• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бринден Риверс, Кроворон, Трехглазая ворона

George

Знаменосец
Тут посмотрел и вижу с Бринденом сравнивают Тайвина, совсем разные лиги и еще одно Тайвин закончил жизнь в сортире со стрелой в животе убитый тем которого он считал самим мелким и некчемнным существом на земле, ибо не в состояний любить собственного сына.
 

Тайрон

Лорд
Он то как раз не махнул
А это точно известно?
Тут посмотрел и вижу с Бринденом сравнивают Тайвина, совсем разные лиги и еще одно Тайвин закончил жизнь в сортире со стрелой в животе убитый тем которого он считал самим мелким и некчемнным существом на земле, ибо не в состояний любить собственного сына.
Ну да, ну да, куда уж какому-то там Тайвину Ланнистеру до такого "великого" политического деятеля, не способного предотвратить постоянные претензии на престол довольно плодовитой родни, при том что у Ворона во столице все так четко схвачено было. Не помогли Бриндену тысяча и один глаз то.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Перенесла сюда, кмк, это корректнее
На мой взгляд, вы наделяете Кроворона излишним позитивом. Это и при жизни был довольно мутный дядька себе на уме, который средства не особо выбирал и драконьи яйца был не дурак потырить при возможности. Вряд после метаморфозы что-то сильно изменилось в лучшую сторону.
Бринден сам озвучивал, что у него был брат, которого он любил, был брат, которого он ненавидил. Нет никаких подтверждений тому, что Кроворон любил все потомство любимого брата на шесть поколений вперед.
И если брать за основу вашу версию, что Кроворон может оказывать влияние на события, то под его "присмотром" было две ситуации, когда Таргариены могли по сути кончиться. Причем, обе начинались по одному сценарию: принц ударяется о любовь и начинает творить какую-то хрень, которая приводит к конфронтации Таргариенов со всеми лордами. И в обоих случаях есть явный след магии ДЛ. И кончается одинаково - желанием главы клана что-то замутить с диким огнем и человечекими жертвами. Так что, версия, что Кроворон тупо пытается для каких-то своих нужд пробудить яйца с помощью последнего дракона и всеми своими силами ведет к тому, чтобы у Таргариенов выжил лишь один, последний, тоже имеет право на жизнь. В ЛЗ счет мог сойтись, если бы Дунк не полез геройствовать, тогда, возможно, и уже Рейгар мог бы вывести драконов, но не срослось. Вторая попытка была удачней.
Эйемон отправился на Стену вместе с Кровороном. По идее, они должны были быть единомышленниками, однако ж Эймон про него, емнип, ни поминает что-то. Может, говоря про эксперименты с королевской кровью, он и имел в виду Бриндена, а не Эгга?
Эйемон, услышав его – слух у него, как у всех незрячих, был очень острый, несмотря на старость, – сказал:
– Я ведь не от рождения слеп. В прошлый раз, проплывая этим путем, я видел каждый утес, каждое дерево, каждый бурун. Я смотрел на чаек, которые летели за нами. Мне было тогда тридцать пять, и я уже шестнадцать лет носил мейстерскую цепь. Эг хотел, чтобы я помогал ему править, но я решил, что мое место здесь. Для плавания на север он предоставил мне «Золотого дракона» и дал в провожатые своего друга, сира Дункана. Ни один рекрут еще не прибывал на Стену с таким почетом с тех пор, как Нимерия прислала Дозору шестерых королей в золотых кандалах. А чтобы я приносил присягу не в одиночестве, Эг открыл свои тюрьмы и снабдил меня, по его словам, почетным эскортом. Одним из бывших узников был не кто иной, как Бринден Риверс, выбранный позднее лордом-командующим.
– Красный Ворон? Я знаю песню о нем, – сказал Дареон. – «Тысяча и один глаз». Только я думал, он лет сто назад жил...
– И я тоже. А ведь когда-то был молодым, как теперь вы.
Это, судя по всему, глава Сэма? Т.е. уровень 4-5 книги. И офигительная информативность: "один из бывших узников, выбранный позднее лордом-командующим".
Не так уж и сильно меня подвела память...
А Джон - не дракон, а принц-полукровка, который получился побочным продуктом, именно благодаря чисто человеческому чувству. И Кроворон не имеет в нем интереса, какой должен иметь, если бы Джон был целью его игры. Поэтому Джон мотается по Застенью, буквально по голове у Кроворона, а он никак не реагирует, что является ярким контрастом к активной и даже где-то диверсионной деятельности по вытягиванию Брана в Застенье.
Это уже смешно.:D С первых страниц, когда он посылает лично Джону белого лютоволчонка,
А с чего вы взяли, что это- работа Кроворона? Оленя тоже он завалил, чтобы Старков предостеречь? Лютоволк - зверь на гербе Старков, они, как и способности варговать, у Старков были и до Кроворона. Короли Севера в крипте сидят со своими лютоволками - тоже Кроворон подсуетился?
В мире ПЛиО, кроме прикладной и рукотворной магии, существуют некие высшие паранормальные силы, которые существуют сами по себе, без участия и воли проводников. Всякие колдуны и жрецы умеют обращаться к ним с локальными задачами и использовать, но не управлять.
Этак вы скажете, что видения Мелисандре тоже Кроворон посылает.
"Кошка бросила котят - это Бринден виноват"
Кроворон опекает, наставляет, продвигает, помогает и предупреждает Джона. Во всех делах Джона проскальзывает влияние Риверса. Он мешает через Призрака Джону сбежать с Дозора, он отправляет Джону обсидиановые кинжалы
...
он определяет выбор Джона, когда тот размышляет над предложением Станниса
Опять же, где подтверждение тому, что Призрак управляется Кровороном? Принцип работы варговости описывается довольно четко, не все вселяются во всех. Неоднократно было показано, как лютоволки действовали самостоятельно, со своей логикой, принимая собственные решения, ориентируясь на эмоциональное состояние хозяев.
он подсказывает ему жечь мертвяка
..., он помогает Джону стать ЛК и т.д.
Да, ворон Мормонта - это наиболее вероятный аватар Кроворона. Но это ворон ЛКНД, который был у Мормонта много лет и перешел к Джону именно, как к новому ЛКНД. С учетом того, что Бринден сам был ЛКНД 13 лет. Вполне понятно, что дела НД его заботят.
Для чего Кроворону продвигать Джона на пост ЛКНД, если его призвание должно быть гораздо глобальнее?
 

