Фигуры Лианна Старк II

[amirsamuel]

король Вестеросса, очевидец событий, самое информированное лицо о причинах войны.

Это очень смешно.

гранд-лорд Севера . Очевидец событий, одно из самых информированных лиц о причинах войны.

О причинах войны не в курсе даже "самое информированное лицо", тем более Нед.

кхалиси и королева Миэрина. Потерпевшая. Лично знакомая с участниками тех событий.

С кем знакома Дени?

они расследовали обстоятельства похищения- в противном случае Нэд не нашел бы Лианну.

Никто ничего не расследовал. Имя Лианны не упоминается в каноне с того момента, как Брандон заявился в КГ. Все остальные перипетии происходили по другому сценарию, который никак не связан с Лианной. Более того, Нед и Роберт после взятия КГ поссорились, и Нед отправился на поиски Лианны один.
Я бы Вам посоветовал получше ознакомиться с фактами и обстоятельствами Восстания Баратеона, так сказать, освежить память.

 

[(гость]

Это очень смешно.

Ни чуть. Он глава государства, у него есть спецслужба, это его любимая девушка и всю правду о ней, он обязан знать.

О причинах войны не в курсе даже "самое информированное лицо", тем более Нед.

Вы можете доказать это текстом? Сомневаюсь.

С кем знакома Дени?

Со своим опекуном Дарри. Который при ее папе был одним из доверенных и верных лиц, служа мастером по оружию. Ему были доверены дети Эйриса. И никому другому.

Никто ничего не расследовал.

Т.е. чтобы найти Лианну, Нэд зашел в интернет, погуглил и нашел ее личную страничку в соц. сетях, а потом по ЖПС нашел ее адрес на карте Гугла?
Для того, чтобы что-то найти, обычно проводят следственные действия : опрашивают тех кто последний раз ее видел, ездят на место преступления и там тоже опрашивают. Нэд почти год находился в РЗ, думаете он не искал Лианну?

Более того, Нед и Роберт после взятия КГ поссорились, и Нед отправился на поиски Лианны один.

И? Вы точно уверены, что причиной ссоры было нежелание Роберта искать Лианну?
Нэд указывает другую причину: не наказаны Ланнистеры за убийство детей.

 

[amirsamuel]

Он глава государства, у него есть спецслужба, это его любимая девушка и всю правду о ней, он обязан знать.

Начнем с того, что когда Лианна была жива, он еще не был главой государства. Спецслужбы ему не особо докладывали, иначе бы он знал, что его жена наставляет ему рога с Джейме и плодит бастардов. Да и не интересовало его особо ничего, кроме выпивки и женщин. Что касается любимой девушки, то отношение к ней тоже было, мягко говоря, странным. Рейгар подарил Лианне на турнире венок и выбрал королевой любви и красоты, но Роберта это особо не заботило, т.к. после турнира он спокойно уехал в Долину и сидел там тихо, пока Эйрис не потребовал его голову и голову Неда, из-за чего Джон Аррен поднял знамена и началось Восстание Аррена Баратеона. Кстати, тоже непонятно, почему восстание названо именем Роберта. Далее, он прятался по борделям и веселился с девками и воевал, не особо вспоминая, что его любимая похищена. Так что, может кто-то и обязан знать о своей девушке, но это явно не про Роберта.

Вы можете доказать это текстом?

Вы говорили о причинах войны, о чем мы до сих пор не знаем. И похищение Лианны и казнь Старков - может и повод, но далеко не причина. Причины намного глубже и пока что не раскрыты. Есть маленький намек на них в повествовании леди Дастин.

Со своим опекуном Дарри. Который при ее папе был одним из доверенных и верных лиц, служа мастером по оружию. Ему были доверены дети Эйриса. И никому другому.

Ни ок каком доверии речи нет. Просто Дарри был единственным, кто мог, и он решил спасти Дени и Визериса, увезя их с Драконьего камня в Браавос. К тому же, он умер, когда Дени было 5 лет и вряд ли ей мог что-то рассказать, не говоря о том, что он не был сильно осведомлен о причинах и подробностях войны.

