Фигуры Лианна Старк II

[amirsamuel]

Так считали только Роберт и Нед. Ещё, предположительно, Рейгар. Киван, например, вообще не впечатлился, да и гости турнира оценивали красавиц из столицы, а не странную северянку.

Получается, что мы должны поверить, что у вас вкус на женщин лучше, чем у Неда, Роберта и Рейгара.

 

[farmer111]

Так считали только Роберт и Нед. Ещё, предположительно, Рейгар. Киван, например, вообще не впечатлился, да и гости турнира оценивали красавиц из столицы, а не странную северянку.

Как раз не только они.

Киван присутствовал. Ему верите?

Собственно он описывает ее красоту дикой. Красоту. Ну уродство и не невзрачность, а красоту. Поэтому да, Кивану верю.

В смысле? Драки с братом на палках, вино ему же в лицо, слова Неда про "волчью кровь" - это всё с буйным нравом не вяжется?

Не вяжется, т.к. это все ребячество.

А где там сказано, что она мечтала? Это уже ваша выдумка. Лианна говорила брату о своих наблюдениях за женихом. Вот и всё.

Это прямо вытекает из того разговора. Ей крайне не нравится то, как ведет себя Роберт и что ее ждет с ним. Логически размышляем. Если ей не нравится то, как ведет себя Роберт, значит она хочет прямо противоположного, а именно, чтобы муж не гулящий был и к женщинам относился не по потребительски.

одно другому не мешает

Как раз мешает.

а у Вас есть результаты голосования всех мужчин Вестероса? Барристан ее вообще не выделял, Киван отметил что внешность специфическая.

Не специфическая, но считал, что Серсея более красива.

мнение Янделя вполне соответствует мнению Неда, который считает сестру похожей на Арью, которую называет дикаркой, и которую гости путают с конюшонком.

Арья маленькая девочка, Лианна уже созревшая девушка.

но он же все пишет только в угоду Роберту, разве нет?..

Да, книга написана в угоду Роберта, восхваляя его. Однако вот тут как раз одно другому не помеха.

странная трактовка. Это Роберт был уверен что она ему бы слова поперек не сказала, а вот Нед, хорошо знающий сестру, уверен в обратном. И характеризует ее именно как жесткую, своевольную.

И чего же своевольная девица не поставила отца и братьев на место и не расторгла помолвку официально?

Хотя Киван наверное предвзят ибо он так любит Серсею.

Нет не предвзят, но в тоже время, вспомните как Серсею оценивают, когда голой прогоняют по городу. Как бы, женщина уже оказывается не первой свежести. С другой стороны она вполне была желанна для очень многих мужчин и не только как королева, но и как женщина. Если Серсея более красива, чем Лианна, это не делает Лианну уродиной. Киван назвал ее красоту дикой.

 

[farmer111]

Ренли сравнивал Лианну с Марджери, т.е. он считал, Марджери такой же красивой как и Лианну. Странно. Но почему-то Марджери не угловатая девица с мальчишеским телом. Нед конечно сходства не увидел, но явно оно было, может не чисто внешне, но характером. Юная Роза, та еще проказница.

 

[tiny_tina]

Как раз не только они.

Ну так перечислите остальных.

Собственно он описывает ее красоту дикой. Красоту. Ну уродство и не невзрачность, а красоту. Поэтому да, Кивану верю.

Только вот по сравнению с Серсеей она показалась ему невзрачной. Короче, он ею не впечатлилися.

Не вяжется, т.к. это все ребячество.

Нет, это как раз буйный нрав.

Это прямо вытекает из того разговора.

Ничего оттуда не вытекает. Вы просто хотите так думать, почему - не знаю. Лианна всего лишь довольно цинично сообщает Неду, что как бы Роберт её не любил, это его характера и нравов не изменит. Ничего о мечтаниях про мужа, который будет её уважать там нет. Может, она вообще замуж не хотела.

 

[Gotcha]

Как раз мешает.

с чего бы? у нас есть близнецы Джейме и Серсея, их обоих находят очень красивыми и привлекательными множество людей гетеросексуальной ориентации. Но при этом они очень сильно похожи между собой внешне, т.е. или Серсея мужественна, или Джейме женственен (я бы поставила на Джейме)

Не специфическая, но считал, что Серсея более красива.

ну именно так я понимаю словосочетание "дикая красота" = не соответствующая общепринятым стандартам. А Вы что в это понятие вкладываете?

Арья маленькая девочка, Лианна уже созревшая девушка.

