ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лушче?


  • Всего проголосовало
    50

Stregoika

Знаменосец
Мартин неоднократно заявлял, что Толкин — один из источников вдохновения его творчества вообще и ПЛИО в частности. В теме предлагается поделиться ощущениями фанатов Мартина от творчества Толкина, сопоставить некоторые сюжеты, которые Мартин заимствовал у Толкина и все в таком духе.

Когда я читал Говарда, то думал: настанет день, и я смогу писать не хуже, чем он. Но над страницами романа Толкина я впал в отчаяние. Никогда не сумею сделать, как он, даже приблизиться не сумею! И хотя я много лет писал фэнтези, мои книги по стилю оставались гораздо ближе к Говарду, чем к Толкину. (Из Ретроспективы, цитируется по источнику)
Да, определённо. Я большой поклонник Толкина, я читал его книги, когда учился в школе, и они оказали на меня глубокое влияние. Я читал фэнтези и до этого, но ни одна из книг не полюбилась мне так сильно. И я, конечно же, не был в этом одинок. Успех книг Толкина отразился на всем современном жанре фэнтези.

Но большинство издателей расценивало успех Толкина как причуду судьбы — как одну из тех странных книжек, что появляются время от времени и неожиданно становятся бестселлером (и никто не понимает почему), но которые никто по крайней мере не станет повторять. Однако в конце 70-х Лестер и Джуди-Линн дель Рей из издательства Баллантайн Букс (в дальнейшем их подразделение получило название Дель Рей Букс) опровергли данное мнение. Они издали «Хроники Томаса Ковенанта» Стивена Дональдсона и «Меч Шаннары» Терри Брукса: эти книги стали первыми попытками пойти по стопам Толкина, и обе попытки увенчались успехом. Это привело к появлению ещё большего числа подражателей Толкина.

И будучи фэном Толкина, я читал многих его подражателей, и ненавидел большинство этих книг. Мне казалось, что они лишь имитировали Толкина, даже не пытаясь вдуматься в то, что он написал, зато копируя худшее из того, что было в оригинале. Поймите меня правильно: я люблю Толкина, но не считаю его творчество совершенством. Поэтому я хотел создать нечто, что не только отвечало бы творчеству Толкина, но и отличалось бы от произведений его последователей, ставших писать в итоге какие-то книги для подростков.
(Источник)
 
Последнее редактирование модератором:

Stregoika

Знаменосец
Честно говоря если сравнивать, то лучше бы с Сильмом. ВК все-таки на его фоне бледное-бледное)
У меня вот вообще в последнее время Кэт с Морвен Эледвен ассоциируется)
 

Tarja

Лорд Хранитель
если сравнивать то ВК уровнем выше как толкиен как писатель..про экранизацию вообще молчу а если про схожость...так все фентези пишутся под толкиена
А я бы так не сказала... ВК - практически полностью повествовательное произведение, аки сказка про колобка. Диалоги минимизированы, персонажи плоские. Что до экранизации - разве что денег много вбухали, а так - даже "поболеть" не за кого (как и в книге)...

ПЛИО куда больше похожа исторические и псевдоисторические романы о средневековье, чем на ВК. И слава Богу - персонажи живые (за редким исключением), сюжет - нелинейный... Заморочек с эльфийским языком разве что нет - и это тоже плюс. ПЛИО рулит!
 

George

Знаменосец
А я бы так не сказала... ВК - практически полностью повествовательное произведение, аки сказка про колобка. Диалоги минимизированы, персонажи плоские. Что до экранизации - разве что денег много вбухали, а так - даже "поболеть" не за кого (как и в книге)... ПЛИО куда больше похожа исторические и псевдоисторические романы о средневековье, чем на ВК. И слава Богу - персонажи живые (за редким исключением), сюжет - нелинейный... Заморочек с эльфийским языком разве что нет - и это тоже плюс. ПЛИО рулит
понимаю фанатка
ну на счёт книг могу и согласится но на счёт ..екранизаций конечно ВК намного лучше и не из за денег а просто лучше
 

Tarja

Лорд Хранитель
ну на счёт книг могу и согласится но на счёт ..екранизаций конечно ВК намного лучше и не из за денег а просто лучше
Качественная, дорогая и раскрученная экранизация не может превратить лубочный сюжет и деревянных героев ВК в "конфетку"... (злостное и еретическое ИМХО :D ). Конечно, сериал по ПЛИО не фонтан - мог бы быть лучше, если бы "отсебятины" было меньше... И на том спасибо, что не про "хоботов".
 

