Фигуры Лианна Старк II

[Gotcha]

Если брак с Робертом был ей противен, воинственная девица, встала бы в позу, но отца и братьев поставила бы на место.

каким это образом? да впрочем они и так на месте.

Ничего подобного в ПЛиО вообще нет, кроме Бриенны и Висеньи. Ашу и чудо-копьеносиц нагнул Станнис - вот и все "подвиги". Но душа требует, ведь умение махать желязакой - это очень важно

я просто напомню что перед тем как попасть в плен, прогнутая Аша убила человек этак с десять. Поболе чем Джейме например, или Бриенна. О подвигах Висеньи в рукопашной вообще ничего не помню, помимо того что порезала брату морду, пользуясь внезапностью.

 

[Lady from Lannisport]

Лианна, какой бы она не была, прожила жизнь дочерью гранд-лорда и умерла сестрой гранд-лорда у него на руках. Оруженосцев она именем отца раскидывала, а из физических мук знала только родовые. Моральных терзаний, похоже, не знала вовсе. До последнего дня находилась под плотной охраной лучших рыцарей Вестероса.

Продолжая аналогию с Сансой.
Принцы, объединяющие тётю и племянницу - Рейгар и Джоффри. В первом случае, вне зависимости от обстоятельств соединения судеб Лианны и Рейгара, по вашим же словам

Лианна, какой бы она не была, прожила жизнь дочерью гранд-лорда и умерла сестрой гранд-лорда у него на руках

Чего совершенно нельзя сказать о Сансе, погнавшейся за Джоффри и потерявшей на этом пути в итоге происхождение и титул. Неудачная авантюра, кмк, не так ли?

У Сансы, когда она начинает, как вы выражаетесь "приторговывать собой" закончились и отцы, и братья. Она выживает абсолютно одна, утратив свой статус. Физических испытаний ей перепало уже много (другое дело, что они её не сломили, но это особенности Сансы и Мартина).
Даже сейчас в предверии своего турнира Санса всё ещё существенно младше Лианны в Харренхоле - как минимум на год. Кого с кем вы сравниваете? Два абсолютно разных персонажа в абсолютно разных ситуациях.

Я сравниваю двух женщин, с небольшой разницей в возрасте. И сравниваю их отношение к себе самим. То, что известно о Лианне, не позволяет предположить, что она не выказала бы своего отношения к ситуации, когда посторонний по сути мужик и внезапно родственник лезет к ней не по-родственному. Она уважает себя и свою волю. Найдите у Сансы хоть мысль "Уйди, противный! Задолбал папик!" и я буду считать, что в текущих обстоятельствах она, будучи не в силах их изменить, не принимает их в своей душе. А пока такого протеста не озвучено, осмелюсь предполагать два варианта - молчит, торгуя собой, или ей вообще нравится

 

[farmer111]

Воинственность - в смысле, песенная воинственность. Дескать тру-северянка Лианна ни с того, ни с сего решила показательно(и абсолютно сказочно) проучить оруженосцев, хотя какое ей вообще дело до рыцарства?

Чего же она не решила наказать Рейегара за то, что посвятил в рыцари Гору?

каким это образом? да впрочем они и так на месте.

Ну она же воительница-рыцарь.
Мечом орудовала, на коне ездила, рыцарей в бою победила.
Гроза Севера и защитница болотного люда. Справедливциа и милосердица всея Вестероса.
Так же ее рисуют сторонники воинственности?
А если все же Лианна никак не могла перечить отцу, то какая же из нее воительница?
Мейдж Мормонт воительница и прожила жизнь воительницы и никто ей не указ: ни отец, ни брат, ни племянник.
Бриенна Тарт воительница и живет жизнь воительницы и никто ей указывать не может (кроме сюзерена, которого она сама себе избрала). Отец не указ, жених не указ. Даже Рендил Тарли и тот вынужден терпеть ее.

 

[Кэт Шредингера]

Я вообще не понимаю, о чем в этой теме в последнее время дискуссия, поскольку личные и моральные качества и роль всюжете персонажа никак не зависят от его умения или неумения владеть оружием, как и от гендерной принадлежности.

То, умела или не умела Лианна владеть оружием никак не делает её плохой или хорошей, как и лучше/хуже Арьи, Сансы, Ашы, Дени, Оленны и кого угодно ещё.

Если смотреть по поступкам: заступилась за Рида - молодец, не оставила слабого, не побоялась вмешаться, не бросила своего.