в 14-15 лет фигура все еще формируется.

И чего же своевольная девица не поставила отца и братьев на место и не расторгла помолвку официально?

Вас бросает в крайности. Во-первых, "поставить на место" (я кажется об этом уже говорила) в данной ситуации вообще неприменимо: по вестеросским обычаям отец и братья вполне на своем месте, выбирая девице мужа, а она на своем, когда им подчиняется.
В знак протеста наиболее радикальные могут сбежать из дома, тем самым лишаясь своего места в пользу свободы выбора. Согласно наиболее распространенной теории, Лианна так и поступила. Во-вторых, при менее радикальном варианте, у женщины с характером даже в браке есть возможность поступить по-своему: завести любовника или построить мужа, или и то и то. В-третьих, есть вариант что Лианна планировала разорвать помолвку, но просто не успела.

 

[farmer111]

Ну так перечислите остальных.

Уже перечислил.
Киван, Ренли считали Лианну красивой. Мало что-ли?

Только вот по сравнению с Серсеей она показалась ему невзрачной. Короче, он ею не впечатлилися.

Поэтому назвал красивой

Нет, это как раз буйный нрав.

Это просто бытовая сторона семейных отношений.
Серсея помнится тоже кого то вином поливала. Вот так буйный нрав.

Ничего оттуда не вытекает. Вы просто хотите так думать, почему - не знаю. Лианна всего лишь довольно цинично сообщает Неду, что как бы Роберт её не любил, это его характера и нравов не изменит. Ничего о мечтаниях про мужа, который будет её уважать там нет. Может, она вообще замуж не хотела.

Для вас возможно и не вытекает.

с чего бы? у нас есть близнецы Джейме и Серсея, их обоих находят очень красивыми и привлекательными множество людей гетеросексуальной ориентации. Но при этом они очень сильно похожи между собой внешне, т.е. или Серсея мужественна, или Джейме женственен (я бы поставила на Джейме)

Они близнецы, но это не делает Джейме женственным, а Серсею мужественной.

ну именно так я понимаю словосочетание "дикая красота" = не соответствующая общепринятым стандартам. А Вы что в это понятие вкладываете?

Я ничего не вкладываю в понятие дикой красоты, т.к. я не знаю, как все звучит в оригинале и какой смысл вкладывался в эти слова.
Вместе с тем, дикая роза отличается от розы культивированной. Это не делает дикую розу не красивой. Киван нашел Лианну красивой. Ее красота отличается от красоты Серсеи. Однако я сомневаюсь, чтобы Киван посчитал красивой Бриенну.

в 14-15 лет фигура все еще формируется.

Ну так-то фигура и в 30 лет меняется )))

Вас бросает в крайности

Я стараюсь.

У Мартина очень четко описан типаж мужественных, своенравных и самостоятельных женщин. Это типаж Бриенны и Мейдж Мормонт.
И если бы Бриена сидела дома и правила им после смерти отца (когда он умрет), но при этом у себя дома вела себя так, как ей хочется, никто особо на это внимание не обратил бы.
Никто не критикует Мормонтов. Живут как хотят. Похотливые, своенравные и тд и тп. И это не сказывается на репутации их дома. Почтенный, уважаемый дом.

 

[tiny_tina]

Уже перечислил.
Киван, Ренли считали Лианну красивой.

Киван не впечатлился. А причем тут Ренли? Ренли разве видел Лианну? Не вы ли только что говорили, что нужно доверять только тем, кто её видел?

Поэтому назвал красивой

Насколько Киван помнил, северная девушка отличалась своеобразной дикой красотой, но как бы ярко ни горел факел, ему не затмить восходящее солнце.

Ну то есть да, ничего такая, только Серсея все равно прекраснее. Не впечатлился.

Это просто бытовая сторона семейных отношений.

Не припомню, чтобы нормальные дети в 14 лет выливали что-либо в лицо своим сиблингам. Так делают только совсем уж агрессивные и невоспитанные люди.

Для вас возможно и не вытекает.

Ага. То есть, когда вам надо отринуть доказательства - "я не верю, Яндель все придумал, его там не было". А когда надо что-то доказать, то - "А вот Лианна вот так подумала, это логически вытекает из трехстрочного диалога", хотя у нас ни ПОВа Лианны нет, ни нормальной версии диалога. Только пара реплик, из которых четко вытекает, что Лианна не верила в верность Роберта, и всё, больше ничего.

Сир, не высасывайте из пальца, ну.

