Лучший правитель при Таргариенах

[miniDi]

Да-с, глянула на "голосовалку", в лидерах те короли, чье правление нам стало известно из ПЛИКР. Вряд ли Джейехерис Миротворец стал победителем по МИРу, он там правильный - но скучный (как очередной съезд КПСС).

Вот, кстати, почему так неловко давать кому-то предпочтение.
Вроде как про правление другой половины мы знаем по больше части из Мира...а вроде запросто может получиться, во втором Плкр появится куча новых подробностей, и полностью перевернёт впечатление о них.
В итоге необъективно.

 

[LaL]

Вот, кстати, почему так неловко давать кому-то предпочтение.
Вроде как про правление другой половины мы знаем по больше части из Мира...а вроде запросто может получиться, во втором Плкр появится куча новых подробностей, и полностью перевернёт впечатление о них.
В итоге необъективно.

Если живы будем... переголосуем.

 

[assec]

Да-с, глянула на "голосовалку", в лидерах те короли, чье правление нам стало известно из ПЛИКР. Вряд ли Джейехерис Миротворец стал победителем по МИРу, он там правильный - но скучный (как очередной съезд КПСС).

Совершенно верно. Благодаря ПлиКр мы получили цельные образы вместо картонных фотографий. Получив второй том, мы сможем поменять взгляд на множество событий, пока только слегка намеченных.

 

[Daena]

Сложно заставить человека, который ради любимой женщины отказывается от законных прав наследника и от престола. Наверное, можно было притащить его в септу в цепях, но даже в этом случае вряд ли можно было заставить произносить обеты.

Достаточно было Дункана отправить в изгнание в Эссос, а если совсем обнаглеет - на Стену, а Дженни - в Молчаливые сестры, и Джейхейрис с Шейрой тыщу раз подумали бы, прежде чем коленце выкидывать. Они-то дождались, пока не убедились, что Дункан и Дженни живут счастливо и в ус не дуют, а значит можно делать все, что хочешь.

 

[ChenchoLu]

Достаточно было Дункана отправить в изгнание в Эссос, а если совсем обнаглеет - на Стену, а Дженни - в Молчаливые сестры, и Джейхейрис с Шейрой тыщу раз подумали бы, прежде чем коленце выкидывать. Они-то дождались, пока не убедились, что Дункан и Дженни живут счастливо и в ус не дуют, а значит можно делать все, что хочешь.

Может подумали бы, а может и нет. Шейра не Дженни, стал бы отец отправлять дочь в Молчаливые сестры? Да и сыновья у Эгга не бесконечные.

 

[Нимврод]

Daena отправить наследника трона в изгнание - создать дополнительную оппозицию помимо той, что уже есть (Блэкфайры).

 

[Лльюиллл]

Принц Дункан- это предвестник Таргариенского краха...
Плюнул на отца, на страну, на подданных, на Блекфаеров, которые вполне себе рядом и раз в декаду в ворота КГ стучатся...
Устроил себе рай в шалаше с шалашовкой...
Было бы весело, если бы его Маэлис ужасный из этого шалаша бы вытащил и вздернул на ближайшем чардреве ... Под аккомпанимент народной исполнительницы с единственным хитом...
Потом это все повторит второй альтернативно-одаренный : принц Рейегар.
Я все же за Стену. Без живительных ээээ ... зуботычин товарища Риверса Тарги править уже не могут...

 

[Нимврод]

Было бы весело, если бы его Маэлис ужасный из этого шалаша бы вытащил и вздернул на ближайшем чардреве

У Мэйлиса не было ни единого шанса на победу. Безотносительно отношений Эйгона с сыновьями.

Потом это все повторит второй альтернативно-одаренный : принц Рейегар.

Всё же с Рэйгаром лучше не делать скоропалительных суждений. Предчувствую, что Мартин ещё нас удивит, "историю любви" изрядно деконструировав.

 

[Анонимус-сан]

Достаточно было Дункана отправить в изгнание в Эссос, а если совсем обнаглеет - на Стену, а Дженни - в Молчаливые сестры, и Джейхейрис с Шейрой тыщу раз подумали бы, прежде чем коленце выкидывать.

Это не решало проблем, скорее создавало новые. Во-первых, оскорблённые Баратеоны никуда не деваются, во-вторых, где-то в Эссосе смертельно обиженный на папу Дункан уже плачется в жилетку своему дальнему родичу Блэкфайру, который с пониманием относится к ситуации и обещает войска для поддержки законных прав наследования. При этом, далеко не факт, что Джейхейрис с Шейрой не нашли бы способа расстроить свои помолвки не мытьём. так катаньем.

