Фигуры Лианна Старк II

[Дракон]

Вообще, сир, мне нравится, что вы называете Лианну такой особенной и нешаблонной, но при этом её женания описываете как шаблонные
Нешаблонной она была бы, если бы мечтала стать рыцарем/братом Ночного Дозора ради обучения воинским способностям или септой/молчаливой сестрой ради получения знаний. Мечтать же о том, что ты выйдешь по любви/за прекрасного принца/все вместе - это максимально стандартно, о таком считай каждая девица в Вестеросе мечтала в свое время.

В их мире стремление жить так, как хочешь ты, а не твоя родня, и не подчиняться чужим решениям, не давать себя ломать - это для женщины уже нешаблонно.

 

[Fleur-de-Liss]

В их мире стремление жить так, как хочешь ты, а не твоя родня, и не подчиняться чужим решениям, не давать себя ломать - это для женщины уже нешаблонно.

Вообще-то все без исключения стремяться жить как хотят они, а не кто-то, так что ничего оригинального в таком желании Лианны нет. Другое дело, что именно в её случае степень эгоизма и слабоумия достигли степени, когда искомое (красивый певец) оказалось важнее даже элементарной порядочности.

 

[RoS]

В их мире стремление жить так, как хочешь ты, а не твоя родня, и не подчиняться чужим решениям, не давать себя ломать - это для женщины уже нешаблонно.

Санса тоже хотела жить как хочет она: в столице, женой красивого принца и стать потом королевой. А когда плохой папа сказал ей, что за принца она не выйдет и должна паковать вещи, чтоб вернуться в унылый Винтерфелл, Санса взяла судьбу в свои руки и пошла к королеве за помощью.
Правильно ли поступила Санса в этой ситуации? Не дала себя сломать по воле тирана-папы, которому было плевать на ее желания? Нешаблонно отказалась подчиняться чужим решениям, решила жить не как родня укажет, а как самой желается.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса тоже хотела жить как хочет она: в столице, женой красивого принца и стать потом королевой. А когда плохой папа сказал ей, что за принца она не выйдет и должна паковать вещи, чтоб вернуться в унылый Винтерфелл, Санса взяла судьбу в свои руки и пошла к королеве за помощью.
Правильно ли поступила Санса в этой ситуации? Не дала себя сломать по воле тирана-папы, которому было плевать на ее желания? Нешаблонно отказалась подчиняться чужим решениям, решила жить не как родня укажет, а как самой желается.

Санса поступила как капризный ребенок и как по мне, заслуживала бы порки Но у Сансы есть оправдание - ей был 11 лет, а все дети по большому счеты идиоты, когда дело касается чего-то серьезного. Лианна тоже хоть и не полностью взрослая, но уже и не 11-летка.

 

[Дракон]

Санса тоже хотела жить как хочет она: в столице, женой красивого принца и стать потом королевой. А когда плохой папа сказал ей, что за принца она не выйдет и должна паковать вещи, чтоб вернуться в унылый Винтерфелл, Санса взяла судьбу в свои руки и пошла к королеве за помощью.
Правильно ли поступила Санса в этой ситуации? Не дала себя сломать по воле тирана-папы, которому было плевать на ее желания? Нешаблонно отказалась подчиняться чужим решениям, решила жить не как родня укажет, а как самой желается.

Ну, если бы я хотел обсуждать Сансу, то, наверно, пошел бы в ее тему. Тут-то зачем мусорить?

 

[Лаэлли]

Роберт может и бегает на сторону

Роберту хватало мозгов бегать на сторону либо к служанкам-селянкам, либо в бордель. "Прокол" - когда он полез под юбку благородной девице - у него случился всего один раз, с Деленой Флорент, и то - ребенка "изъяли", передав под опеку родне Роберта, узаконивать его Роберт не собирался, проблема быстро решилась. Никаких политических и тп последствий его походы не порождали. Рэйгар же с первого раза залез в такие проблемы, каких Роберт всеми своими похождениями в совокупности и близко не нажил.

То есть, вы признаете, что говорить с отцом Лианне смысла не имело.