 

[Gotcha]

Они близнецы, но это не делает Джейме женственным, а Серсею мужественной.

они не просто близнецы, говорят что у них зеркальное сходство. Более того, их сына Джоффри тоже считают красивым, и тоже сравнивали с девчонкой. Абсолютно нормальное и распространенное явление.

Я ничего не вкладываю в понятие дикой красоты, т.к. я не знаю, как все звучит в оригинале и какой смысл вкладывался в эти слова.
Вместе с тем, дикая роза отличается от розы культивированной. Это не делает дикую розу не красивой. Киван нашел Лианну красивой. Ее красота отличается от красоты Серсеи. Однако я сомневаюсь, чтобы Киван посчитал красивой Бриенну.

"wild beauty"
у Вас почему-то уверенность что мальчишеская внешность приравнивается к уродству, но это не так. Особенно в подростковом возрасте.

У Мартина очень четко описан типаж мужественных, своенравных и самостоятельных женщин. Это типаж Бриенны и Мейдж Мормонт.

а также Игритт, Вель, Аша, дочери Оберина и прочие. И все довольно разные.

 

[Bardeal]

Нет не предвзят, но в тоже время, вспомните как Серсею оценивают, когда голой прогоняют по городу. Как бы, женщина уже оказывается не первой свежести. С другой стороны она вполне была желанна для очень многих мужчин и не только как королева, но и как женщина.

Как бы он сравнивал с молодой Серсеей.

Если Серсея более красива, чем Лианна, это не делает Лианну уродиной. Киван назвал ее красоту дикой.

Но при этом считал, что Лианна это всего лишь факел на фоне солнца то бишь Серсеи.

Ренли сравнивал Лианну с Марджери, т.е. он считал, Марджери такой же красивой как и Лианну.

Ноп, Ренли говорил лишь то, что по его мнению хотел услышать Роберт, сам же Нед такой энтузиазм не разделял:
Несколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого-нибудь эта девица, и когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование.

 

[Willard]

тем не менее Бриенна побывала в плену аж дважды, почему Вы приводите ее в пример успешной воинственной тетки, если пребывание в плену этому противоречит?

Не успешной, а похожей на Лианну. Только Бриенна действительно спасла детей, а вот что Лианна побеждала рыцарей...

я не сомневаюсь что в целом нравится, потому что это один из наиболее простых и выигрышных вариантов.

Примеры?

очень странный аргумент. Все персонажи второго плана введены для разнообразия, разве нет?

Те вы согласны, что Мартин не то что бы очень любит бой-баб?

Ренли сравнивал Лианну с Марджери, т.е. он считал, Марджери такой же красивой как и Лианну. Странно. Но почему-то Марджери не угловатая девица с мальчишеским телом. Нед конечно сходства не увидел, но явно оно было, может не чисто внешне, но характером. Юная Роза, та еще проказница.

Ренли никогда не видел Лианну.

 

[amirsamuel]

Как хорошо, что на нашем форуме есть люди, которые разъясняют, как надо понимать текст. К примеру, я, прочитав выражение "дикая красота", грешным делом подумал, что Лианна красивая. Мне казалось, что это значит некоторую нестандартность, яркость, необузданность...
Что красивее - природа или дикая природа?
Что сильнее - желание или дикое желание?
Что ярче - секс или дикий секс?
Но оказывается, что в сочетании со словом "красота" прилагательное "дикий" дает обратный эффект и поэтому следует понимать, что Лианна не была красивой. Хорошо что на форуме есть "разъяснители", которые не дают нам впадать в заблуждение.

 

[farmer111]

Киван не впечатлился.

Но при этом считал, что Лианна это всего лишь факел на фоне солнца то бишь Серсеи.

Киван так не впечатлился, что более 15 лет помнит о красоте Лианны.
Вот такая невзрачная девица.
Еще раз повторю. Красота Серсеи не означает не красоты Лианны.
Однако у вас может быть иное мнение. Хорошо, если оно основано на чем-то и плохо, если не на чем.

А причем тут Ренли? Ренли разве видел Лианну?

А Ренли, как и Арья руководствуется слухами. В Игре Престолов Арья удивилась, как это отец сравнивает ее и Лианну, про которую все говорят, что она красавица.
Собственно Яндель никак не принижает красоты Лианны, он говорит о манерах, которые на фоне других, выглядели несколько диковато. Хотя даже не на фоне других, а на фоне Элии.