 

[Gotcha]

Скорее уж отдельные лорды готовы были критиковать всё, исходившее от Эйгона, поскольку считали его "почти крестьянином". Учитывая малую населённость Севера и то, что зимы чем южнее, тем мягче, едва ли гуманитарная помощь оказалась непосильной для Простора и других южных регионов.

это не значит что она была организована безупречно и не заслуживала критики

Драконы нужны были для осуществления социальных реформ. Элита может поступиться своими привилегиями лишь при двух вариантах развития событий: либо под окнами стоит толпа с вилами, либо государство заставляет.

ну так поднял бы толпу с вилами, раз такой популярный среди простонародья. Годные правители ИРЛ строили свою политику на балансе между элитой и третьим сословием, в зависимости от обстоятельств опираясь на одних, или других. Если король после 25 лет правления может положиться только на чудесатые огнеметы, никаких успешных реформ он не проведет.

Но после провала брачных союзов, у Эйгона не осталось сил для подавления сопротивления лордов. На Баратеонов он больше опереться не мог, Простор и Речные Земли также были для него потеряны, на Западе правило ничтожество, которое самому королю приходилось спасать. Вот и оставалось лишь уповать на драконов.

чтобы навести порядок в собственной семье драконы не требуются.

Помнится, во времена предыдущего зимнего голодомора в Королевской Гавани устраивался Бал Кобылиц Девиц и у меня не сложилось впечатления, что король и его гости (кроме северян) имели хоть малейшее представление о голоде.

это на совести Кригана Старка. Не смог организовать снабжение сам и не смог добиться помощи от центра.

А вот на Севере прелести голода ощутили даже состоятельные лорды так, что их дочери не стесняются при людно просить еды для себя и своих людей.

может Болтонша просто жалостливая попалась или разумная.

Знаете, если бы ПЛИКР и МИР изобиловали такими примерами королевского милосердия, то можно было бы сравнить и при желании и "охаять", но ведь таких случаев - единицы, если вообще не единичный случай.

милосердие в мирное время, это как подвиг на войне, требуется при паршивом управлении.

Да все пытаюсь обнаружить случаи "геноцида" в правлении короля, которого попрекали благодеяниями.

все когда-то случается впервые. На момент отдачи приказа об уничтожении КГ за Эйрисом тоже не числилось сожженных мегаполисов.
Я не думаю что Эгг стал бы прям сразу палить все без разбора. Но все политические и экономические проекты его провалились и он привык решать проблемы военным путем. Мне предлагается поверить что ему вдруг понадобилось мощнейшее оружие не для войны? а для чего тогда, может покатушки интуристов для пополнения бюджета решил устраивать? сомневаюсь. Имхо драконы нужны были чтобы свои идейки продавливать силовым путем и ни с кем не считаясь, вместо того чтобы их продумывать.

 

[Анонимус-сан]

это не значит что она была организована безупречно и не заслуживала критики

Ничто в мире не может быть организовано безупречно.

ну так поднял бы толпу с вилами, раз такой популярный среди простонародья.

Чудесный план! К дворянской фронде добавить ещё и Жакерию.

Если король после 25 лет правления может положиться только на чудесатые огнеметы, никаких успешных реформ он не проведет.

Один из фундаментельных принципов политики гласит, что власти нужно добиваться максимально простым и лёгким способом. Если есть возможность собрать дружину, ворваться во дворец, вырезать там всех и усесться на трон, совершенно необязательно плести сложный заговор. Если есть возможность использовать ультимативное оружие в лице драконов, нет никакой нужды умасливать лордов.

чтобы навести порядок в собственной семье драконы не требуются.

Наведение порядка в собственной семье - задача, оказавшаяся непосильной даже для таких титанов как Джейхерис Умиротворитель и Тайвин Ланнистер.

милосердие в мирное время, это как подвиг на войне, требуется при паршивом управлении.

Иными словами, социальное обеспечение - следствие паршивого управления? А при хорошем управлении, надо думать, все богатые, здоровые и помирают едва достигнув нетрудоспособного возраста.

Имхо драконы нужны были чтобы свои идейки продавливать силовым путем и ни с кем не считаясь, вместо того чтобы их продумывать.

Если есть возможность продавить свои идеи силой, никто не станет идти на компромисс со знатью.

 

[Gotcha]

Ничто в мире не может быть организовано безупречно.

ну и значит ничто в мире не должно быть вне критики

Чудесный план! К дворянской фронде добавить ещё и Жакерию.