amirsamuel

Знаменосец
Это, судя по всему, глава Сэма? Т.е. уровень 4-5 книги. И офигительная информативность: "один из бывших узников, выбранный позднее лордом-командующим".
Не так уж и сильно меня подвела память...
И что? Это не считается?:) Да и не сказать, что Эйемон сильно болтлив. Только в 4 книге его много, т.к. он плывет с ПОВом и часто общается с ним, откуда мы и узнаем, что он общался с Рейгаром, что они ожидали принца, а не принцессу и многое другое. И про Кроворона тоже.
как и способности варговать, у Старков были и до Кроворона.
Теоретически, да. Но мы знаем хоть один реальный случай варговства Старков? Лютоволки у статуй необязательно должны были быть такими, как у старчат. Может это были просто лютоволки, как домашние животные.
Опять же, где подтверждение тому, что Призрак управляется Кровороном?
Логика та же, что и с вороном Мормонта. Только про Призрака это говорится более точно:
Красные глаза, но не такие, как у Мелисандры. Глаза чардрева. Красные глаза, красная пасть, белый мех. Кровь и кость, совсем как у сердцедерева. Этот зверь тоже принадлежит старым богам. Единственный белый из всех лютоволков. Шестерых волчат нашли они с Роббом в снегу позднего лета — пятерых серых, черных и бурых для Старков и одного, белого как снег, для Сноу.
Джон получил свой ответ.
Это мысли Джона. Интересно, что он с самого начала чувствует Призрака, даже раньше, чем видит. Ведь Призрак немой и не производит ни звука, но Джон слышит:
На половине моста Джон внезапно остановился.
– Что такое, Джон? – спросил лорд-отец.
– Вы не слышите?
Бран слышал голос ветра в ветвях, стук копыт по доскам железного дерева, скулеж голодного щенка, но Джон внимал чему-то другому.
– Там, – сказал Джон. Развернув коня, он направился галопом через мост. Все видели, как он спешился, наклонился над мертвой волчицей. И мгновение спустя направился назад улыбаясь.
– Наверное, отполз в сторону от остальных, – проговорил Джон.
– Или его прогнали, – сказал отец, глядя на последнего щенка, белого в отличие от серых сестер и братьев. Глаза его были красны, как кровь того оборванца, что умер этим утром. Бран удивился тому, что именно этот щенок уже открыл глаза, когда все остальные еще оставались слепыми.
То есть, связь Призрака с Джоном была установлена раньше, чем они встретились, в отличие от других. И глазки он открыл первым. И судя по внешности он был послан специально для Джона - белый, как снег, для Сноу. Как ни крути, а рука Кроворона прослеживается. О том, что Призрак принадлежит Старым богам повторяется в книге несколько раз. А кто у нас Старый бог?
А это сцена, когда Призрак отводит Джона в лес и раскапывает кинжалы:
За поваленным стволом он опять увидел Призрака. Лютоволк яростно рыл землю, выбрасывая ее вверх.
– Что ты там нашел? – Джон опустил факел, осветив круглый холмик мягкой земли. Могила. Но чья?
Он стал на колени, воткнув факел в землю. Рыхлая песчаная почва легко поддавалась пальцам. Здесь не было ни камней, ни корней. Что бы ни лежало там внизу, это положили сюда недавно. На глубине двух футов его руки нащупали ткань. Джон ожидал и боялся найти труп, но это было что-то другое. Под тканью чувствовались мелкие, твердые, неуступчивые предметы. Запаха не было, могильных червей тоже. Призрак сел, наблюдая за Джоном.
Просто так Призрак не мог найти глубоко в лесу этот "клад". Тем более, захороненный на глубине 2 футов, т.е. 64см - больше полуметра. Это просто нереально.
Да, ворон Мормонта - это наиболее вероятный аватар Кроворона.
Рад, что хоть с этим вы согласны.:)
Для чего Кроворону продвигать Джона на пост ЛКНД, если его призвание должно быть гораздо глобальнее?
Одно другому не мешает. И пример самого Бриндена показателен - он тоже был ЛКНД, что не помещало ему стать древовидцем.
 