Только пара реплик, из которых четко вытекает, что Лианна не верила в верность Роберта, и всё, больше ничего.

Я не знаю, какой вы сделали из этого вывод, но я сделал вывод, что Лианна не хотела себе мужа, который будет ей изменять.

у Вас почему-то уверенность что мальчишеская внешность приравнивается к уродству, но это не так. Особенно в подростковом возрасте.

Вы можете привести цитату целиком, а не просто фразу.
Мне не ясно, кто и где называл именно внешность Лианны мальчишеской.
Как звучит цитата целиком?
У меня нет под рукой оригинала, скачивал книгу вроде бы в адекватном переводе и там про мальчишескую внешность ни слова.
Отсюда у меня и не понимание. Для меня мальчишеская внешность девочки, это Арья и по всеобщему мнению, Арья увы не красавица. Никто красавицу, даже в шутку не назовет лошадиной мордой.
С другой стороны, опять же, если опираться именно на описание внешности Лианны (а Яндель не оценивал внешность Лианны с позиции "красива" или "не красива", он лишь сравнивал ее с красотой других), то все, считали ее красивой.

 

[Bardeal]

Красота Серсеи не означает не красоты Лианны.

Красота Серсеи означает, что на её фоне Лиана так себе. Это слова Кивана.

Киван так не впечатлился, что более 15 лет помнит о красоте Лианны.

Ну так грех не запомнить главную участницу того треша который устроил Рейгар на турнире.

А Ренли, как и Арья руководствуется слухами.

Ренли сам эти слухи и распускает.

 

[Willard]

А Ренли, как и Арья руководствуется слухами.

Какими слухами? Ренли хотел, чтобы Маргери была похожа на "любовь всей жизни Роберта" и всё.

В Игре Престолов Арья удивилась, как это отец сравнивает ее и Лианну, про которую все говорят, что она красавица.

Те всё тот же Эддард.

Собственно Яндель никак не принижает красоты Лианны

Собственно, для начала нужно установить наличие этой самой красоты. По Лианне вздыхала только сладкая парочка, а учитывая что она была похожа на Арью...

Киван так не впечатлился, что более 15 лет помнит о красоте Лианны.

Лианну не забыли совсем по другой причине. А мнение Кивана: "на любителя"

 

[amirsamuel]

Красота Серсеи не означает не красоты Лианны.

Для Кивана Серсея красивее, и это понятно, племянница все-таки. Но он все равно отмечает красоту Лианны. И слово дикая означает скорее, что красота Лианны сильно отличалась от красоты Серсеи, и в то же время говорит о яркости Лианны. Дикость предполагает яркость.
Красота женщины не абсолютное понятие. Сложно сказать кто красивее, брюнетка или блондинка. У каждого свой вкус. Но если даже нравится, к слову, блондинка, трудно не отметить и брюнетку, если та хороша. У Кивана подобная ситуация.

 

[Bardeal]

Мне интересно как эту вполне конкретную фразу Кивана:
И северянка, как помнилось Кивану, была по-дикарски красива, но никакому факелу, как бы ярко тот ни горел, не сравниться с восходящим солнцем.
Интерпретировать как "Такая же красивая, но другая"? Я бы еще понял если Киван привел какую нибудь аналогию с луной и солнцем, но блин факел?

 

[Willard]

Для Кивана Серсея красивее, и это понятно, племянница все-таки.

Для Эддарда Лианна красивая, но это и понятно, сестра всё-таки. Для Роберта - невеста, символ утраченной счастливой жизни, а также объект манипуляции Эддардом.

 

[dreamer]

Но он все равно отмечает красоту Лианны. И слово дикая означает скорее, что красота Лианны сильно отличалась от красоты Серсеи, и в то же время говорит о яркости Лианны.

Или что Лиана была красивая, но дикая, т.е. невоспитанная по стандартам Кивана, и тем не менее эта дикость придавала ей какую-то изюминку. И яркой можно быть по-разному. Это во-первых. Во-вторых, Лианна вряд ли была так же красива, как Серсея, потому что Мартин описал ее как женщину просто невероятной, редкой красоты. И в чем тогда редкость этой красоты, если все в то время были так красивы, как Серсея?
И вообще что с того, что Лианна менее красива, чем Серсея. Это ее чем-то портит?

 

[lisacat]

Дикость предполагает яркость.

C каких пор?

 

[tiny_tina]

C каких пор?

Видимо, с тех пор как отсутствие манер и агрессивность стала равняться "интересной и сложной личности".