• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Я вот у Толкина отчаянье вижу, а Вы - нет.

Отчаянья у Толкина нет. Есть усталость и боль, есть скорбь. Но нет отчаяния. В мире, созданным Илуватаром – для его детей нет отчаяния, но есть надежда, даже в самые чёрные времена. Эльфы всегда могут вернутся в блаженный Валинор, а для людей есть Дар Смерти и надежда на иную, может быть и вечную жизнь в ином мире, более совершенном, нежели Арда. Может быть, и жизнь со своим Создателем – Эру. Который не оставил своё творение и уже поэтому, у его противников нет надежды победить. Отчаяние должно быть у них, даже у Мелькора и Саурона. Потому что и они – творение Илуватара, а творение не сможет противостоять воле и замыслу демиурга.
 

Вагнер

Знаменосец
Очень не люблю, когда свое мнение считают единственно верным, даже если оно таковым кажется. Видимо самоубийства у Толкина от усталости, боли и скорби. И от надежды. Ой, забыла. Я не спорю...
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Видимо самоубийства у Толкина от усталости, боли и скорби

История про Турина – скорее, исключение. Просто Профессор хотел показать, что люди – они разные. Не все могут нести свой крест до конца, кто-то может и сломаться. Но сама смерть в мире Толкиена – это ещё не конец, даже для людей. Сказано же, что это есть дар Эру своим младшим детям, которому со временем позавидуют и валары.
 

Gotcha

Знаменосец
Да, идеализация прошлого - это, наверно общая черта фэнтези.
А вот из "драконьего " цикла я только ПЛиО и читала. Ничего не могу сказать:(
А я наоборот, ничего кроме всех произведений ПЛиО не читала:) Если судить по трем рассказам о Дунке и Эгге, каждый из которых является отдельной логически завершенной историей, Мартин тяготеет к итоговой победе добра, но неочевидным путем и ценой тяжелейших усилий и потерь.

p.s. очень рекомендую к прочтению, много интересного добавляет к миру, в то же время вполне самостоятельные произведения, не кажутся вымученным спин-оффом
 

Polkan Von Budka

Наемник
Давайте не будем забывать, между эпопеее Толкиена и эпопеей Мартина - более 50 лет. Толкиен стоит у истоков жанра фентези. Мартин - сегодня работает в этом жанре уже сложившемся, все эти годв развивавшемся и продолжающем развиваться. Кроме того, Толкиен - филолог, специалист по древнеанглийскому языку, переводил "Беовульфа", его эпопея опирается,преимущественно, на средневековые европейские эпосы и филологические интересы автора (походя Толкиен капитально изобрел эльфийский язык). Мартин в своей эпопее, насколько я могу судить, опирается преимущественно не на эпос и фольклор, а на историю.
 

Пеликан

Казненный мультовод
Толкин соединил наработки литературной сказки, обработанной мифологии, путешествия в единый роман и написал развернутую предысторию к нему. Толкин первопроходец в фентези, один из классиков. Джордж Мартин придумал увесистый цикл "низкого" фентези, много исторических войн, магии мало, магия где-то на границах мира. Мартин тоже в некой мере первооткрыватель и исследователь. На него будут равняться другие писатели.
 

Вагнер

Знаменосец
Давайте не будем забывать, между эпопеее Толкиена и эпопеей Мартина - более 50 лет. Толкиен стоит у истоков жанра фентези. Мартин - сегодня работает в этом жанре уже сложившемся, все эти годв развивавшемся и продолжающем развиваться. Кроме того, Толкиен - филолог, специалист по древнеанглийскому языку, переводил "Беовульфа", его эпопея опирается,преимущественно, на средневековые европейские эпосы и филологические интересы автора (походя Толкиен капитально изобрел эльфийский язык). Мартин в своей эпопее, насколько я могу судить, опирается преимущественно не на эпос и фольклор, а на историю.
Толкин соединил наработки литературной сказки, обработанной мифологии, путешествия в единый роман и написал развернутую предысторию к нему. Толкин первопроходец в фентези, один из классиков. Джордж Мартин придумал увесистый цикл "низкого" фентези, много исторических войн, магии мало, магия где-то на границах мира. Мартин тоже в некой мере первооткрыватель и исследователь. На него будут равняться другие писатели.
Трудно не согласиться. Маааленькая поправочка, Толкин создал много языков и не только эльфийских.
А в общем и целом - их трудно сравнивать по разным причинам, самые главные из которых: 1) Очень разные жанры; 2) Очень разные Миры.
Но в то же время и легко - оба они до мельчайших деталей продумали свои Миры, в каждом из миров многое - недосказанно и недопоказано, что делает их значительно глубже и позволяет строить различные "додумывания", побуждая читателей к сотворчеству. И оба, безусловно, стали классиками фэнтези.
Только бы Мартин дописал:волнуюсь::волнуюсь::волнуюсь:
 