Для того, чтобы что-то найти, обычно проводят следственные действия : опрашивают тех кто последний раз ее видел, ездят на место преступления и там тоже опрашивают.

Для начала перестаньте называть это преступлением, т.к. у нас нет достоверной информации, что оно было совершено. Есть вероятность, что Лианна сама уехала с Рейгаром и никакого похищения не было. Свидетелями инцидента могут быть только приближенные Рейгара, которые мертвы, Хоуленд Рид, который молчит и прячется, и Бенджен Старк, который ушел в Дозор и оттуда пропал. Как видите, Мартин очень постарался, чтобы подробности этой истории были сокрыты от нас до поры до времени.

Нэд почти год находился в РЗ, думаете он не искал Лианну?

Нед не находился в РЗ год, не знаю откуда Вы это взяли. Тем более, он там Лианну не искал, хотя был единственным человеком, который о ней помнил. Он там сражался на Трезубце, а потом быстрым маршем двигался с войском к КГ.
Все же Вам стоит перечитать, а то я уже пол-книги рассказал.

 

[(гость]

Начнем с того, что когда Лианна была жива, он еще не был главой государства.

Закончим тем, что Роберт после Трезубца по факту король. И тем, что кроме Роберта, Лианну искал ее брат- Нэд. И нашел. А раз искал и нашел, то это железно обозначает то, что он проводил следствие и розыскные мероприятия. А значит в курсе всех событий, которые могли предшествовать похищению, быть во время похищения и развиваться после похищения.
Все остальное- от лукавого.

Вы говорили о причинах войны, о чем мы до сих пор не знаем. И похищение Лианны и казнь Старков - может и повод, но далеко не причина. Причины намного глубже и пока что не раскрыты. Есть маленький намек на них в повествовании леди Дастин.

Я задавала вопрос о другом. Вы заявили, что Нэд не знал о причинах войны. Хотелось бы знать от куда это взялось.

Ни ок каком доверии речи нет. Просто Дарри был единственным, кто мог, и он решил спасти Дени и Визериса, увезя их с Драконьего камня в Браавос. К тому же, он умер, когда Дени было 5 лет и вряд ли ей мог что-то рассказать, не говоря о том, что он не был сильно осведомлен о причинах и подробностях войны.

Именно Дарри Эйрис доверил свою семью. И БГ тоже подтвердили верность Дарра. Но у вас возникли сомнения. Именно от Дарри дети получили сведения о войне. Их получили и Визерис и Дени.

Для начала перестаньте называть это преступлением, т.к. у нас нет достоверной информации, что оно было совершено.

Для начала сверьтесь с УК, является ли похищение человека преступлением или нет.

Как видите, Мартин очень постарался, чтобы подробности этой истории были сокрыты от нас до поры до времени.

Весь Вестерос в курсе про похищение Лианны принцем и про похищение Тириона Кэт.
Там тексте вагон цитат на эту тему. Мартина.

Нед не находился в РЗ год, не знаю откуда Вы это взяли.

Он появился в РЗ, женился и у него там родился сын. Т.е. Нэд был в РЗ более 9 месяцев. А потом он пошел в ШЗ и Дорн.

 

[Njgj]

Жених девицы.
-гранд-лорд Севера . Очевидец событий, одно из самых

Это откуда????

-кхалиси и королева Миэрина. Потерпевшая. Лично знакомая с участниками тех событий. Сестра обвиняемого.

Бред. Каким образом была знакома?

Почему игнорируются показания другой стороны (сестра обвиняемого)? Она могла получить информацию от опекуна, участника событий и возможно, свидетеля. Т.к. похищение произошло в непосредственной близост

Ничего не поняла. Вы, о чем??? Я что-то пропустила. Какой опекун ...

 

[(гость]

Это откуда????

Если Вы считаете, что глава государства, принимавший и возглавлявший войска во время боевых действий ни фига не знал о причинах войны в которой он сам участвовал, ни о событиях в этой войне- можете так думать дальше.

Бред. Каким образом была знакома?

Она была лично знакома с Дарри, который был ее опекуном и участником тех событий.
Я об этом уже писала.