Последнее редактирование:

miniDi

Знаменосец
Насчёт оборотничества.
Судя по главам Брана, древовидец может вселяться во всё в пространственно-временном континууме, а в уже объезженых зверей вселяться в принципе проще, чем в необъезженных.

То есть Призрак, хоть и лютоволк Джона, вполне может быть временами использован Кроввороном, хотя и остаётся с Джоном.
Ворон Мормонта может быть животиной Мормонта (хотя тот сам до конца не осознаёт своих способностей, которые не исключено, что есть на начальном уровне), но может временами использоваться Кроввороном.
Как и чёрный кот в КГ.

Далее, из ПОВ Мел, ясно, что многоглазое нечто в пламени (Кровворон) увидел её тоже.
Бринден Риверс в принципе был довольно сведущ в магии, не только в старобожной (тем более, если Мейнард Пламмом был он, используя брошь - это игра света и тени, то есть валирийская/огненная тема). Следовательно, он может наблюдать и через огонь тоже. Что не удивительно, ведь он по крови Тарг.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Лютоволки у статуй необязательно должны были быть такими, как у старчат. Может это были просто лютоволки, как домашние животные.
А вам не кажется немного странной традиция устанавливать на могильном памятнике изображение просто питомца? Причем, массово.
Кмк, статуи лютоволков именно олицетворяют единство с хозяевами. Т.е. в древние времена эта система, когда Старые Боги посылали для Старков живые обереги, работала четко. И без всякого участия Бриндена Риверса.
Потом, мне совершенно понятно, зачем Мартину мирозданию раздавать лютоволков всем детям Старка, и совершенно непонятно, зачем это делать Бриндену Риверсу. А по вашему предположению, можно решить, что просто до кучи к Джону, чтобы он сильно не выделялся раньше времени.
О том, что Призрак принадлежит Старым богам повторяется в книге несколько раз. А кто у нас Старый бог
Кроворон - не бог, а маг. Человек, который разобрался в магических законах местного мира и сумел их использовать для своих нужд. Как Мелисандра узнала, что в пламени показывается будущее, и берется его расшифровывать с разной степенью достоверности. Как Жойен знает, что ему снится будущее, но трактовать эти видения он не рискует. Как Торос не знает как, но может воскрешать людей. Как Джейме случайно подключается к этому каналу через пенек чардрева. Они все не боги, а приемники и ретрансляторы божественных сил. И как существа с собственной волей и сознанием, они перенаправляют и, соответственно, изменяют и поляризуют эту энергию. Так же, кмк, как и более примитивные с точки зрения разума создания- лютоволки и драконы.
Лютоволка можно направлять по принципу варгов, как животное, но одновременно, он, как магическое существо, может поключаться к магическому каналу напрямую и действовать автономно.
Есть магия мира, которая существует исторически, сама по себе, а не потому, что этот процесс управляется человеком, сидящем в дереве в этот период. Причем, количество, концентрация этой магии не постоянна по времени и по топографии. В Застенье явно она больше, чем на юге. На временной период, описываемый ПЛиО, явно приходится момент ее усиления.
Одно другому не мешает. И пример самого Бриндена показателен - он тоже был ЛКНД, что не помещало ему стать древовидцем.
ЛКНД - это чисто человеческие примочки - статус, власть, репутация среди людей. Амбиции и способность к магии - абсолютно не связанные вещи. Если человек по жизни рвется к власти, находит в этом смысл и кайф, то магические способности он тоже будет использовать именно для этого. Если, как тот же Жойен, человек скромный, мирный, послушный, то даже магические способности этого не изменят.
Обратите внимание, что о статусе что АА, что ПГ история умалчивает, ибо абсолютно не важно для их миссии, кем они были - королями или кузнецами.
Как ни крути, а рука Кроворона прослеживается.
Вопрос на засыпку: есть Бран, к которому интерес Кроворона, кмк, бесспорен. То, что Бран - калека, это выгодно для его "карьеры древовидца" или нет?
 