Raisebanners

Кастелян
Трудно не согласиться. Маааленькая поправочка, Толкин создал много языков и не только эльфийских.
А в общем и целом - их трудно сравнивать по разным причинам, самые главные из которых: 1) Очень разные жанры; 2) Очень разные Миры.
Но в то же время и легко - оба они до мельчайших деталей продумали свои Миры, в каждом из миров многое - недосказанно и недопоказано, что делает их значительно глубже и позволяет строить различные "додумывания", побуждая читателей к сотворчеству. И оба, безусловно, стали классиками фэнтези.
Только бы Мартин дописал:волнуюсь::волнуюсь::волнуюсь:

А может и не дописать, кстати. Я тут уже высказывался в теме, давно, подчеркнул некоторые различия. И вот что пришло в голову (в последнее время, смотря сериал, поневоле возвращаешься к обдумыванию старых вопросов). Так вот. У Толкина и Мартина очень сильно различается образ врага. Он - трансцендентный в обеих случаях, да. Иные - это сверхъестественные созданья, Саурон и кольцо - тоже. Но у Мартина врагом человечества является Смерть. Хаос несет именно Смерть, смерть противостоит жизни. В знаменитой сцене, где Дейнерис не сгорает в пламени и рождаются драконы, дотракийцы славят её. Почему? Раньше всегда думал, что потому, что приняли за богиню. А теперь думаю, там был еще один смысл. Дейнерис - это та, кто побеждает Смерть. Всё остальное - хаос, рабство, пытки, несправедливость у Мартина проистекает из одного - смерти. Не зря символами являются Ночь и Мороз, Холод. Ночь - потому, что после смерти люди ничего не видят (тот же Берик Дондарион), Холод - потому, что он враждебен жизни, от него умирают. Иные несут и Смерть, и Ночь, и Холод, царство Холода и Зимы. Во Вселенной Толкина людям противостоит не смерть, а зло. Сама по себе смерть не страшна. Страшно цепляться за жизнь, как это делает персонаж Сильмариллиона Ар-Фаразон (могу ошибаться в написании). Квинтэссенция зла - образ Искушения, Кольца. Кольцо Власти - это символ искушения человечества самосвятостью, самоспасением. Каждый, кто берет кольцо видит себя всемогущим, праведным и безошибочным и именно поэтому творит зло ("будете как боги, знать добро и зло").
Но есть и еще одно. В мире ПЛИО нет противовеса Ночи, Морозу и Холоду, Смерти. От них можно только откупится. Но уйти нельзя. Противостоит им не добро, а миссия и магия драконов + древнее пророчество об Азор Ахае. А сверхъестественного добра в ПЛИО - нет. Да и как такового морального блага - нет. Религиозный фанатизм - есть, моральный долг - есть, традиции - есть. Высший уровень манифестации добра в ПЛИО - это семья Старков. Но, простите, во "Властелине Колец" у Толкина этот уровень - это уровень хоббитов, простых обывателей, которые живут доброй жизнью и зла не творят, потому что не сталкиваются с ним. А столкнувшись - становятся чем-то иным - Фродо и Сэм уходят за моря, Мериадок и Брэндибэк становятся героями. Нед Старк - не герой. Он - честный служака, который пытался тянуть лямку. Когда его приперли к стене он публично обменял свою совесть и честь на безопасность дочерей. И я его не осуждаю. Но зло его съело, переварило и выплюнуло. Если бы тогда, на площади, Эддард Старк публично произнес правду о Ланнистерах - это могло очень сильно повлиять на дальнейшие события. В том числе и на судьбу его семьи (и не факт, что в отрицательную сторону). Итак, Старки. Их коснулось зло. Как оно их изменило? Эддард Старк предал себя и свой долг и умер. Арья Старк стала одержима идеей мести, справедливого воздаяния (но так как эта идея не вышла за рамки семейного отмщения - это тоже не моральный героизм). Санса Старк стала чем-то похожим на Мизинца, только "труба пониже и дым пожиже". Бран Старк стал сновидцем и по сути ушел в мир магии. Робб Старк и Кейтилин Старк по сути умерли, и тоже понятно почему. Кейтилин Старк не смогла перебороть в себе навязчивого стремления сохранить семью воедино, а Робб Старк пал жертвой плотских страстей. Итого: в книге нет Старков, которые бы морально возвысились до героизма во имя добра. Джона Сноу не берем, а если возьмем, то максимум что он делает - пытается вести себя как Эддард Старк.
В мире Толкина - есть добро. И это добро стоит в начале мира, это Эру Иллуватар, Он творит мир в добре и благе. Любой эльф, человек или гном может воззвать к сверхъестественному добру - Валарам и они придут на помощь или пошлют помощь. Моральное поведение может вознаграждаться, и при этом моральное поведение не состоит только из героизма. Берен героичен не только потому, что Моргота не боится, но и потому, что любит свою эльфийку Лютиэн истинной и чистой любовью. Кстати, давайте подумаем, а кто в мире ПЛИО любит другого искренней и чистой любовью? Разве что Санса - и то там любовь от девичьего идиотизма происходила. Любовь Кейтилин и Эддарда - это любовь-уважение, пылкой страсти там никогда не было (а ноты недоверия были и еще какие), любовь Серсеи и Джейме - это любовь-извращение, любовь-саморазрушение. Любовь Дейнерис и Дрого? Но мы видим, к чему эта любовь приводит, Дейнерис должна убить Дрого. Иначе она мессией не станет, не возродится в огне (Азор Ахай прошлого тоже убил свою возлюбленную).