Ни Дейнерис, ни Визерис не знали об этом, но во времена жизни в Браавосе сир Виллем Дарри на правах их опекуна и от их имени подписал тайный брачный договор с Мартеллами, правителями Дорна. С другой стороны этот договор подписал молодой Оберин Мартелл, а засвидетельствовал морской владыка Браавоса, правитель города[6].

 

[amirsamuel]

То есть, перечитать, чтобы вести более компетентную беседу вы не хотите. Ладно, не в первый раз..

И тем, что кроме Роберта, Лианну искал ее брат- Нэд.

Не кроме, а только Нед и искал. Ну или приведите цитату, где есть хоть одно слово о поисках Робертом Лианны.

А раз искал и нашел, то это железно обозначает то, что он проводил следствие и розыскные мероприятия. А значит в курсе всех событий, которые могли предшествовать похищению, быть во время похищения и развиваться после похищения.

Нет, это "железно" не обозначает то, что вы говорите. Это означает, что он нашел человека, который знал, где нашли Рейгара, когда искали, и Нед отправился туда, к Башне Радости.

Вы заявили, что Нэд не знал о причинах войны. Хотелось бы знать от куда это взялось.

Из канона, миледи, из канона. Единственный раз, когда Нед говорит о причинах восстания вот:

– Роберт, прошу тебя, объясни мне, разве мы поднялись против Эйериса Таргариена не для того, чтобы положить конец детоубийствам?

Не думаю, что восстание было поднято из-за детоубийства, тем более, что непонятно вообще о каких детях речь.

Именно Дарри Эйрис доверил свою семью. И БГ тоже подтвердили верность Дарра. Но у вас возникли сомнения. Именно от Дарри дети получили сведения о войне. Их получили и Визерис и Дени.

Вообще-то Визерис сам отлично все помнил, так, между прочим. И с чего вы взяли, что все всё знали о причинах и подробностях? Дарри был всего лишь мастером-над-оружием. Но это не делает его сильно осведомленным

Для начала сверьтесь с УК, является ли похищение человека преступлением или нет.

Вы тоже не любите читать то, что вам пишут. Тут много таких.
Похищение человека - преступление. Только вот свидетелей нет. И Лианна не похожа на жертву изнасилования. Иначе Нед бы ненавидел Таргариенов, а не защищал Дени ценой своей должности. Или про Рейгара что-то плохое сказал бы.

Весь Вестерос в курсе про похищение Лианны принцем

Весь Вестерос в курсе, что у Тириона хвост и что Бринден Риверс - причина эпидемии. А также, что Санса обрела крылья и улетела.

Он появился в РЗ, женился и у него там родился сын. Т.е. Нэд был в РЗ более 9 месяцев.

Миледи, перечитайте пожалуйста. Вы очень плохо знаете канон. И не надо пользоваться Вики. Там ошибка на ошибке.

 

[(гость]

Не кроме, а только Нед и искал. Ну или приведите цитату, где есть хоть одно слово о поисках Робертом Лианны.

А зачем Роберту лично искать и ловить преступников? Он король. Ему достаточно получить нужную информацию от спецслужб и передать ее доверенному лицу, которое осуществляет поиск.
Вариса могли и казнить, но помиловали и приняли на работу. Значит доказал, что будет предано служить.

Нет, это "железно" не обозначает то, что вы говорите.

Именно - железно. Если есть факт розыска, если есть результаты розыска, то глупо утверждать что розыска не было.Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Не думаю, что восстание было поднято из-за детоубийства, тем более, что непонятно вообще о каких детях речь.

В принципе предположить можно. Человеческие жертвоприношения- валирийская магия огня и крови. Эйрис увлекся магией (это есть в книге), сжиганием людей (это есть в книге).

Вообще-то Визерис сам отлично все помнил, так, между прочим. И с чего вы взяли, что все всё знали о причинах и подробностях? Дарри был всего лишь мастером-над-оружием. Но это не делает его сильно осведомленным

Пришлому дураку с улицы вряд ли поручат королевскую семью, и опеку над королевскими детьми- едва ли.

Похищение человека - преступление. Только вот свидетелей нет.

Вот это вот от куда? Нет такого в тексте. В тексте отмечено

Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.

Однако эта история слишком хорошо известна, что дает право нам не повторять ее здесь.