нет, всего лишь использовать свои возможности. Из кого состоят армии феодалов - из тех самых крестьян, среди которых Эгг так популярен. Но они отчего-то не перебегали массово под знамена доброго короля Эйгона, а значит слухи о популярности несколько преувеличены.

Один из фундаментельных принципов политики гласит, что власти нужно добиваться максимально простым и лёгким способом.

где об этом можно почитать?

Если есть возможность собрать дружину, ворваться во дворец, вырезать там всех и усесться на трон, совершенно необязательно плести сложный заговор. Если есть возможность использовать ультимативное оружие в лице драконов, нет никакой нужды умасливать лордов.

та самая тирания, о которой я говорю. И которая Вы одобряете во всем, но почему-то не любите это название.

Наведение порядка в собственной семье - задача, оказавшаяся непосильной даже для таких титанов как Джейхерис Умиротворитель и Тайвин Ланнистер.

они хотя бы принимали меры

Иными словами, социальное обеспечение - следствие паршивого управления? А при хорошем управлении, надо думать, все богатые, здоровые и помирают едва достигнув нетрудоспособного возраста.

интересно посмотреть на альтернативные причины

Может подумали бы, а может и нет. Шейра не Дженни, стал бы отец отправлять дочь в Молчаливые сестры? Да и сыновья у Эгга не бесконечные.

лидер опроса отправил

 

[Лльюиллл]

Тут ещё встает проблема последовательности Эгга, политические браки он начал организовывать поздно и вынужденно. Если бы тому же Дункану с детства ко двору представили симпатичную ровесницу, и промывать мозги каждый день, что ты принц, ты должен, то он бы не гулял по лесам в поисках приключений. А тут Эгг раз и придумал схему. Неудивительно, что схема пролетела как фанера над Тирошем.

 

[Анонимус-сан]

ну и значит ничто в мире не должно быть вне критики

Критика должна быть конструктивной.

нет, всего лишь использовать свои возможности. Из кого состоят армии феодалов - из тех самых крестьян, среди которых Эгг так популярен.

До эпохи массовой пропаганды и идеи, что на войска противника можно воздействовать идеологически, Вестеросу осталось всего каких-то пару тысяч лет. Нет, правда, вы ждёте от короля феодального государства использования отсутствующего в принципе аппарата пропаганды?

где об этом можно почитать?

У Маккиавели, а можно просто задействовать здравый смысл и понять, что если есть возможность добиться желаемого быстро и без дополнительных затрат, только шизофреник выберет более долгий и тяжёлый способ.

та самая тирания, о которой я говорю. И которая Вы одобряете во всем, но почему-то не любите это название.

Любой правитель, желающий продвинуть своё общество вперёд, вынужден стать тираном.

интересно посмотреть на альтернативные причины

В обществе всегда будут группы, которые нуждаются в помощи.

 

[ChenchoLu]

лидер опроса отправил

Не навсегда. Хотел, чтобы она получила урок и поумнела, но Сейра его урок не оценила, сбежав. Замужнюю женщину в консумированом браке поздно учить уму-разуму. Брак от жестоких уроков не исчезнет.

Тут ещё встает проблема последовательности Эгга, политические браки он начал организовывать поздно и вынужденно.

Эгг не был наследником, он был 4 сыном, у него было трое старших братьев, и вряд ли он задумывался о том, что станет править, и что его детям и ему остро понадобятся политические браки. А Эйрион умер за год до гибели отца и то, полагаю, наследным принцем до последнего оставался малолетний сын Мейгор. По сути, Эггу всучили государство, сказав править, и пришлось хвататься за голову и что-то решать, вот только его дети на тот момент уже были достаточно взрослыми, чтобы им можно было что-то внушить. Отсюда и проистекает вся эта "непоследовательность" Эгга.

 

[LaL]

милосердие в мирное время, это как подвиг на войне, требуется при паршивом управлении.

Анвин ПиК (обращаясь к малолетнему Эйегону): Вот, ваше величество, прочтите и зарубите себе на носу.
Эйегон (про себя, шепотом): Можете также отменить и сегодняшний пир. Отправьте лордов по домам в их замки, а еду раздайте бедным. Полные желудки и танцующие медведи – вот мой стратегия.

 

[Gotcha]

Критика должна быть конструктивной.

Высока вероятность что она и была конструктивной. Эгг на тот момент правитель не только без личного опыта, но и с очень специфическим воспитанием. Диво если не накосячил

До эпохи массовой пропаганды и идеи, что на войска противника можно воздействовать идеологически, Вестеросу осталось всего каких-то пару тысяч лет. Нет, правда, вы ждёте от короля феодального государства использования отсутствующего в принципе аппарата пропаганды?