Всё-таки мир Мартина - это мир глубоко "освобожденный" от веры в любовь и добро. Столь глубоко, что казалось бы, странно, как такая психологическая проекция смогла воплотить себя. Ведь это - кривое зеркало современности, современной цивилизации, которая поставила выше всего иные ценности.
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Всё-таки мир Мартина - это мир глубоко "освобожденный" от веры в любовь и добро. Столь глубоко, что казалось бы, странно, как такая психологическая проекция смогла воплотить себя. Ведь это - кривое зеркало современности, современной цивилизации, которая поставила выше всего иные ценности.

Возможно. ПЛиО в этом плане похожа на цикл "Тёмных начал" Филиппа Пулмана. Холодный и лишённый надежды, как назвали его в Ватикане.
 

Raisebanners

Кастелян
Возможно. ПЛиО в этом плане похожа на цикл "Тёмных начал" Филиппа Пулмана. Холодный и лишённый надежды, как назвали его в Ватикане.

Странно. "Темные начала" скорее писал откровенный гностик. Но там я не помню полного упадка надежды, там в конце люди будут строить "небесную республику", лишенную эгоизма и иллюзий. Может быть, следует перечитать, хотя от старательного пересказа гностической философии меня начинало мутить. Мне вообще не нравится религиозный синкретизм, а гностицизм - это плод противоестественного союза христианства и неоплатонической философии. Правда, иногда мне казалось, что Пулман пользуется гностицизмом как оружием, чтобы на самом деле вести проповедь некоего атеизма, правда, если это был атеизм, то какой-то очень странный.

Но главное - любовь-то как раз там есть. Любовь Лиры и Уилла есть, они живы, со временем может даже смогут общаться каким-то образом. И эта любовь - одна из центральных тем "Темных начал". Там другая проблема - любовь там не соединена, как таковая с благом (так Лира понимает, увидев Уилла, что перед ней убийца и ей это нравится). Если в ПЛИО любовь ситуативна и мимолетна и отягощена каким-то темным хаосным ужасом, то в мире Пулмана она нормальна, светла и даже наивна. И расставание любящих не означает ужас-ужас и конец всему.
 

Skinny guy

Знаменосец
Бран Старк стал сновидцем и по сути ушел в мир магии.
А что Бран? Его зло коснулось раньше всех.
Ребенок, ставший калекой. Куда еще ему идти и как бороться?

