Aegon Pendragon
Призрак (гость)
Мне легче было, чем ВК. В ВК мало динамики слишком, а Сильмариллион идёт наподобие мифов. Лично мне мифы всегда нравились)
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
ДжРР: Толкиен vs Мартин
- Автор темы Stregoika
- Дата начала
Мне легче было, чем ВК. В ВК мало динамики слишком, а Сильмариллион идёт наподобие мифов. Лично мне мифы всегда нравились)
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Всё индивидуально. Мне например в ВК больше всего понравились страницы про путешествие по лесу, первую встречу с эльфами и встречу с Бродяжником в "Гарцующем пони". А у Мартина - первое появление Иных, всё про лютоволков (почему-то особенно как Бран выл вместе с ними к негодованию мейстера Лювина), Джона за Стеной и Арью, конечно, в Дарри, КГ и Браавосе.
Бастард из чулана
Казненный мультовод
Нельзя сравнивать этих писателей. Толкин создал утопический мир доисторической эпохи, Средиземье это ранние времена, когда магия была на земле. У Толкина не было свирепых империй, огромных городов. Толкин сказочник, его мир живая мифология. Типичных атрибутов средневековья: сословность, церковь, феодализм, у него нет.
Джордж Мартин наоборот написал почти что исторический роман, несмотря на сверхъестественных белых ходоков с армией мертвяков.
Это разные жанры с принципиально разными законами.
Джордж Мартин наоборот написал почти что исторический роман, несмотря на сверхъестественных белых ходоков с армией мертвяков.
Это разные жанры с принципиально разными законами.
Вагнер
Знаменосец
Могу полностью согласиться только с последней фразой. И, наверное, отчасти - с характеристикой Мартина и его ПЛиО. Но Толкин не сказочник (даже Хоббит, начинающийся, как сказка, в процессе развития от этого уходит, а для ВК и особенно Сильма такое определение и вовсе не подходит). Наиболее точно (для меня) определение его Средиземской эпопеи, как мифопоэтический роман.
Последнее редактирование:
Бастард из чулана
Казненный мультовод
Толкин как раз писатель из когорты старых сказочников, он не отрывался от волшебности и следовал канонам литературной сказки. В его время фентези не полностью выделился в отдельный жанр, границы были зыбкими.
Рядом с ним творили Льюс хроники Нарнии и Баум страну Оз. Приключения могут быть опасными, но мир обязательно будет волшебным.
А вот современные писатели (Мартин в их числе) удаляются от литературной сказочной повести в сторону отчаяния.
Вагнер
Знаменосец
Ваше право считать Толкина сказочником, да еще и волшебным, спорить с Вами я не буду. Не потому, что не хочу, а просто не умею я спорить. Не получается.
Правда я не понимаю - как в принципе противопоставляется сказочно/волшебное с отчаянием (шел дождь и два студента... или мягкое с соленым, так сказать).
Сказок у Толкина... мало, а вот отчаяния... хватает. Уж если история Турина не пронизана отчаянием, то я уж и не знаю... Да и не только эта история. А вот со сказками там... напряженно. Хотя да - есть дракон, и даже в отличии от драконов ПЛиО - вполне себе говорящий, ну так они и в мифах очень даже говорящие. Так что не в этом сказочность.
Может быть Вы мифы сказками считаете? Но они не сказки. Хотя может быть и я чего-то путаю. У Толкина есть замечательная работа. "О волшебных историях" называется. Скорее всего Вы ее читали. Но возможно и нет.
Бастард из чулана
Казненный мультовод
Я об авторской сказочной литературе говорю для взрослых читателей. Не детские сказки про курочку Рябу. Волшебность в отношении к миру и героям в нем проявляется. Получается синтез героическая мифология+литературная волшебная сказка+приключения+фантастическое путешествие.
А в плио: суровый исторический роман+критический реализм+боди-хоррор+сверхспособности+хтонические чудовища.
Вагнер
Знаменосец
К Сильму почти все подходит. Суровый мифологический роман+
И я конечно не имела в виду под сказкой "Курочку Рябу". И по-прежнему не вижу нигде, кроме Хоббита, да и то не полностью - сказки/волшебства у Толкина. Но мы уже пошли по второму кругу. Сорри. Постараюсь больше не повторяться.
Бастард из чулана
Казненный мультовод
Джордж Мартин больше на социальную фантастику похож, где есть и побоища с героикой, и политика с интригами, и антиутопические государства. Плио можно и с "Проклятые короли" Дрюона и с Барраярским циклом сравнить, и с Дюной.
А я сравниваю плио с литературой критического реализма. Люблю плио за многослойность и синтетичность.
Вагнер
Знаменосец
С последним соглашусь. Критического реализма особо не вижу и не из-за наличия элементов фэнтези, а в целом. Но - не знаток. А Мартина люблю не только за указанное Вами, а и за масштабность, продуманность мира, интересных/многозначных/разнообразных/разножанровых героев, но при их разножанровости все вместе они очень органичны в этом мире. И сам мир - органичен. И (как у Толкина, кстати) - очень многое только подразумевается, упоминается, не проговаривается и не раскрывается до конца, отчего мир получается глубинный, со своими "скелетами в шкафах"... и еще много за что. Еще прием с ПОВами нравится. Такая театрализация/перевоплощение получается. Причем - и автора, и читателя. Каждому из нас как бы предлагается "воплотиться" в данного героя, увидеть мир его глазами, почувствовать через его восприятие. Этакое "варгство" читателей. По-моему, это очень здорово.