Если сама сбежала с принцем - однозначно не молодец, очень круто всех подставила. Но точно мы на эту тему ничего не знаем. А что она ещё сделала, чтобы оценить её как персонажа, я даже не знаю. Мало данных.

 

[Willard]

Чего же она не решила наказать Рейегара за то, что посвятил в рыцари Гору?

Она бы ещё белогвардейцам вломила, но была занята - рожала спасителя мира. А Рейгар просто вовремя смылся.

я просто напомню что перед тем как попасть в плен, прогнутая Аша убила человек этак с десять. Поболе чем Джейме например, или Бриенна.

Пожалуй уточню. Джейме с Бриенной отличились ни когда в плен попадали. И Лианна, якобы, не просто хорошо владела оружием, но ещё и победила всех рыцарей. Ни одного, ни двух, а всех трёх и это дало ей возможность наказать всех оруженосцев, а также привлекло, якобы, внимание Рейгара. Я просто напомню, что речь шла не о том, что женщины не умеют хорошо махать железками(и вообще воевать), а о том, что это очень важно для автора, ему нравиться про таких писать. Ну и что Аша? Крысо-тактика и плен. Её люди перебиты. Что махала Аша мечом, что не махала - разницы никакой. Такие персонажи введены просто ради разнообразия, если конечно не восторгаться тем что Аша в вакууме способна аж с десяток положить - толку то?

 

[Daena]

Даррийские войны всегда очаровательны, но здесь не могу не влезть:

То, что известно о Лианне, не позволяет предположить, что она не выказала бы своего отношения к ситуации, когда посторонний по сути мужик и внезапно родственник лезет к ней не по-родственному.

Извините, но это исключительно ваши фантазии, даже посочнее чем "прогрессивная феминистка воительница Лианна поверила в пророчество и год ширялась грибами на Божьем Оке".
И нет, мы не можем по двум предложениям из смутных воспоминаний старательно врущих самим себе или детям людей делать выводы о том, что делал бы или не делал бы какой-то персонаж.
Да, Лианна похожа чем-то на Арью - мальчишеская внешность, мальчишечье поведение, отсутствие манер. Но Арья не потеряла бы голову ради какого-то "дурацкого принца", и уж если бы сбежала ради приключений, то приключений бы и требовала, а не роли инкубатора.
И Лианна чем-то похожа на Сансу - прынц, песни, цветуечки, прочая-прочая, но она не побежала бы за принцем втайне.

 

[farmer111]

Да, Лианна похожа чем-то на Арью - мальчишеская внешность, мальчишечье поведение, отсутствие манер.

Чем она похоже? Откуда вы это взяли? Откуда вы взяли, что у Лианны не было манер? Какая мальчишеская внешность у Лианны? Откуда эти фантазии?

Но Арья не потеряла бы голову ради какого-то "дурацкого принца"

Потому что Арья маленькая девочка не вошедшая в возраст полового созревания. Мальчика она рассматривает не как потенциального мужа, а как партнера по играм на улице.

и уж если бы сбежала ради приключений, то приключений бы и требовала, а не роли инкубатора.

Потому что ребенок.

И Лианна чем-то похожа на Сансу - прынц, песни, цветуечки, прочая-прочая, но она не побежала бы за принцем втайне.

Страшную картину рисуете.
Лианна была трансгендером? Намешали все в кучу, примем прямо противоречащее друг другу.

 

[Gotcha]

Пожалуй уточню. Джейме с Бриенной отличились ни когда в плен попадали.

тем не менее Бриенна побывала в плену аж дважды, почему Вы приводите ее в пример успешной воинственной тетки, если пребывание в плену этому противоречит?

И Лианна, якобы, не просто хорошо владела оружием, но ещё и победила всех рыцарей. Ни одного, ни двух, а всех трёх и это дало ей возможность наказать всех оруженосцев, а также привлекло, якобы, внимание Рейгара. Я просто напомню, что речь шла не о том, что женщины не умеют хорошо махать железками(и вообще воевать), а о том, что это очень важно для автора, ему нравиться про таких писать.

я не сомневаюсь что в целом нравится, потому что это один из наиболее простых и выигрышных вариантов.

Ну и что Аша? Крысо-тактика и плен. Её люди перебиты. Что махала Аша мечом, что не махала - разницы никакой. Такие персонажи введены просто ради разнообразия, если конечно не восторгаться тем что Аша в вакууме способна аж с десяток положить - толку то?

