• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Raisebanners

Кастелян
Ну, и? Писал про вечные темы, выбрав стиль, близкий к средневековому эпосу.
Мартин писал про вечные темы, выбрав стиль, близкий к постмодернизму. Дальше-то что?

Нет, это Сапковский в цикле "Ведьмак" выбрал стиль, ближе к постмодернизму. Мартин выбрал стиль более близкий к фэнтхистори (fantastic historic novel). В принципе Мартин выбрал стиль, который раньше выбирал еще тот же Дрюон, да и отчасти Гюго и Дюма в ряде произведений. Разница в том, что и Дрюон, и Гюго, и Дюма писали о реально живших людях, помещая их в реальную историческую ткань событий, но при этом оставляя сюжет и остальных персонажей вымышленным во многих деталях - Мартин пошёл дальше, из реального у него только рабовладельческо-феодальный мир (Эссос- рабовладение, Вестерос - ранний феодализм) и всё. Остальное всё вымышлено, но с такими подробностями, что могло происходить в реальности (если убрать некоторые магические элементы). То есть писатели исторических романов движутся в своих произведениях от реальности исторической ткани событий к вымышленности сюжетных ходов и характеров персонажей, а Мартин движется от фантастических предположений и допущений к реальности человеческой истории в её типологической совокупности (не в событиях и людях, а в типах и ходе исторического развития). Толкин в этом смысле архетипичен и мистичен. У Толкина даже магия - это по сути переработанная мистика. Мартин абсолютно не мистичен, его миром не движут фантастические элементы. Даже его магия - это метафорическое отображение реальности. Да, кстати, Мартин по своему собственному выражению "бывший католик и скептик", то есть агностический атеист. А для атеиста, да еще живущего в эпоху постмодерна и экзистенциализма есть только одна дуальность - Жизнь и Смерть. Смерть - это холод, лёд, ожившие мертвецы, неживое. Жизнь - это огонь, жар, полёт (драконы), живое. Жизнь - это Огонь, Смерть - это Лёд, а цикл произведений называется "Песнь Льда и Огня" (огня - fire, а не пламени - flame). В этом смысле даже название цикла прямолинейно и отсылает нас к реальности жизни отдельного человека - к его жизни и смерти. Даже такие вещи как "зима близко" на человеческий язык переводятся как "смерть ждёт нас всех". "Все люди должны умереть" (отдать дань смерти - Valar morghulis) и ответ на это "Все люди должны служить" (отдать дань жизни - Valar dohaeris). Жизнь и смерть у Мартина неотрывно связаны друг с другом, именно поэтому у него нет бессмертных персонажей, все могут умереть и даже человечество Вестероса в целом может умереть. И даже трагедия смерти становится обыденной, потому что у Мартина жизнь порождает смерть, огонь - это ведь и разрушительное начало тоже. У Толкина смерть - это нечто, что нарушает гармонию мира, смерть - это дар, но такой дар, который не могут принять ни эльфы, ни гномы, а люди взамен за смерть получают (на это есть намеки) другой дар от Иллуватара - свободу от мира Арды, возможность ухода за грань мира. Смерть таким образом связана с отступлением от Эру и со свободой от Арды. Смерть порабощает и освобождает человека и только калечит эльфа или гнома. Смерть - не "нормальна", не "нормативна", она экстраординарна. Нормально - воскресение, обновление. Жизнь сам по себе у Толкина тоже не имеет значения - без жертвы и подвига она пуста. Денетор у Толкина пал потому, что жизнь его становилась слишком скучна без подвига и он боролся с Сауроном при помощи палантира хотя бы в мыслях. Так Денетор искупал своё бездействие перед лицом угрозы орков, считая бездействие в принципе недостойным правителя, постыдным для воина. Фродо идёт в самое пекло, в Мордор для того ,чтобы бросить кольцо, зная уже после того как он оставил остальных - что он идёт на смерть. Идти на смерть во имя воскресения и обновления жизни - вот цель Фродо. У Мартина напротив, никто жизнь не спасает нарочно, специально. Она будет спасена потому просто, что люди хотят её, что они "должны служить". Семь Королевств Вестероса словно издеваясь над здравым смыслом начинают войны между собой - как раз когда к ним приближается нашествие льда, зимы и смерти (Иных). Напротив у Толкина перед лицом зла - все королевства и люди объединяются (а зло тоже объединяет силы перед лицом добра). Потому что зло и добро - вот дуальность католика Толкина. Жизнь и смерть как дуальность важны, но вторичны. Перед лицом зла не важна твоя жизнь и твоя смерть, важны твои поступки в жизни и то, зачем ты себя обрекаешь на смерть. Но и над дуальностью у Толкина стоит творящий принцип, Эру. Тот, что направляет невидимо события к добру. У Мартина же нет такого принципа, ни подспудно, ни явно. Как-то так.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Читаю эту интересную дискуссию, и подумалось, в двух словах: Толкин - философ, который уверен, что Бог жив, Мартин исповедует совершенно иной принцип: Бог умер. Этим разочарованием, признанием, что моральные ориентиры утрачены, и никому до этого нет дела, пропитана не только поп-культура, но и весь современный артхаус - от Триера до последних фильмов Ким Ки Дука. Выхода нет, какими бы добрыми не были намерения отдельных людей.
 