Зависит. Если она собиралась вместо Роберта предложить уже женатого Рэйгара, то - да, Рикард, пожалуй, только пальцем у виска бы покрутил (ну или предложил бы припереть принца к стенке и подождать, пока тот Элию новыми - третьими - родами уморит). Если у Лианны какие другие кандидаты подходящего статуса имелись, тут Рикард мог и подумать. Но их - кандидатов этих - очень немного. Тайвин (Джейми-то уже в гвардии) у Ланнистеров, малыш Эдмур у Талли, Оберин у Мартеллов (и то - это уже не так престижно, как грандлорд. Оберин-то - не правящий принц Дорна), из знаменосцев - ну, Бэйлор Хайтауэр, пожалуй, еще, конечно, Визерис (но тут не Лианна предлагать должна была, конечно, а сами Тарги. А то очень странно выглядело бы). Варианты менее престижные... тут все зависит от характера Рикарда и его отношения к детям - об этом мы знаем примерно ничего. Может, он бы и на Русе Болтона согласился ради любимой дочки, а может под домашний арест сунул бы за эдакие выкрутасы - тут только гадать можно. Зато мы знаем, что прямо против кандидатуры Роберта Лианна как минимум в диалогах с Недом не высказывалась - о его недостатках да, но не о том, что ей сама идея за него выйти так противна, что аж жить тошно.

Вот, кстати, к вопросу о Визерисе:
Что мешало Рэйгару сперва избавиться от папы-психа, потом посватать Лианну за Визериса с условием перемещения в столицу сразу, ну и спокойно с ней спать, пока официально все шито-крыто? Ну стал бы Визерис отцом лет в восемь, так Пламм вообще мертвый был - и ничего, обчество глаза закрыло

 

[Дракон]

Роберту хватало мозгов бегать на сторону либо к служанкам-селянкам, либо в бордель. "Прокол" - когда он полез под юбку благородной девице - у него случился всего один раз, с Деленой Флорент, и то - ребенка "изъяли", передав под опеку родне Роберта, узаконивать его Роберт не собирался, проблема быстро решилась. Никаких политических и тп последствий его походы не порождали.

Но ведь тоже могло получиться "Роберт, выйди и умри", и то, что этого не было - заслуга Флорентов, а никак не Роберта.

Вот, кстати, к вопросу о Визерисе:
Что мешало Рэйгару сперва избавиться от папы-психа, потом посватать Лианну за Визериса с условием перемещения в столицу сразу, ну и спокойно с ней спать, пока официально все шито-крыто? Ну стал бы Визерис отцом лет в восемь, так Пламм вообще мертвый был - и ничего, обчество глаза закрыло

Цинично и мерзко.

 

[Magonid]

Дракон Роберт бы вышел.
А соблазняеть и красть малолетку не цинично и не мерзко

 

[Лаэлли]

Но ведь тоже могло получиться "Роберт, выйди и умри"

Так Роберт бы и вышел. Может, не выжил бы - с похмелья-то, но вышел бы.

Цинично и мерзко.

А прятаться год от последствий - не мерзко? Можно поступить как Мэйгор - объявить все официально, и, когда во втором браке откажут, гордо удалиться в изгнание. Это не особо умно, но хотя бы честно. Можно прокрутить вариант с Визерисом - это цинично, зато разумно. (Даже Эйгона с гипотетической дочерью Лианны или Рэйнис с ее сыном поженить можно было бы: официально ж кузены, септа была бы не против. ) А можно выбрать метод страуса, зарывающего голову в песок - сбежать и прятаться от последствий год, делая вид, что их не существует.

 

[Дракон]

Дракон Роберт бы вышел.

И либо убил бы бойца Флорентов, либо убили бы его. В любом случае это был бы конфликт. Но я не думаю, что пьяный Роберт, когда лез насиловать Делейну, вот так вот взвесил все за и против. Просто захотелось и сделал.

А соблазняеть и красть малолетку не цинично и не мерзко

Если это было не против воли, ничего циничного и мерзкого не вижу. И что это за термин такой, "малолетка"? По вестеросским меркам Лианна была вполне в брачном возрасте (старше Сансы, между прочим). Опять же, и жених уже имелся, и никого не шокировало, что Рикард "малолетку" под Роберта готовится подложить.