очень странный аргумент. Все персонажи второго плана введены для разнообразия, разве нет?

 

[Daena]

Откуда вы взяли, что у Лианны не было манер? Какая мальчишеская внешность у Лианны? Откуда эти фантазии?

Мальчишечья внешность - из Мира Льда и Пламени, там сказано, что она была boyish, насчет манер - там же сказано, что она была wild, добавьте к этому, что она вылила вино на своего брата при людях во время пира (кроме нее у Мартина такое вытворила Алисса Таргариен, которую называли вульгарной, как девки из таверн), так что это не фантазии.

Лианна была трансгендером? Намешали все в кучу, примем прямо противоречащее друг другу.

С чего бы вдруг? Ничем ничего не противоречит. Мальчишечья внешность и поведение не отвергают романтичности и влюбчивости - у нас есть даже пример, Бриенна, во всем мужик, но в голове одни розовые единорожики бегут по радуге и катают их с Ренли на спинках.

Потому что Арья маленькая девочка не вошедшая в возраст полового созревания. Мальчика она рассматривает не как потенциального мужа, а как партнера по играм на улице.

Тут уж, как говорится, кто во что верит. Я вот не верю, что даже созрев Арья начнет рыдать над песенками и сжимать в руках пожухшие веночки. Я скорее считаю, что она, расти в нормальных условиях (с ее травмой нормальной она теперь не вырастет, увы) выросла бы в подобие Аши или Бейлы Таргариен - отношения с мужчиными без лишних фанаберий и романтичных заскоков, скорее дружеские и потребительские.

 

[farmer111]

Мальчишечья внешность - из Мира Льда и Пламени

Сомнительный источник, поскольку писался в угоду Роберту и в своей основе имел скорее слухи и сплетни (в части новой истории).

добавьте к этому, что она вылила вино на своего брата при людях во время пира

И чего же она публично не отказалась выходить замуж за Роберта?

кроме нее у Мартина такое вытворила Алисса Таргариен, которую называли вульгарной, как девки из таверн

Прошу, не ищите бессмысленных параллелей.
Вылитый бокал вина на голову брата, это несколько эксцентрично, но не думаю, что это было событием года, которое обсуждали потом несколько месяцев.

так что это не фантазии.

Вы просто воспринимайте МЛИО не как книгу написанную реальными людьми, а как труд мейстера Янделя, который новую историю (события предшествующие падению Таргариенов и события правления Роберта) писал в угоду Роберту и в основе своей имел не факты, а слухи и сплетни.

С чего бы вдруг? Ничем ничего не противоречит. Мальчишечья внешность и поведение не отвергают романтичности и влюбчивости - у нас есть даже пример, Бриенна, во всем мужик, но в голове одни розовые единорожики бегут по радуге и катают их с Ренли на спинках.

Бриенна не мужик. Это несчастная и искалеченная морально девица со всеми вытекающими.

выросла бы в подобие Аши или Бейлы Таргариен - отношения с мужчиными без лишних фанаберий и романтичных заскоков, скорее дружеские и потребительские.

Не выросла бы.
Ей никто этого не позволил бы.
Старки это не Мормонты.

Я вот не верю, что даже созрев Арья начнет рыдать над песенками и сжимать в руках пожухшие веночки

Как знать. Любовь зла.

 

[Gotcha]

farmer111 а какая угода Роберту от того что Яндель описал его невесту диковатой пацанкой? Роберт-то ее считал милой красавицей.

 

[farmer111]

farmer111 ↑ а какая угода Роберту от того что Яндель описал его невесту диковатой пацанкой? Роберт-то ее считал милой красавицей.

А Яндель ее описал уродиной?

 

[Gotcha]

А Яндель ее описал уродиной?

он написал что у нее мальчишеская внешность и Вы почему-то пытаетесь оспорить это утверждение, ссылаясь на предвзятость Янделя. И я не вижу никакого в этом смысла. Другое дело если бы мейстер ее описал как "красу Севера, которая своими изящными манерами всех сразу очаровала на пиру", но именно та характеристика, которая описана в МЛиО, выглядит вполне честной.

Прошу, не ищите бессмысленных параллелей.
Вылитый бокал вина на голову брата, это несколько эксцентрично, но не думаю, что это было событием года, которое обсуждали потом несколько месяцев.