И по поводу Иных.
Если не брать сериал, то в книге недостаточно данных чтобы считать их злом с большой буквы.
Возможно Мартин выкрутит так, что Иные будут бичом божьим чтобы очистить человечество, типа филистимлян, вавилонян и других народов в истории Израиля.
 

Raisebanners

Кастелян
А что Бран? Его зло коснулось раньше всех.
Ребенок, ставший калекой. Куда еще ему идти и как бороться?

Я и не призываю его бороться, просто рассуждаю о том, что происходит со Старками в целом. Да, они в целом остаются "хорошими парнями", но примерно на том же уровне, на каком остались бы Фродо и Сэм не выходи они из Шира.

И по поводу Иных.
Если не брать сериал, то в книге недостаточно данных чтобы считать их злом с большой буквы.
Возможно Мартин выкрутит так, что Иные будут бичом божьим чтобы очистить человечество, типа филистимлян, вавилонян и других народов в истории Израиля.

Вот именно, но остальные их все-таки воспринимают как зло. Но я опять же говорю, они не зло сами по себе, они зло в смысле того, что несут Смерть, Ночь и Зиму.
 

Torvy

Скиталец
А какой бы сериал можно было бы по Сильму забабахать! Там по масштабу и сложности истории ПЛиО отдыхает. Но не бюджетно, ох как не бюджетно...
 

Вагнер

Знаменосец
Кристофер - против. И... очень имхо - где найти столько эльфов и людей - харизматичных и прекрасных до немогу??? Нереально ни разу. Одни Феанор и Берен чего стОят. И таких там - каждый даже не второй, а каждый первый;)
 

LaL

Знаменосец
Кристофер - против. И... очень имхо - где найти столько эльфов и людей - харизматичных и прекрасных до немогу??? Нереально ни разу. Одни Феанор и Берен чего стОят. И таких там - каждый даже не второй, а каждый первый;)
Простите, но мастера Элронда превосходно сыграл актер Хьюго Уивинг, которого трудно назвать безупречно красивым (хотя он был совершенно неотразим в роли агента Смита в "Матрице" :in love:). Мастера кастинга в Голливуде прекрасные, десятки тысяч рассмотрят, но найдут Эльфийскую Сотню. Все дело в Кристофере... :(
 

Белла

Знаменосец
Простите, но мастера Элронда превосходно сыграл актер Хьюго Уивинг, которого трудно назвать безупречно красивым
Сыграл-то он превосходно, но какой же это эльф?:unsure: Ни молодости, ни красоты.:unsure:
 

Torvy

Скиталец
Кристофер - против. И... очень имхо - где найти столько эльфов и людей - харизматичных и прекрасных до немогу??? Нереально ни разу. Одни Феанор и Берен чего стОят. И таких там - каждый даже не второй, а каждый первый;)
Да и невозможно всю историю экранизировать. Айеклиндалэ врядли получиться визуализовать в принципе. Там если только отдельные истории. Законченно и полновесно.
Да и по поводу экранизаций - я в некотором смысле и рада, что Кристофер против. Зная себя, буду точно недовольна:banghead: как бабка вредная)))
 

Вагнер

Знаменосец
Видимо это не сюда, но если сюда - будьте добры, назначьте прекрасную Голливудскую... ну если не сотню, то хотя бы десятка два. Конкретно, на роли Феанора и его сыновей, а также его братьев с потомством. Особенно Финрод меня интересует и, почему-то, Глорфиндель. И... Элронд из ВК мне вот не зашел ни разу. Хотя Уивинга очень даже уважаю (шепотом... Матрицу не смотрела). В Хоббите он для меня много лучше показался. Галадриэль - да, в обоих фильмах (Бланшет - браво), а Леголас - только в ВК (пока Блум был тонкий/звонкий), ну... еще Халдир (Паркер даже в эпизодах очень эльфийским получился). В Хоббите, конечно - Трандуил (от игры Ли Пейса как раз таки Сильмом повеяло, недаром его в Тинголы прочили фанаты). А Мелиан и Лутиэн?
Берен? Турин? Туор?
Я уже молчу про Валар, майар и прочих...
 
Сверху