Последнее редактирование:

amirsamuel

Знаменосец
А вам не кажется немного странной традиция устанавливать на могильном памятнике изображение просто питомца? Причем, массово.
Я не отрицаю, поэтому можете меня не убеждать. Я просто говорю о том, что нам не известно об этих случаях и мы можем только предполагать. Последние поколения Старков вообще никогда живьем лютоволка не видели:
– Уже две сотни лет лютоволка ни разу не встречали к югу от Стены.
Т.е. в древние времена эта система, когда Старые Боги посылали для Старков живые обереги, работала четко. И без всякого участия Бриндена Риверса.
Но древовидцы-то всегда были. Кроворон же в этом смысле не уникален, он просто очередной из них.
«Последний древовидец» – называли его поющие, но во снах Брана он по-прежнему оставался трёхглазой вороной.
Потом, мне совершенно понятно, зачем Мартину мирозданию раздавать лютоволков всем детям Старка, и совершенно непонятно, зачем это делать Бриндену Риверсу.
Я предполагаю, что зная о предстоящих тяжелых временах и возлагая на младших Старков большие надежды, он просто их снабдил "охраной", которая еще и способствует развитию способностей варга. Меня удивляет другое.
– Только один из тысячи рождается оборотнем, – объяснил лорд Бринден как-то после того, как Бран научился летать. – И лишь один оборотень из тысячи может стать древовидцем.
Как так получается, что у Старков в одном поколении столько варгов и даже один древовидец. Вот это очень странно.
А по вашему предположению, можно решить, что просто до кучи к Джону, чтобы он сильно не выделялся раньше времени.
Нет, я не это имел ввиду. Я не знаю, что было первопричиной, но факт в том, что Джон, найдя Призрака последним из лютоволчат, первым установил с ним связь, хотя до сих пор не пользуется ею так, как Бран.
Кроворон - не бог, а маг.
Он магом был всю жизнь, а сейчас он бог. Нет никого выше него и его власть беспредельна. Что еще нужно,чтобы считаться богом?
– Когда овладеешь своим даром, сможешь смотреть куда захочешь и видеть то, что видели деревья, будь это вчера, в прошлом году или тысячу веков назад. Люди проживают свои жизни в плену бесконечного настоящего, между туманом памяти и морем теней, которое есть всё, что мы знаем о днях грядущих. Некоторые мотыльки живут один день, но им это малое время, должно быть, кажется таким же долгим, как годы и десятилетия для нас. Дуб может прожить три сотни лет, красное дерево – три тысячи. Чардрево живёт вечно, если его не трогать. Для него времена года проходят, как взмах крыла мотылька, и прошлое, настоящее и будущее едины. И ты сможешь видеть не только свою богорощу. Поющие вырезают глаза на своих сердце-древах, чтобы пробудить их, и это первые глаза, которыми учится пользоваться древовидец… но когда-нибудь ты сможешь видеть далеко за пределы видимости деревьев.
То есть, всё это ему подвластно. И вряд ли это все его возможности.
Как Жойен знает, что ему снится будущее, но трактовать эти видения он не рискует.
Жойен отлично понимает смысл своих снов, просто не говорит вслух. Но когда надо, он говорит.
Есть магия мира, которая существует исторически, сама по себе, а не потому, что этот процесс управляется человеком, сидящем в дереве в этот период.
Еще раз, древовидцы были всегда, еще до начала времен.
ЛКНД - это чисто человеческие примочки - статус, власть, репутация среди людей. Амбиции и способность к магии - абсолютно не связанные вещи. Если человек по жизни рвется к власти, находит в этом смысл и кайф, то магические способности он тоже будет использовать именно для этого.
Ни Джон, ни Бринден Риверс не из тех людей, кто рвется к власти. Они идут вперед по жизни, а люди, видя их силу и целеустремленность наделяют их властью. Но это всего лишь ступени, по которым они поднимаются к своему предназначению, и когда эти ступени начинают им мешать, они просто идут дальше, сбросив их, словно оковы, как поступил Бринден не раз в своей жизни. Если у Джона миссия Последнего героя, то ему легче всего осуществить ее оставаясь на Стене, а чтобы ему было легче ее выполнить, он должен стать ЛК. Но это всего лишь мое предположение, основанное на простой логике.
Вопрос на засыпку: есть Бран, к которому интерес Кроворона, кмк, бесспорен. То, что Бран - калека, это выгодно для его "карьеры древовидца" или нет?
Вы, вероятно, намекаете на теорию, что это Бринден подстроил инвалидность Брана. Я так не считаю, потому что Жойен, к примеру, не будучи инвалидом, беспрекословно выполнил все поручения Кроворона. Вряд ли тот, при желании, не смог бы найти способ убедить Брана. А для "карьеры древовидца" особой разницы нет, инвалид Бран или нет.
 