Весь Вестерос в курсе, что у Тириона хвост и что Бринден Риверс - причина эпидемии. А также, что Санса обрела крылья и улетела.

Весь Вестеросс в курсе, что Тириона похитили Кэт. Почему вдруг о похищении Лианны ни кто не в курсе? Где об этом написано?

Миледи, перечитайте пожалуйста. Вы очень плохо знаете канон.

Робб родился во время близкое ко времени битвы на Трезубце. Т.е. У Нэда было 9 месяцев и более на розыски. Если у Вас имеется опровержение, можете поделиться информацией.

 

[amirsamuel]

В тексте отмечено

Как не было и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона. С приходом нового года наследный принц отправился в дорогу с полудюжиной доверенных лиц и ближайших друзей, и этот путь привел его в конечном итоге обратно в Речные земли. Не более чем в десяти лигах от Харренхолла Рейгар напал на Лианну Старк из Винтерфелла, схватил ее и увез, что разожгло пожар, истребивший его дом, его близких и всех, кого он любил – а с ними и половину государства.

То есть, вы всё-таки дописали за Мартина ПЛиО! Потому что у него это выглядит так:

Он также не был найден на Драконьем Камне с принцессой Элией и их маленьким сыном, Эйгоном. С приходом нового года, наследный принц отправился в путь с полдюжиной его ближайших друзей и доверенных лиц, в путешествие которое в конечном итоге приведет его обратно в Речные Земли, не более чем десяти лигах от Харренхола ... где Рейгар снова встретится лицом к лицу с Лианной Старк из Винтерфелла, и из-за нее зажжет огонь, который истребит его Дом, его близких и всех, кого он любил - и половину царства заодно.

Такого я еще не видел на форуме..

 

[(гость]

о есть, вы всё-таки дописали за Мартина ПЛиО! Потому что у него это выглядит так:
Такого я еще не видел на форуме..

Ну, почему же не видели? Это форумный перевод.
Кстати, вы забыли заключительную строчку

Однако эта история слишком хорошо известна, что дает право нам не повторять ее здесь.

А вот подлинник:

As cold winds hammered the city, King Aerys II turned to his pyromancers, charging them to drive
the winter off with their magics. Huge green fires burned along the walls of the Red Keep for a moon’s
turn. Prince Rhaegar was not in the city to observe them, however. Nor could he be found in
Dragonstone with Princess Elia and their young son, Aegon. With the coming of the new year, the
crown prince had taken to the road with half a dozen of his closest friends and confidants, on a journey
that would ultimately lead him back to the riverlands. Not ten leagues from Harrenhal, Rhaegar fell
upon Lyanna Stark of Winterfell, and carried her off, lighting a fire that would consume his house and
kin and all those he loved—and half the realm besides.
But that tale is too well-known to warrant repeating here.

 

[Малышка Мю]

Для начала перестаньте называть это преступлением, т.к. у нас нет достоверной информации, что оно было совершено. Есть вероятность, что Лианна сама уехала с Рейгаром и никакого похищения не было.

Это преступление в обоих вариантах, что похищение, что соблазнение и увоз девицы, просто статьи УК разные. И ответственным всегда будет Рейгар - как мужчина, старший и принц, т.е. принимающий решения и чье последнее слово. Даже в том варианте если Лианна бежала за ним и просила забрать с собой, а он сперва ее домой пытался отослать, а потом смирился.

Да и не интересовало его особо ничего, кроме выпивки и женщин.

И войны. Джентельменский набор вестеросского холостого мужика, ничего тут особо отходящего от нормы нет, во всяком случае, настолько убогого и порочного, как вы настойчиво пытаетесь представить.
У Джейме был урезанный вариант - "постель и война", у Сандора - "убивать" и "шлюхи, игры, кабаки".
Все были отличными бойцами и войну любили именно за чувство правильного нужного дела и своей значимости в нем. Поэтому в конфликт и силовой вариант разборки переходили легко и с явной охотой.
В отличии от Рейгара, который это дело не любил и, как выяснилось, не особо умел, но зачем-то выбрал именно такой вариант решения своих проблем.