Listen
Оруженосец
Не сравниваются они у меня в голове. Слишком разные или из разных плоскостей. Как теплое и мягкое - близко, но не пересекается, можно перепутать, но нельзя сравнить.
Но Толкиена ставлю выше. Мартин больше пища для ума, а Толкиен лекарство для души. Затрепанный томик Сильмарилиона (в бумажном переплете, напечатанный в какой то кустарной типографии мизерным тиражом) у меня с 93 года и регулярно перечитывается в периоды уныния и тоски, ибо, как не странно, помогает и помогает до сих пор. Плюс совершенство формы. Тут Профессор на 100 очков впереди Садовника, не думаю, что у него было меньше фантазии или материалов, но он смог отрезать лишнее и придать своим произведениям лаконичную и гармоничную форму.
Но Толкиена ставлю выше. Мартин больше пища для ума, а Толкиен лекарство для души. Затрепанный томик Сильмарилиона (в бумажном переплете, напечатанный в какой то кустарной типографии мизерным тиражом) у меня с 93 года и регулярно перечитывается в периоды уныния и тоски, ибо, как не странно, помогает и помогает до сих пор. Плюс совершенство формы. Тут Профессор на 100 очков впереди Садовника, не думаю, что у него было меньше фантазии или материалов, но он смог отрезать лишнее и придать своим произведениям лаконичную и гармоничную форму.
. И насчет несравниваемости, пожалуй, тоже. Но не по шкале - выше/ниже, а скорее - дальше/ближе. Во всяком случае, у меня Толкин перечитывается многажды, а Мартин - намного реже, и чаще - только кусочками.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Могу только сказать: Мартину в ВК понравилось больше всего то, что мне понравилось меньше всего: Нуменор и т п.
И для Толкина абсолютно не характерно чувство отчаяния - слишком он верит в добро, как бы плохо не оборачивались события.
А у Мартина...ПЛиО ещё не завершен, но все рассказы, что я читала, пронизаны одной идеей - нет выхода.
У Толкина - добрый юмор, у Мартина - злая (почти всегда грубая) насмешка. Очень они разные.
.
И для Толкина абсолютно не характерно чувство отчаяния - слишком он верит в добро, как бы плохо не оборачивались события.
А у Мартина...ПЛиО ещё не завершен, но все рассказы, что я читала, пронизаны одной идеей - нет выхода.
У Толкина - добрый юмор, у Мартина - злая (почти всегда грубая) насмешка. Очень они разные.
.
Aegon Pendragon
Призрак (гость)
Не совсем так. У Мартина успех приходит к тем, кто до конца, самоотверженно сражается за своё дело. Не всегда, конечно. Но это ведь и в жизни так бывает.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Возможно. Но мне таких рассказов не попадалось. "Берегись двуногого кровь пролить" - победа аборигенов над гадкими пришельцами оборачивается точно такой же гадостью,"Человек ы форме груши" - девушка оказыыается заточена в чужое отвратительное тело, а наиболее характерный для него рассказ - не помню названия, но там экипаж корабля всё время безуспешно пытается покинуть планету, члены экипажа бедствуют, воруют, живут под угрозой мучительной казни. Главный герой в конце концов попадает в лабиринт из которого также нет выхода.
На таком фоне злосчастья героев ПЛиО выглядят благостной туристской прогулкой по красивым местам
Последнее редактирование:
Вагнер
Знаменосец
И опять соглашусь только с последней фразой. Но и сейчас спорить не буду. Единственно, надеюсь, что у Вас всё это - имхо, а не истина в последней инстанции
леди Амби-Ходор
Знаменосец
. Мне всегда интересно, как всё видится другим, а в том, что касается литературы, особенно.
Вагнер
Знаменосец
Я просто спорить не умею... теряюсь под напором завзятых спорщиков. Если очень хочется, излагаю свою точку зрения (в данном случае, вроде бы изложила выше) и... остаюсь при ней. Убеждать, а тем более переубеждать - это у меня не получается от слова "совсем".
Я вот у Толкина отчаянье вижу, а Вы - нет. И...??? Где вижу, у кого вижу - написала. Вас это не убедило. Фсё...
. Если очень хочется, излагаю свою точку зрения (в данном случае, вроде бы изложила выше) и... остаюсь при ней. Убеждать, а тем более переубеждать - это у меня не получается от слова "совсем".Я вот у Толкина отчаянье вижу, а Вы - нет. И...??? Где вижу, у кого вижу - написала. Вас это не убедило. Фсё...
Gotcha
Знаменосец
тем не менее именно Толкин задал стандарт регрессивности миров фентези, которому следует в том числе и Мартин. Самые величественные здания построены сотни и тысячи лет назад, самое лучшее оружие ковали в древности, самые чудесные животные всегда на грани вымирания, народы мельчают. Зло не одерживает окончательной победы (но ведь и в ПЛиО окончательная победа зла пока маловероятна), однако добро также несет невосполнимые потери.
"Межевой рыцарь"?..
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Да, идеализация прошлого - это, наверно общая черта фэнтези.
А вот из "драконьего " цикла я только ПЛиО и читала. Ничего не могу сказать