Dora Dorn

Лорд
Кому служил? А, предыдущему королю, известному великому управленцу, да.
Ну и доверчивость Дейерона - плохое качество для правителя.
Недостойному, емнип, служил не сам Амброз, а его отец. И дело не в доверчивости, а в том, что человек, достойно справляющийся со своей работой в мирное время, зачастую оказывается совершенно непригоден к ней во время войны (как и наоборот). О Баттервеле мы знаем, что он 1) не слишком родовит 2) богат 3) умен 4) не отличается верностью, что в свете первых трех пунктов типичный случай: человек способен и готов честно служить короне, но не на чистом благородстве и не ценой только-только начавшегося возвышения своей фамилии. В мирное время это хороший чиновник, в военное - неблагонадежный приспособленец. Дейрон этого, к сожалению, не понимал, но его неумение вести войны еще не зачеркивает его как правителя.
 

Дракон

Знаменосец
Т.е. жить 200 лет в качестве важной цели не подходит?
И , как некоторые здесь утверждают, при этом управлять всеми процессами и манипулировать всем и вся?
Только вот Ворон был не себялюбивым политиканом вроде Тайвина, а человеком долга, и власть ради власти - это совсем не про него. Прежде он видел свой долг в удержании законной ветви Таргариенов на троне, но потом понял, что есть вещи поважнее, и впереди их всех ждет битва намного важнее, чем грызня за кресло под задницей, на которое все так падки. Вот и уехал добровольно на Север, чтобы все это раскопать (да, его туда якобы отправили силой, за подлое убийство претендента на трон, но мы же знаем возможности Ворона и что ему бы ничего не стоило сбежать. Но он сам захотел стать частью всего этого).

А ничего, что уже в первом поколении потомки Эйгона чуть не переубивали друг друга за банальную власть, без оглядки на всякие обязанности по спасению мира.
И за 300 лет делали это еще неоднократно, с большим задором, в чем драконы только помогали.
И в чем же противоречие? Да, не все Таргариены следовали тем же целям, что и Эйгон Завоеватель. Ну так люди вообще все разные, даже в одной семье. К тому же, возможно, Эйгон не успел дать сыновьям необходимые наставления (как я понял, смерть настигла его внезапно).

А вообще забавно, как упорно вы отрицаете мистику в фэнтези и пытаетесь списать все на вашу любимую политику.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
К тому же, возможно, Эйгон не успел дать сыновьям необходимые наставления (как я понял, смерть настигла его внезапно).
внезапно умер в 64 годика, а сыновьям было 30 и 25 соответственно. Где ж тут успеть все эти мелочи рассказать:rolleyes:
 

Gotcha

Знаменосец
Но смерть ведь была внезапной, верно? Не было бдений сыновей у постели и последних наставлений?
в таком возрасте человек должен задумываться о своей возможной кончине, если он король и если он не идиот
 
Уолдер Фрей очень недоволен этим заявлением:devil:
Уолдер Фрей как раз полностью согласен с этим заявлением.
Когда в наследниках ходил Стеврон, все обстояло по-другому. Старик натаскивал Стеврона добрых шестьдесят лет, вбивая ему в голову, что кровь — не водица.
 
Сверху