Можно прокрутить вариант с Визерисом - это цинично, зато разумно. (Даже Эйгона с гипотетической дочерью Лианны или Рэйнис с ее сыном поженить можно было бы: официально ж кузены, септа была бы не против. )

Ой, ну вот о чем вы вообще? Рассказ Барбри Дастин забыли? Зачем-то же Мартин заставил ее сказать Теону (а на самом деле, конечно, читателям), что Рикард и прочие грандлорды под влиянием мейстеров что-то мутили против Таргариенов, и этим объяснялись все их необычные помолвки друг с другом (до этого веками сочетались браками с вассалами). А раз так, Рикард никогда бы не стал устраивать брак дочери с кем-то из Таргариенов (он же все-таки не Уолдер Фрей, чтобы под предлогом свадьбы заманить к себе врагов и вырезать).

 

[Лаэлли]

Рикард и прочие грандлорды под влиянием мейстеров что-то мутили против Таргариенов, и этим объяснялись все их необычные помолвки друг с другом (до этого веками сочетались браками с вассалами).

И ничто не мешало ему передумать, если б он получил соответствующее предложение. Как и другим лордам. Все упирается в цену. Пока он не плюнул грандлордам в лицо похищением, пространство для маневра у Рэйгара было. У него была дочь, которую можно было предложить в невесты либо Эдмару, либо гипотетическому будущему сыну Брандона и Кет. Получить чуть меньший профит с гарантией без войны лучше, чем получить чуть больше, но вложившись в военную кампанию и без гарантированного результата.
Роберта старшее поколение лордов, судя по всему, использовало втемную. Сам он именно на трон не стремился. Убери из союза Талли и Старков и что останется? Аррен, которому еще нужно найти повод подбить Роберта на Восстание?

 

[Magonid]

Лаэлли С чего взято что был какой-то супер хитрый план Гранд - лордов?
Барби Дастин, чего то сказала, откуда могла что-то знать леди Дастин?
Брандон жаркой ночкой шепнул, жанился бы я на тебе, да батька не позволит, амбиция его взяла на южанке женить.

 

[Ланна]

Лаэлли С чего взято что был какой-то супер хитрый план Гранд - лордов?
Барби Дастин, чего то сказала, откуда могла что-то знать леди Дастин?
Брандон жаркой ночкой шепнул, жанился бы я на тебе, да батька не позволит, амбиция его взяла на южанке женить.

План это план он мог быть, но когда бабахнуть лоды хотели, может лет через пятнадцать. Дружба дружбой, но без кровных союзов на такие авантюры не подписываются, а как Лианна бесплодна или Кет, замуть такое дело, а детей которые унаследуют трон не будет. Джон, Хостер, и Рикард могли подождать дождаться гарантий и повода им нужен был повод. За свободу и корону только железно рожденные воевать пойдут (только за себя любимых). А вот против несправедливости короля это прям то что надо. Ну чудит король кому он мешает, вон у него наследник вменяемый есть.

 

[Дракон]

И ничто не мешало ему передумать, если б он получил соответствующее предложение. Как и другим лордам. Все упирается в цену.

Считаете Рикарда таким продажным, склонным к предательству союзников?

Лаэлли С чего взято что был какой-то супер хитрый план Гранд - лордов?
Барби Дастин, чего то сказала, откуда могла что-то знать леди Дастин?
Брандон жаркой ночкой шепнул, жанился бы я на тебе, да батька не позволит, амбиция его взяла на южанке женить.

Все, что написано в книгах, написано автором для чего-то. Если Мартин ввел этот рассказ Барбри не для того, чтобы поведать читателям о заговоре грандлордов, то для чего, по-вашему - показать, какая Барбри наивная дура?

 

[Magonid]

Дракон А где в рассказе леди Дастин про заговор? Южные амбиции это что вообще? Какая выгода Старкам от смены династии? Да вообще кто из гран - лордов получил хоть какой нибудь профит от свержения Таргариенов?
Может всё проще у Хостер хотел дочек удачно пристроить, что бы на фоне остальных Гранд - лордов не так слабо смотреться, вот и весь великий заговор.

 

[Лаэлли]

Считаете Рикарда таким продажным, склонным к предательству союзников?

Хочу считать его разумным человеком, которому было понятно, что лучше получить кусок поменьше без войны (которая отразится вообще на всем его грандлордстве, вплоть до последнего крестьянина), чем воевать с неизвестным результатом за кусок чуток побольше.