параллель, кстати, удачная. Мартин использует этот прием трижды (Лианна, Алисса и Эгг) и каждый раз в отношении подростков, чье поведение считали нетипичным для высшего общества. А дурные манеры и не должны становиться событием года, их просто отметили и все.

 

[farmer111]

он написал что у нее мальчишеская внешность и Вы почему-то пытаетесь оспорить это утверждение, ссылаясь на предвзятость Янделя.

Что значит мальчишеская внешность?
Короткая стрижка, широкие плечи, узкие бедра, атлетическое телосложение?
Что вы имеете ввиду, мне не совсем понятно и что имел ввиду Яндель, который Лианну скорее всего в глаза не видел.

ье поведение считали нетипичным для высшего общества

Кто считал?

А дурные манеры и не должны становиться событием года, их просто отметили и все.

Кто отметил? Из чьих воспоминаний мы это знаем?

 

[Gotcha]

Что значит мальчишеская внешность?
Короткая стрижка, широкие плечи, узкие бедра, атлетическое телосложение?
Что вы имеете ввиду, мне не совсем понятно и что имел ввиду Яндель, который Лианну скорее всего в глаза не видел.

худая, угловатая, без пышных форм, вероятно не слишком тщательно наряженная.
Меня каждый раз умиляет аргумент про мейстеров, которые лично не присутствовали и в глаза не видели. На этом основании можно отрицать всю историю ИРЛ до появления фото и видео, потому что так работают все историки: по портретам, мемуарам очевидцев, отзывам и описаниям третьих лиц.

Кто считал?

тот, кто рассказал это Янделю.

Кто отметил? Из чьих воспоминаний мы это знаем?

а что, собственно, Вы пытаетесь доказать? Лианна давно мертва, поэтому подробностей ее повседневной жизни у нас нет и не будет. Но из всех возможных небольших эпизодов, которые мог бы использовать автор, желая рассказать нам о ее характере и поведении в быту, он использовал: поливание брата вином, и драка-игра с ним из видения Брана, любовь к верховой езде и музыке. Значит, по мнению Мартина, читатель из этих данных и должен составить себе представление о его героине.

 

[farmer111]

худая, угловатая, без пышных форм, вероятно не слишком тщательно наряженная.

Проблема в том, что современники Лианны, считали ее красивой.
И тут, либо мужчины Вестероса предпочитают девушек с мальчишеским телом (что недвусмысленно намекает на то, кого они на самом деле предпочитают), либо Яндель был несколько не прав.

Меня каждый раз умиляет аргумент про мейстеров, которые лично не присутствовали и в глаза не видели. На этом основании можно отрицать всю историю ИРЛ до появления фото и видео, потому что так работают все историки: по портретам, мемуарам очевидцев, отзывам и описаниям третьих лиц.

Собственно так и нужно делать.
Каждый аргумент нужно подвергать сомнению и смотреть на разные источники и в первую очередь тех, кто лично знал героев и лично присутствовал при событиях.
Яндель на месте не присутствовал.

тот, кто рассказал это Янделю.

А кто рассказал? Яндель ссылается на гостей турнира. На каких? Может на женщин, которые приревновали просто?

а что, собственно, Вы пытаетесь доказать?

Во-первых, я не припомню, чтобы в МЛИО говорилось про мальчишескую внешность Лианны, мне почему-то казалось, что речь шла о характере, но возможно я заблуждаюсь.
Во-вторых, буйный, дикий и мальчишеский характер не вяжется с тем, как описана Лианна. Ее описание это описание типичной девицы, которая в принципе смирилась со своей участью: дочь-жена-мать.

Значит, по мнению Мартина, читатель из этих данных и должен составить себе представление о его героине.

И что же из этого следует?
Одна Лианна любит верховую езду? Одна Лианна дралась с братьями? Одна Лианна любит музыку?
Да все что описал Мартин это обычная, бытовая жизнь нормальных людей.
Из воспоминаний Неда следует, что Лианна собственно и мечтала-то о муже, который будет ее любить и уважать. А Роберт ее может и будет любить, но уважением там и не пахнет. Очень по мальчишески и очень по дикому. Обычные мечты, обычной девушки.

 

[amirsamuel]

Другое дело если бы мейстер ее описал как "красу Севера, которая своими изящными манерами всех сразу очаровала на пиру", но именно та характеристика, которая описана в МЛиО, выглядит вполне честной.