 

[Дракон]

И войны. Джентельменский набор вестеросского холостого мужика

Только вот у Роберта и после брака набор интересов остался точно таким же. Так что хорошо, что Лианна за него не вышла.

 

[amirsamuel]

Это преступление в обоих вариантах, что похищение, что соблазнение и увоз девицы

Пока вы будете рассматривать данные отношения в ракурсе "взрослый - малолетка", это несомненно будет преступлением. Только вот Лианна по нормам Вестероса и, тем более Эссоса, не является малолеткой. Нам известны многочисленные примеры выдачи замуж девушек намного моложе Лианны, начиная от Сансы и заканчивая Дени. Так что, оставьте сову в покое.

просто статьи УК разные

Я вижу вы большой знаток УК.

И ответственным всегда будет Рейгар - как мужчина, старший и принц,

Боюсь, что для вас он в любом случае будет ответственным за всё.

И войны. Джентельменский набор вестеросского холостого мужика, ничего тут особо отходящего от нормы нет, во всяком случае, настолько убогого и порочного, как вы настойчиво пытаетесь представить.

Есть огромная разница. Он не простой "вестеросский холостой мужчина", он - король! А король должен хоть чем-то отличаться, хотя бы чуть-чуть. Но вы правы, он ничем не отличается, что говорит о степени его компетентности. Именно в этом казус и состоит.

В отличии от Рейгара, который это дело не любил и, как выяснилось, не особо умел, но зачем-то выбрал именно такой вариант решения своих проблем.

Это "зачем-то" является одной из главных тайн саги. Значит это что-то стоящее и масштабное.

 

[Малышка Мю]

Только вот у Роберта и после брака набор интересов остался точно таким же. Так что хорошо, что Лианна за него не вышла.

Смотря с какой точки смотреть. С точки зрения читателей - бесспорно, история получилась интереснее. А с человеческой - мало что может быть хуже умереть в глухомани в 16 лет, с сознанием, что твои близкие и родные из-за тебя перебили друг друга. По сравнению с таким - пьющий и гулящий муж - это ерунда, локальная проблема, особенно, с учетом того, что детки у Роберта все получались славные, и пылесосы из дома он не пропивал.

А король должен хоть чем-то отличаться, хотя бы чуть-чуть.

Кому должен?

Пока вы будете рассматривать данные отношения в ракурсе "взрослый - малолетка", это несомненно будет преступлением. Только вот Лианна по нормам Вестероса и, тем более Эссоса, не является малолеткой.

Может, еще предложите не рассматривать эти отношения в ракурсе "женатый - чужая невеста"?
Незамужняя девица по нормам Вестероса "малолетка" до старости. Это лицо с ограниченными правами и дееспособностью. Она находится под протекторатом старших мужчин в семье. Будущим незамужних ( а часто, и даже вдовых) женщин распоряжается их семья, это право не делегируется, тем более, по умолчанию.

 

[amirsamuel]

Кому должен?

Народу Вестероса. Или вам больше нравятся во власти дегенераты, которые в силу своей некомпетентности доводят свою страну до краха? Король должен заботиться о своих поданных, а не только о своем желудке и своем.. либидо.

Незамужняя девица по нормам Вестероса "малолетка" до старости.

Я это записал. В мемориз.

Будущим незамужних ( а часто, и даже вдовых) женщин распоряжается их семья, это право не делегируется, тем более, по умолчанию.

Король имеет право на всё. Ну или почти всё. Он даже распоряжается их жизнью. Не надо приравнивать девственность Лианны к Перл-Харбору, при всем моем уважении к этому персонажу. Это всего лишь вопрос торга, что неоднократно доказал Эйгон 4. Вопрос в цене, чуть больше, чуть меньше. Тем более, что Лианна не Санса, которую можно заткнуть за пояс и увезти. Будь она против, она бы выдернула Рейгару все его серебристые волосы и натянула их на его же арфу.

 

[Fleur-de-Liss]

Или вам больше нравятся во власти дегенераты, которые в силу своей некомпетентности доводят свою страну до краха? Король должен заботиться о своих поданных, а не только о своем желудке и своем.. либидо.

Тогда почему вы так стоите за Таргариенов, где через одного садисты, безумцы, либо в лучшем случае странноватые, как Рейегар, но все как один плевали на все, что не касается их хотелок?