Breanne Benson

Скиталец
А я бы так не сказала... ВК - практически полностью повествовательное произведение, аки сказка про колобка. Диалоги минимизированы, персонажи плоские. Что до экранизации - разве что денег много вбухали, а так - даже "поболеть" не за кого (как и в книге)...

ПЛИО куда больше похожа исторические и псевдоисторические романы о средневековье, чем на ВК. И слава Богу - персонажи живые (за редким исключением), сюжет - нелинейный... Заморочек с эльфийским языком разве что нет - и это тоже плюс. ПЛИО рулит!
Ну в ВК от того, что "персонажи плоские" "поболеть" как раз есть за кого. Добрые неизменно добрые, плохие - это плохие. И добро побеждает зло ахахах Даже Сарумян там не имеет какой-либо четкой оболочки, типа просто Зло, которое хочет низачтонипрочто всех нагнуть:devil laugh: .
А в ПЛиО :facepalm: Лучше ни за кого не болеть :cry:
 

Хохотун

Наемник
ПЛИО - сага про жизнь, ВК - сказка. При этом последняя трилогия нисколько от этого не теряет, да, это не так щекочет нервы, там не описаны все грязные подробности, зато её можно читать и детям, и взрослым. Ну, а какие книги ты читал, с кем общался, такой ты и вырос. Как-то так.
 

Emerald Dream

Лорд
Ну, а какие книги ты читал, с кем общался, такой ты и вырос. Как-то так.
Значит так, сначала приучаем к горшку, а затем учим завязывать шнурки сначала приучаем к ВК, а затем потихоньку к ПЛиО;)
Имхо, в мир фэнтези лучше входить через парадный вход. :)
 

Хохотун

Наемник
Имхо, в мир фэнтези лучше входить через парадный вход
ПЛиО не для детей, это точно. Я ВК прочитал лет в 10, ещё самое первое издание "Северо-Запада", 1993-1994 гг. Не думаю, что мир бы перевернулся, прочитай я ПЛиО, но всё же я не хочу, чтобы моя доча это читала, когда научится читать ;)
 

Emerald Dream

Лорд
ПЛиО не для детей, это точно
Вы не так поняли, я как раз говорю, чтобы в детстве Хоббита с ВК, а ПлИО уже позже конечно, если интерес к фэнтези возникнет. Тем более в 10 лет Мартин будет непонятен и даже кому-то уныл.:)
 

Tarja

Лорд Хранитель
Добрые неизменно добрые, плохие - это плохие. И добро побеждает зло ахахах
Вот именно - это и тошнотворно. Я обожаю среднеплохих-междухороших персонажей второго плана. А супер-хороших персонажей первого плана - терпеть не могу. А супер-плохие - просто скучны. И те, и другие - черное и белое - не реальны. Жизнь - это тысячи оттенков серого. Так что в ВК мне болеть не за кого. Откровенно не люблю это произведение. А ПЛИО - приятно удивила.
 

Breanne Benson

Скиталец
Вот именно - это и тошнотворно. Я обожаю среднеплохих-междухороших персонажей второго плана. А супер-хороших персонажей первого плана - терпеть не могу. А супер-плохие - просто скучны. И те, и другие - черное и белое - не реальны. Жизнь - это тысячи оттенков серого. Так что в ВК мне болеть не за кого. Откровенно не люблю это произведение. А ПЛИО - приятно удивила.
Вам не нравятся несчастные хоботки? А вы настоящая Грегориня :devil laugh:
А вот про ВК и ВОВ. В общем, Фродо - это Сталин, кольцо - это Жуков. Сталину надо отнести Жукова в сердце Третьего рейха, чтобы покончить с национал-социалистами. Все, что не сходится - это не важно. Будет зацензурено и хорошо припрятано под грифом сикретности :sneaky:

зы. Хочу Ренли в Сексоциологическую тему)
 

Tarja

Лорд Хранитель
Вам не нравятся несчастные хоботки? А вы настоящая Грегориня :devil laugh:
Таки да. Мой гуманизм жёстко лимитирован и распространяется только на весьма ограниченное чило непонятых широкой общественностью брутальных дядек :D Сейчас пишу фанфик про ГрЫшу :p

А вот про ВК и ВОВ. В общем, Фродо - это Сталин, кольцо - это Жуков. Сталину надо отнести Жукова в сердце Третьего рейха, чтобы покончить с национал-социалистами. Все, что не сходится - это не важно. Будет зацензурено и хорошо припрятано под грифом сикретности :sneaky:
Всё равно - не прикольно. Добро-зло... Где серый цвет? Где душещипательные переживания Жукова, Гиммлера и иже с ними? Где их человеческая сторона? Это есть в ПЛИО, но не в ВК.

зы. Хочу Ренли в Сексоциологическую тему)
Не вопрос - он есть в очереди. Но от меня - сразу "минус" :devil laugh:
 

Keyt Boulen

Кастелян
Вы не так поняли, я как раз говорю, чтобы в детстве Хоббита с ВК, а ПлИО уже позже конечно, если интерес к фэнтези возникнет. Тем более в 10 лет Мартин будет непонятен и даже кому-то уныл.
У меня наоборот получилось. Вначале познакомилась с суровым миром Мартина, а потом уже решила узнать историю про злосчастное кольцо и спасающих мир полуросликов. Правда, после Ведьмака и ПЛиО эпопея Толкиена казалась уже слишком наивной, доброй и однозначной ( злой Саурон; хорошие, спасающие мир хоббиты). Самые более менее интересные персонажи были, по моему мнению, жалки и сломлены внутри ( бедняжка Смеагорл с раздвоением личности). А для меня одним из самых главных в книгах является наличие интересных и неоднозначных личностей, которые могут вызывать и любовь, и ненависть одновременно. Всё это лично моё мнение. Да я и не считаю Властелин Колец плохой книгой, просто она явно не для меня. Меня больше притягивают и заинтересовывают миры, пугающие своей реалистичностью, завораживающие своей неоднозначностью. История о Семи Королевствах, воссозданных Мартином с помощью обычных слов и букв, заставила поверить в себя ( да я и не сильно сопротивлялась;)) и затронула что-то внутри. История о спасении мира от сил ужасной тьмы, где персонажи так любят говорить стихами не задела.
P. S. А ещё там лапочки орки являются тупыми и кровожадными прислужниками тьмы:cry:! Надоело их видеть в этой роли:(.
Тем более в 10 лет Мартин будет непонятен
Мартин и в двадцать, и в тридцать лет может быть кому-то непонятен;).
 

Emerald Dream

Лорд
История о спасении мира от сил ужасной тьмы, где персонажи так любят говорить стихами не задела.
Да, ВК более лиричен и поэтичен что ли:). Но мне как раз этим в том числе и понравился. Я его тоже после первого фильма Джексона прочел вместе со всякими Сильмариллионами:D. А насчет неоднозначных и тем интересных персонажей, то даа...Боромир тот же или Саруман. да тот же Саурон был когда-то подобен Гэндальфу (а ведь они по сути братья). Не все там так явно и разделено на добро\зло - вспомнить того же последнего наместника Гондора. да и вообще историю падения нуменорцев. И еще много-много примеров. Все это правда написано как легенды и мифы древней греции и прочие мифологические циклы, не заостряясь на раскрытии и описании внутреннего мира героев. Это представлено общими мазками. И Толкин собственно создавал мифологию, которой в Англии не было (король Артур это уже позднее). Поэтому многие даже верят, что это все было на самом деле;). Тем более, что мотивы ВК и Сильмариллиона основаны на мифологии других народов.
Мартин же это другая история. Я не читал никогда исторических романов, во мне силен дух эскапизма, поэтому без фантастического элемента в меня ничего не лезет, поэтому ПЛиО открыла для меня по сути новый мир. Возможно порой жестокий, но от этого не менее манящий.:oops:
 

Dickens

Кастелян
Пожалуй не стоит сравнивать две саги:а)Одна еще не дописана б)написаны они несколько в разных жанрах фентези(Толкиен-ближе к сказке,особенно Хоббит;ну а Мартин +18 во всех смыслах).Так что если уж говорить о сравнениях скорее ПЛиО и Сапковский!
 