Джейху забыли сказать что пропаганды не существует, вот он ее сдуру и применял больше 200 лет назад. Расовую теорию выдумал, просветителей в народ отправлял.

У Маккиавели, а можно просто задействовать здравый смысл и понять, что если есть возможность добиться желаемого быстро и без дополнительных затрат, только шизофреник выберет более долгий и тяжёлый способ.

иногда работа на перспективу требует больших усилий, но и приносит больший результат.

Любой правитель, желающий продвинуть своё общество вперёд, вынужден стать тираном.

но не любой тиран способен продвинуть общество вперед. Эйгон не смог довести ни одного своего плана до конца, даже с этим ритуалом накосячил. Перспектив великого реформатора у него не вижу, а в тираны скатиться мог.

В обществе всегда будут группы, которые нуждаются в помощи.

у них там не социальная группа, а целый регион огромный голодает.

 

[Лльюиллл]

Отношение Мейекара к Эйериону уже в Межевом рыцаре видно...
К Дейерону тоже...
Прибавьте 15 лет
Старший алкаш
Средний псих
Младше-средний мейстер.
Младший - крестьянин, но Бринден шепчет , что вот из него толк выйдет.
Вы всерьез про интригу?
Чё , только Кроворон понял кто наследник из них?
Этот псевдо-совет по выбору наследника Мейекара самое фантастическое событие всей истории. Я бы ещё понял, если бы живого Эйериона отстранили...

И не надо принижать статус Эгга. Если он по помойкам с бомжом-переростком шарится, это не значит, что так и останется. У знати есть и обязанности, а вот о них и Эгг и его дети с удовольствием забывали когда надо было. Причем Эгг, который сам женился как раз по своей хотелке на интересы детей тут плюнул. И получил итог, вполне заслуженно, кстати.

Кстати как там Эйерион? К Блекфаерам примкнул? Натянутая теория, не стали бы Блекфаеры любого Тарга поддерживать.

 

[Анонимус-сан]

Джейху забыли сказать что пропаганды не существует, вот он ее сдуру и применял больше 200 лет назад. Расовую теорию выдумал, просветителей в народ отправлял.

Это другое. Джейхерис вёл религиозную пропаганду.

иногда работа на перспективу требует больших усилий, но и приносит больший результат.

В Саге не было ни одного политика, который бы не накосячил с перспективой.

Эйгон не смог довести ни одного своего плана до конца, даже с этим ритуалом накосячил.

Из-за слабости королевской власти, не имевшей ни армии, ни даже большого домена. Французские короли столетиями выстраивали свой домен путём войн, покупок и альянсов, и плоды это дало лишь в XVII-м веке. У Эгга не было столетий, а скорый крах системы, построенной на балансировании Железного Трона между интересами Великих Домов он определённо предвидел. Собственно, этот крах и наступил вскоре после его смерти. Сейчас мы можем наблюдать процесс окончательного разложения модели, созданной Джейхерисом I, причём пала не только центральная власть, но и Великие Дома.

у них там не социальная группа, а целый регион огромный голодает.

Следует учесть климатический фактор. Зимы бывают долгими, а бывают короткими. Некоторые значительно холоднее, нежели другие. Та зима, по всей видимости, была экстремальной, из-за чего и пришлось вмешаться центральной власти.

 

[Ашка-Вайти]

Лучшие короли:
Джейхерис I - вытащил страну из того состояния в котором ее оставил Мейгор, окончательно расправился с Септой, укрепил Вестерос между собой.
Визерис II - король при трех королях, несмотря на все испытания он выстоял и не сломался. Проводил реформы, вот у кого Эйгону V нужно было поучиться как проводить нужные реформы без драконов.
Дейрон II - почему его считают Добрым непонятно. Человек видевший с рождения изнанку дворца, просто не может быть добрым к окружающим. В политике правил он, в военной силе полагался на сыновей.
Мейкар I - знаем про него немного, но то что он готов признавать ошибки это уже много. Готов сотрудничать даже с людьми которых недолюбливает, если это нужно для пользы дела.
Джейхерис II - его на мой взгляд обделяют вниманием. Да ценил валирийские традиции и разве это помешало ему быть хорошим политиком? Нет, нисколько. Привлек на свою сторону тех кого они с сестрой кинули с женитьбой, умел слушать полезные советы. Жаль только рано умер, уверена, что ему бы удалось держать Эйриса в ежевых рукавицах.

Ну и наше все Бринден Риверс - десница при двух королях, советник для одного.