Raisebanners

Кастелян
Raisebanners в общем, согласна. Но действительно ли Валар дохаэрис - кредо Мартина ? Кому служить? Когда нет богов? Королю? Феодалу? Железному банку?
Нет, служение - это скорее к Толкину.

Это не личное кредо Мартина - а основополагающий принцип созданного им мира. Все люди служат чему-то (своей цели) и он это показывает. Но все живые, даже "злые" живые персонажи по Мартину служат в конечном итоге жизни. Т.к. Мартин атеист, для него мораль будет совершенно другой, не основанной на дуализме "добро-зло" вообще. Тем более, что Мартин - бывший католик. Как католик по воспитанию, отвергнув католическое христианство, он должен остаться человеком, которому не наплевать на ключевую черту католицизма - универсализм в идеях. Универсализм - это когда твоя идея (религиозная и моральная) не должна зависеть от нации, народа, личности, которая идею исповедует и т.п. И такой универсализм найден в "Песне Льда и Огня". Это универсальная идея, основанная на том ,что жизнь побеждает смерть просто наличием себя самой. Жизни в такой философии не нужны иные атрибуты, любые цели, которые избирает жизнь (кроме разве что геноцида) одинаково полезны. Вспомните философию Волка Ларсена у Джека Лондона (роман "Морской волк"), но Ларсен сделал из этой философии пессимистический вывод - т.к. изобилие жизни в природе обесценивает жизнь, то "жизнь - это дешевая вещь, не имеющая никакой цены", а Мартин сделал другой вывод - жизнь имеет ценность потому, что она живёт, двигается, борется (Ларсен бы тут согласился). Жизнь сама себя оправдывает. Собственно у Ф.М. Достоевского такой вывод делает атеист Кириллов - "все хорошо", когда его собеседник спрашивает "и если эту девочку, с которой ты играл, кто-то возьмет за голову и размозжит её, это хорошо", он отвечает "хорошо". "Хорошо", потому что жизнь вне оценок и ценностей. Поэтому у Мартина почти каждая мотивация героев находит в конечном итоге свое оправдание - инцест, заложничество, убийство, религиозный фанатизм и так далее. Нельзя оправдать лишь смерть, неживое. Смерть должна быть неживой, ожившая смерть должна быть упокоена, как сила, противостоящая жизни. Но сама по себе обычная смерть - жизни не помеха. Умирают у Мартина много и со вкусом, изощренно, так сказать. Но смерть человека от руки человека или лап зверя, от колдовства или несчастного случая, от старости или по глупости - не вредит жизни ("все люди должны умереть"). Вредит лишь всеобщая смерть, ожившая смерть, как бы метафора конца человечества. Правду говорят, что Мартин описал "серый мир" - это мир, лишенный принципа трансцендентности (боги либо "умерли", либо злые, либо им поклонятся совсем не хочется) и мир, лишенный жестких критериев морали (как компьютерная игра, в которой можно поделить персонажей на Lawful, Chaotic, Neutral и проч.).
 