Rockbell

Лорд
Если говорить о литературной ценности - она несопоставима, по крайней мере, пока. Хотя бы потому, что Толкиен - практически родоначальник фэнтези как жанра (давным-давно в альтернативной вселенной, никак не связанной с нами), и популяризатор мифологического архетипа. А Мартин - да, годно пишет, интересно. Но писал бы он фэнтези, если бы жанра не существовало?
Толкиен писал для себя и эксперимента ради - исследования для, Мартин куда более массово-ориентирован. А если все-таки говорить об ориентации на читателя у обоих - то Т. писал для своего современника, Мартин - для нас, родимых. Естественно, что идет лучше)
Но за ВК говорит и то, что его читали, читают и читать будут. С ПЛиО история может повториться. А может и нет.
А вообще Толкиена стоит уважать хотя бы за то, что он сумел цельно финишировать, не погрязнув в сюжетных линиях. Аллилуйя. Если Мартин справится - будет аллилуйя в квадрате.
 

tarris

Удалившийся
Имхо, в мир фэнтези лучше входить через парадный вход.
))) ну нет уж... по мне так лучшее лекарство от бессонницы - Толкин... медленно заковыристыми сложносочиненными предложениями с тонкой английской иронией... и через полчаса буквы расплываются и готовься к погружению в глубокий сон... а вот сказочки братьев Гримм не так поэтично,зато заставляет попереживать конкретно... ))) это я к подготовке к Мартину ))) при подробном наблюдении Белоснежка Гримм не менее жуткая история,чем ПЛиО ))) Поедание внутренностей и в одном и в другом произведении впечатляет... Дени хотя бы конское ела, а королева-то думала,что есть сердце Белоснежки... ))) А Дисней в 37-ом году рассказал нам милейшую историю... вот он бы и Мартина адаптировал для дошкольного возраста ))))))))
зы ну это я так... поболтать )))))))
 

Rockbell

Лорд
)) ну нет уж... по мне так лучшее лекарство от бессонницы - Толкин... медленно заковыристыми сложносочиненными предложениями с тонкой английской иронией... и через полчаса буквы расплываются и готовься к погружению в глубокий сон... а вот сказочки братьев Гримм не так поэтично,зато заставляет попереживать конкретно... ))
Про стиль - тут претензии к переводчикам, английский в плане сложносочиненных предложений вообще куда более скуден, чем родная речь. И в принципе по строю компактнее. Кроме того - скидка на время и стилизацию под староанглийский легендариум - хотя в плане непревзойденной жестокости тот же Мабиногион делает братьев Гримм на раз, там каждый сам себе тот еще Варго Хоут.
Вообще создается ощущение от этой темы, что градус интересности текста напрямую зависит от уровня Ужасных Страданий (ибо богатый внутренний мир тех, у кого не перебили половину близких и не оставили парочку хороших детских травм невероятно беден) и Лютой Жестокости. Даешь трэш, угар и содомию! Только ПЛиО, только хардкор!
 

tarris

Удалившийся
читаете описание Эмин муйла? "серые серые камни..." *через 20 страниц* "большие серые серые камни"
)))))
Вообще создается ощущение от этой темы, что градус интересности текста напрямую зависит от уровня Ужасных Страданий (ибо богатый внутренний мир тех, у кого не перебили половину близких и не оставили парочку хороших детских травм невероятно беден) и Лютой Жестокости. Даешь трэш, угар и содомию! Только ПЛиО, только хардкор!
Это несправедливо! Потому что ПЛиО для большинства это как раз не столько трэш и угар, а как говорится у ФедрМихалыча - "борьба добра со злом, а поле битвы - душа человеческая" ... ))) все нечто похожее и подразумевают под "ПЛиО"... ))) ну и антураж отчасти чуть более реалистичный,чем у Толкина... имхо-имхо-имхо... да и как же без хардкора,когда мечи поют )))
 
Сверху