• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Rockbell

Знаменосец
Всё-таки современному потребителю Мартин как раз куда ближе в силу изменившихся условий. И не стоит забывать, что ПЛиО всё-таки во многом бизнес-франшиза, рассчитанная на куда более широкую целевую аудиторию и олицетворяющая современные тенденции. Бесконечные эпопеи и "сериальность" с упором на "натурализм" - куда типичнее для современной, так сказать, мифологии - ну кто нынче пишет в трех томах? Налицо ещё и дикое перенасыщение текста информацией - тоже соответствует времени.
Разрушение традиций тоже идет от архетипа - это не столько отход от него, сколько переосмысление в духе времени.
Профессор структурировал эпос и законы жанра, Мартин с ними полемизирует.
 
Последнее редактирование модератором:

Терновник

Ленный рыцарь
Эти разные вещи заняли место, которое ранее принадлежало мифам, в идеологии современного общества.
Отнюдь:unsure: Миф о глобальном потеплении и то куда ближе.
Сюжеты и персонажи повторяются до деталей. Различия между жанрами носят все более формальный характер. Все это позволяет мне говорить о каноне.
Зачем смешивать в кучу жанр и сюжет?
Варианты сюжетов давно известны и даже имеют точное число:D Жанр - это сеттинг, в котором происходит развитие одного из стандартных сюжетов. И вот как раз Мартин здесь ничем не выделился. У него всё вполне по нотам, классические сюжеты по линеечке, разве что язык современный.
И защите этой позиции посвящаются 10 страниц.
Кстати где они?:confused:
Собственно ВК меня интересует только своим местом в современной мифологии, а ПЛиО - отклонениями от канона.
Я ещё раз прошу привести примеры канона в Вашем понимании - в плане сюжета в первую очередь.
А вам не кажется странной такая постановка задачи? При этом за бортом остался вопрос - а как так получилось, что в Британии вместо полноценного эпоса оказалось "с нуля"?
Мне не кажется. Есть гораздо более причудливые постановки задач:D Для человека, занимающегося историей Британии,языка, британской литературы и пр. , подозреваю,тем более.
Вопрос, насколько я понимаю, остался не за бортом, а был рассмотрен там, где это было уместно.

Но вобще, это всё вода:) Я человек простой, эмпирик до мозга гостей, а к литературоведению имею очень слабое отношение:D Зато простые человеческие эмоции мне не чужды - в том числе и "поржать".
Поэтому опять-таки смиренно прошу Вас объяснить, что конкретно вызвало подобные эмоции - аллегоричность стиля изложения, проблематика произведений (какие конкретно вопросы или ответы на них вызвали отторжение), сюжетные ходы (если да, то какие), отсутствие описанного на страницах инцеста и пр.
Потому что "это чисто для поржать и вобще канон, который мне не близок, поэтому мне больше нравятся те авторы, которые, на мой взгляд, этот неприятный канон ломают" звучит, конечно, хорошо, но, блин, конкретика-то где?:crazzzy:
Профессор структурировал эпос и законы жанра, Мартин с ними полемизирует.
Мне вот кажется, что даже Сапковский сильнее полемизирует:D
А тому же Мартину, имхо, и романтика, и "высокий штиль" не чужды.
Вот люблю его за псевдоисторизм, язык удобоваримый, описания красочные, а больше всего за описания еды:in love: внимание к действию и небольшое количество косяков. Бодро, динамично. Но, кхм, ломание каких-то канонов?:confused: Где оно?:confused:
У Сапковского - попытка спорить (мне она не понравилась в общем), у Пратчетта - интеллектуальный стёб с щепоткой философской грусти, а у Мартина всё вполне по законам жанра, только качественным языком, что редкость, и в специфической упаковке.

Но, кстати, у Толкина жанр не тот был, всё же. И у ВК, и у Сильмы, и у Хоббита. Вот это уже совсем моё имхо, ни на что не претендую.
 