А Нед ее описывает так:

Лианне было всего лишь шестнадцать, еще ребенком она обещала стать женщиной невероятного очарования. Нед любил ее всем сердцем. Роберт еще сильнее. Она была его невестой.
– Ее красоту невозможно передать в камне, – сказал король, помолчав.

– Лианна вполне способна была взять меч, если бы это разрешил ей мой лорд-отец. Иногда ты напоминаешь ее… даже внешне.
– Но Лианна ведь была прекрасна… – удивилась Арья. – Так говорили все! – О себе она ничего подобного не слыхала.
– Была, – согласился Эддард Старк, – прекрасна, своенравна и умерла прежде своего времени.

И даже Киван со своей предвзятостью оценивает ее красоту.

Серсея подарила бы принцу детей, которых тот всегда хотел – львят с пурпурными глазами и серебряными гривами... с такой-то женой Рейегар не стал бы заглядываться на Лианну Старк. И северянка, как помнилось Кивану, была по-дикарски красива, но никакому факелу, как бы ярко тот ни горел, не сравниться с восходящим солнцем.

 

[tiny_tina]

Проблема в том, что современники Лианны, считали ее красивой.

Так считали только Роберт и Нед. Ещё, предположительно, Рейгар. Киван, например, вообще не впечатлился, да и гости турнира оценивали красавиц из столицы, а не странную северянку.

Яндель на месте не присутствовал.

Киван присутствовал. Ему верите?

Во-вторых, буйный, дикий и мальчишеский характер не вяжется с тем, как описана Лианна.

В смысле? Драки с братом на палках, вино ему же в лицо, слова Неда про "волчью кровь" - это всё с буйным нравом не вяжется?

Из воспоминаний Неда следует, что Лианна собственно и мечтала-то о муже, который будет ее любить и уважать.

А где там сказано, что она мечтала? Это уже ваша выдумка. Лианна говорила брату о своих наблюдениях за женихом. Вот и всё.

 

[Gotcha]

Проблема в том, что современники Лианны, считали ее красивой.

одно другому не мешает

И тут, либо мужчины Вестероса предпочитают девушек с мальчишеским телом (что недвусмысленно намекает на то, кого они на самом деле предпочитают), либо Яндель был несколько не прав.

а у Вас есть результаты голосования всех мужчин Вестероса? Барристан ее вообще не выделял, Киван отметил что внешность специфическая.

Собственно так и нужно делать.
Каждый аргумент нужно подвергать сомнению и смотреть на разные источники и в первую очередь тех, кто лично знал героев и лично присутствовал при событиях.
Яндель на месте не присутствовал.

мнение Янделя вполне соответствует мнению Неда, который считает сестру похожей на Арью, которую называет дикаркой, и которую гости путают с конюшонком.

А кто рассказал? Яндель ссылается на гостей турнира. На каких? Может на женщин, которые приревновали просто?

но он же все пишет только в угоду Роберту, разве нет?..

Во-первых, я не припомню, чтобы в МЛИО говорилось про мальчишескую внешность Лианны, мне почему-то казалось, что речь шла о характере, но возможно я заблуждаюсь.

скорее всего

Во-вторых, буйный, дикий и мальчишеский характер не вяжется с тем, как описана Лианна. Ее описание это описание типичной девицы, которая в принципе смирилась со своей участью: дочь-жена-мать.

странная трактовка. Это Роберт был уверен что она ему бы слова поперек не сказала, а вот Нед, хорошо знающий сестру, уверен в обратном. И характеризует ее именно как жесткую, своевольную.

И что же из этого следует?
Одна Лианна любит верховую езду? Одна Лианна дралась с братьями? Одна Лианна любит музыку?

каждый делает свои выводы.

 

[Bardeal]

Проблема в том, что современники Лианны, считали ее красивой.

Нуууу:
Сир Киван вспоминал, какой Серсея была в детстве – живой и шаловливой, а когда расцвела – разве была на свете девица краше? «Согласись Эйерис женить на ней Рейегара, скольких бы смертей удалось избежать?» Серсея подарила бы принцу детей, которых тот всегда хотел – львят с пурпурными глазами и серебряными гривами... с такой-то женой Рейегар не стал бы заглядываться на Лианну Старк. И северянка, как помнилось Кивану, была по-дикарски красива, но никакому факелу, как бы ярко тот ни горел, не сравниться с восходящим солнцем.

Хотя Киван наверное предвзят ибо он так любит Серсею.