.
Штормовитяне... думаю, зависит от того, кто первый припрет и узаконит им Эдрика Шторма.
Простор, ну, тут будет междоусобица с теми кто за Фейгона и кто за Дени. Как при Блекфаерах.
Север, Долина, Речные земли, тут все зависит от того, куда склонятся Старки.
 

SpiderHulk

Удалившийся
Самый страшный враг Таргов - другие Тарги, даже если фейковые.)
Вот это абсолютно точно, я бы даже сказал как раз не фейковые самые-самые страшные. Вот возъмём сериал. Джон Тарг зарезал Дени, а немного ранее Тарг Кровавый Ворон воспитал Брана, а ещё ранее Тарг мейстер Эймон сделал Джона лорд-командующим, а ещё ранее Тарг Рейгар заключил брак с Лианной. Короче все горазды палки в колёса Дени вставлять, с такой роднёй никаких врагов не надо
 
Сверху