Если вам хочется считать его восхитительной смесью псевдоблагородного дурака с заговорщиком-домашним тираном-сволочью (как это все эти люди в нем одном уживаются-то?), дело ваше.

рассказ Барбри не для того, чтобы поведать читателям о заговоре грандлордов, то для чего, по-вашему - показать, какая Барбри наивная дура?

Барбри могла переоценить уровень угрозы. В том, что лорды не просто так вдруг побежали женить наследников и сооружать союз, я с вами и Барбри согласна. Но вот какие именно цели они преследовали? Может, самые радикальные - спихнуть основную ветвь Таргов в пользу побочной, Баратеонов. А может добиться прав по образцу дорнийской автономии. А может парламент местный учредить, на базе обычного состава Великого Совета. Или образовать экономический союз прежде всего, в противовес тем же Тиреллам, которые от мирного времени более всех остальных грандлордов выигрывают. Или флот в складчину содержать, на случай оборзения железяк.

 

[Gotcha]

Ой, ну вот о чем вы вообще? Рассказ Барбри Дастин забыли? Зачем-то же Мартин заставил ее сказать Теону (а на самом деле, конечно, читателям), что Рикард и прочие грандлорды под влиянием мейстеров что-то мутили против Таргариенов, и этим объяснялись все их необычные помолвки друг с другом

ничего такого она конечно не говорила, это выдумки любителей теорий заговоров

 

[Ариадна]

Я вижу Рикарда традиционным вестеросским отцом, который принимает решение о браке дочери, исходя из своих выгод, а не из ее чувств. А вы так не считаете, по-вашему, Рикард думал, что Лианна влюблена в Роберта, когда устраивал этот брак?

Любовь в средневековье - это не условие, считающиеся важным для жизни, но он вполне мог предполагать, что она в него влюбится, ибо еще раз он молодой, здоровый и красивый в то время. Зато он мог быть уверен, что в случае такого брака у Лианны всегда будет еда на столе, ей не придется тяжело работать и работать физически вообще, у нее будет доступ к медицинской помощи, которая только возможна на тот момент, будут платьица, лошади и все прочие прелести жизни гранледи, а также все это будет у ее детей. Это, по вашему, не забота?

В их мире стремление жить так, как хочешь ты, а не твоя родня, и не подчиняться чужим решениям, не давать себя ломать - это для женщины уже нешаблонно.

Да нет, это тоже вполне шаблонно, все хотят жить по своему, а не как другие, только вот даже этого про Лианну в тексте нет, это ваша фантазия, которую вы не сможете подтвердить.

 

[Дракон]

Дракон А где в рассказе леди Дастин про заговор? Южные амбиции это что вообще? Какая выгода Старкам от смены династии? Да вообще кто из гран - лордов получил хоть какой нибудь профит от свержения Таргариенов?
Может всё проще у Хостер хотел дочек удачно пристроить, что бы на фоне остальных Гранд - лордов не так слабо смотреться, вот и весь великий заговор.

Ага, только до Хостера и его дружков никто таких браков не заключал, всегда пристраивали дочерей и сыновей внутри своих регионов (что, в принципе, было логично - родственные связи с вассалами помогут внукам удерживать власть внутри региона), а тут вдруг всех грандлордов свадебная лихорадка одновременно накрыла, и чтобы обязательно друг с другом (и тут напрашивается та же логика - родственные связи помогут внукам удерживать власть, но уже не внутри региона, а внутри всей страны. Только вот куда они при таких раскладах собрались правителей этой страны девать? Не туда ли, куда в конце концов и дели - одних в могилу, других в изгнание?).

 

[Дракон]

Любовь в средневековье - это не условие, считающиеся важным для жизни, но он вполне мог предполагать, что она в него влюбится, ибо еще раз он молодой, здоровый и красивый в то время. Зато он мог быть уверен, что в случае такого брака у Лианны всегда будет еда на столе, ей не придется тяжело работать и работать физически вообще, у нее будет доступ к медицинской помощи, которая только возможна на тот момент, будут платьица, лошади и все прочие прелести жизни гранледи, а также все это будет у ее детей. Это, по вашему, не забота?

Ну, то есть, вы признаете, что спорить с отцом и отказываться выходить замуж за Роберта было бы бесполезно - у Рикарда же такие шикарные аргументы в пользу своей правоты. Так стоит ли удивляться, что Лианна и не спорила?