Тем более, что Лианна не Санса, которую можно заткнуть за пояс и увезти. Будь она против, она бы выдернула Рейгару все его серебристые волосы и натянула их на его же арфу.

Думаю, что не нужно делать из Лианны супермена. В ПЛиО есть место и магии, но давайте не будем делать вид, что 14-летняя девица может справиться с кем угодно. истина такова - даже невероятно сильная физически женщина, вроде Бриенны Старк, может оказаться в роли беспомощной жертвы, и то же самое может случиться и с самым сильным из мужчин. Думаете, ББЗ Сандора Клигана скрутили потому что он просто сопротивляться не хотел? Лианну Старк может и увезти силой и изнасиловать, если возникнет такое желание - и ничего с этим она поделать не сможет. Не верите - посмотрите на жертв Григора Клигана

 

[Willard]

Только вот Лианна по нормам Вестероса и, тем более Эссоса, не является малолеткой. Нам известны многочисленные примеры выдачи замуж девушек намного моложе Лианны, начиная от Сансы и заканчивая Дени. Так что, оставьте сову в покое

Лианна по нормам Вестероса несовершеннолетняя. А так-то замуж можно и несовершеннолетним, но только с одобрения главы Дома. И увозить их тоже без одобрения низзя. Так что, оставьте сову в покое - желания Лианны не значат ничего.

Это "зачем-то" является одной из главных тайн саги. Значит это что-то стоящее и масштабное.

С чего бы

Вопрос в цене, чуть больше, чуть меньше.

Так Рейгар ничего не платил, только жертвовал, причём в основном чужими жизнями.

Тем более, что Лианна не Санса, которую можно заткнуть за пояс и увезти. Будь она против, она бы выдернула Рейгару все его серебристые волосы и натянула их на его же арфу.

Неизвестно ещё что там из себя представляла Лианна.

 

[Дракон]

Смотря с какой точки смотреть. С точки зрения читателей - бесспорно, история получилась интереснее. А с человеческой - мало что может быть хуже умереть в глухомани в 16 лет, с сознанием, что твои близкие и родные из-за тебя перебили друг друга.

С человеческой точки зрения нет ничего хуже, чем годами жить и спать со скотиной (особенно в их мире, где с разводами большая проблема). Причем чем дольше так проживешь, тем хуже.

особенно, с учетом того, что детки у Роберта все получались славные

А толку Лианне от того, что бастарды у Роберта получились хорошие?

пылесосы из дома он не пропивал.

Да уж, пропивал он куда глобальнее...

 

[Дракон]

Вообще любопытно, как Мартин заставляет читателей менять свое отношение к пониманию того, что для Вестероса типично, а что нет. По первым двум книгам можно подумать, что Санса типичная вестеросская девица из знатного дома, а Лианна, Арья и Бриенна отклонения. Но далее мы знакомимся с Мормонтихами, с Барбри Дастин, с дорнийскими девицами, с Рейнирой, с кучей бой-баб из "Пламени и крови" (там каждая вторая такая), и впечатление уже прямо противоположное, кажется, что Лианна в поседневной жизни особо за рамки и не выходила (особенно учитывая ее ментальность). И одновременно понимаешь, как бы хреново жилось такой независимой натуре с отсталым Робертом, у которого явно традиционное представление о роли женщины в семье.

 

[Чужестранка]

Вообще любопытно, как Мартин заставляет читателей менять свое отношение к пониманию того, что для Вестероса типично, а что нет. По первым двум книгам можно подумать, что Санса типичная вестеросская девица из знатного дома, а Лианна, Арья и Бриенна отклонения. Но далее мы знакомимся с Мормонтихами, с Барбри Дастин, с дорнийскими девицами, с Рейнирой, с кучей бой-баб из "Пламени и крови" (там каждая вторая такая), и впечатление уже прямо противоположное

Кажется, у Мартина слабость к таким девушкам Ну не может устоять - ведь о таких, как Санса, писать не очень то интересно - ну что с них возьмешь? Да, они могут быть свидетельницами интересных событий, но сами ничего особого из себя не представляют =)