Rockbell

Знаменосец
При этом за бортом остался вопрос - а как так получилось, что в Британии вместо полноценного эпоса оказалось "с нуля"?
В старой доброй Британии эпос трудолюбивые филиды много лет учили наизусть, упорно и досконально, дабы не переврать, а традиции все записывать как-то не было, тем более не шибко огамами запишешь (хотя что-то, типа "Похищения быка" таки осталось, но Уладский цикл - это всё-таки великограмотная Ирландия, а не Британия). А потом пришел лесник и всех разогнал пришли христиане и всех убедили, что их эпос эпоснее. Правда, справедливости ради стоит отметить, что туда и до христиан всё время кто-то приходил-приплывал.
Но суть вопроса не в том, что бедному Профессору лавры Стурлуссона покоя не давали, а в характерной структуре произведения. Кстати, с точки зрения кровавости тот же уладский цикл вполне делает Мартина)
 

Zolotinka

Кастелян
Имхо, я бы не стала сравнивать, повествование ведётся в совершенно другой тональности: ВК - героический эпос, ПЛИО - проникновеннейшая лирическая трагедия. Можно даже сказать: по духу ВК ближе к "Буре", а ПЛИО - к "Королю Лиру".
 

Lestarh

Знаменосец
Ну, от Толкиена я в ПЛИО почти ничего не заметил.
Саурон, ака Великий Иной, назгулы - ака просто иные, проблема истинного короля/королевы, бродящих где-то в глуши, пока на троне восседает сомнительный узурпатор, ну Сэм, опять же :D
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Саурон, ака Великий Иной,

Чьё существование даже не доказано.:not guilty:


назгулы - ака просто иные,

А может они на самом деле ничего плохого не хотят, просто друг друга с людьми недопоняли.:sneaky:


проблема истинного короля/королевы, бродящих где-то в глуши, пока на троне восседает сомнительный узурпатор,

Так ведь в ВК узурпатора не было.:annoyed:


ну Сэм, опять же

Ну разве что он.:oh:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А в чем разница кроме титула? Наместники правившие тысячу лет "до возвращения короля", отличаются только именем да головным убором.

Так, вообще-то, Арагорн - нифига не король Гондора. Он ведь потомок королей Арнора, если мне не изменяет память. Конечно, кровь Нуменора есть, но к Гондору он имел весьма опосредованное отношение.
 

Orys

Знаменосец
Так, вообще-то, Арагорн - нифига не король Гондора. Он ведь потомок королей Арнора, если мне не изменяет память. Конечно, кровь Нуменора есть, но к Гондору он имел весьма опосредованное отношение.


Потомок гондорцев по женской линии. Да и короли Арнора сами по себе всегда считались "старшими". И если меня не ошибает память, то основатель линии королей Арнора был при жизни отца и королем Гондора, а унаследовав Арнор подарил Гондор племяннику.

Впрочем это все не важно, т.к. не об Арагорне речь. Трудно поверить, что род королей Гондора вымер под корень после исчезновения последнего правящего короля в Минас Моргуле. Там собственно Гондорских боковых линий полно было.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Впрочем это все не важно, т.к. не об Арагорне речь. Трудно поверить, что род королей Гондора вымер под корень после исчезновения последнего правящего короля в Минас Моргуле. Там собственно Гондорских боковых линий полно было.

Да кто их там разберёт. Поидее, и у Таргариенов должно было быть полно побочных линий, но к времени Безумного Короля была только главная ветвь.
 

Lestarh

Знаменосец
Так, вообще-то, Арагорн - нифига не король Гондора. Он ведь потомок королей Арнора, если мне не изменяет память. Конечно, кровь Нуменора есть, но к Гондору он имел весьма опосредованное отношение.
Суть в том, что он король по крови (не важно чей, главное король) а Денетор - "лицо временно исполняющее обязанности" и по крови короны недостоин. Толкиен вообще последовательно аристократичен и элитаристичен в этом плане. Сэм, отдающий кольцо Фродо, ибо слуге невместо таким владеть - из той же оперы.
Впрочем это вполне в традициях германского эпоса и традиции, где королевские династии поголовно ведут родословную от богов, и где занять место короля, не имея на то соответствующего "божественного" происхождения - решительно невозможно. Собственно легендарная история вокняжения Олега в Киеве с убийством Аскольда и демонстрацией младенца Игоря - "се князь ваш" - того же поля ягода.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
поход Брана за Стену очень напоминает поход Фродо в Мордор, даже подземный ход есть, и проводник с непонятными целями (Горлум Холоные Руки)
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
ДА ну на** Мартин намного лучше.
У Толкиена главных персножей намного меньше.У Мартина все более детально.
Тут суть в другом, получается так, что Мартин только пишет, а Толкин действительно видел. Мартин писатель фантаст, напридумывал всяких Джон Сноу из своей головы, а вот например сэм Скромби списан с солдат Первой Мировой войны. Именно в лично противостоянии Толкин круче.
 
Сверху