Raisebanners

Кастелян
Читаю эту интересную дискуссию, и подумалось, в двух словах: Толкин - философ, который уверен, что Бог жив, Мартин исповедует совершенно иной принцип: Бог умер. Этим разочарованием, признанием, что моральные ориентиры утрачены, и никому до этого нет дела, пропитана не только поп-культура, но и весь современный артхаус - от Триера до последних фильмов Ким Ки Дука. Выхода нет, какими бы добрыми не были намерения отдельных людей.

Да, но Мартин умудрился сделать из трагичной картины смерти трансцендентных смыслов тот же вывод, что и А. Бергсон, и Ф. Ницше. Оптимистический, а не пессимистический. Этот вывод был найден в том, что жизни была найдена полярная противоположность - смерть (и не просто, а всеобщая). И перед лицом всеобщей смерти жизнь в "сером мире" обретает смысл. Смысл в том, чтобы сохранить саму жизнь, ибо без живых не будет ни ценностей, ни целей (в бессмертие жизни или воскресение автор не верит). Я вот подумал, интересно, какой ответ бы ранняя Дж. Роулинг (до её превращения в воинствующую феминистку) дала на это. У Роулинг тоже есть проблема жизни и смерти. Но смерти у Роулинг боятся только злые персонажи и они ведомы мотивацией любой ценой стать бессмертными телом (это старая традиция в англ. фантастике, достаточно К.С. Льюиса вспомнить с "Мерзейшей мощью", там та же мотивация). Но насколько бы выиграли книги о Гарри Поттере, если бы в них "пожиратели смерти" стремились отменить смерть не только для себя самих, но и для всех, сделать всех телесно бессмертными и ради этого бы совершали свои чудовищные преступления. Впрочем, тогда это не было бы уже детски-подростковым фэнтези. Роулинг остановилась на пороге между Толкиным и Мартиным. Бога у Роулинг явным образом нет, но бессмертие видимо есть. Есть и искупление. И при этом зло для Роулинг именно потому зло, что неправильно разрешило проблему смерти (это похоже на историю с Нуменором в Аккалабет). Следующий шаг после устранения из мира Бога (трансцендентного творящего Принципа) - это устранение из морали трансцендентного смысла - он был сделан Мартиным. Но на месте одного смысла тут же появился другой трансцендентный смысл - оправдание жизни человечества в целом, органицизм. Этого трансцендентного смысла не избежали даже К. Маркс и Ф. Энгельс, которые, как известно. считали, что разумная жизнь, если она исчезнет на планете Земля будет неизбежным образом возрождена на другой планете во Вселенной и пройдет те же стадии биологической и социальной эволюции, что и на Земле (вплоть до коммунизма). То есть они буквально в это верили. Впрочем, они до распада морали тоже не дошли, т.к. мораль у них, как и у немцев, была продуктом коллективности, а не индивидуальным выбором (как у англосаксов).
 

Нимврод

Знаменосец
А для атеиста, да еще живущего в эпоху постмодерна и экзистенциализма есть только одна дуальность - Жизнь и Смерть. Смерть - это холод, лёд, ожившие мертвецы, неживое. Жизнь - это огонь, жар, полёт (драконы), живое.
В корне не согласен:
http://pechkin.rinet.ru/wiki/kmb_adof/doku.php?id=st_collen_and_fairy_king

На вершине Тора стоял прекраснейший замок, какой только может представить себе человек; стражи, множество музыкантов со всевозможными инструментами, стайки служанок и кавалеры, гарцующие на великолепных конях. Коллена провели в пиршественную залу, и король учтиво пригласил его сесть и отведать яств. За столом прислуживали прекрасные эльфы-пажи в одеждах алого и синего цветов.

- Ешь и пей, – сказал король, – а если то, что перед тобой, тебе не по нраву, то у нас много всего на любой вкус.

Коллен же, глаза которого не отвели эльфийские чары, отвечал:

- Я не ем листья с дерева!

Ропот пронесся по блистательному собранию, но король не утратил учтивости:

- Скажи мне, видел ли ты где-нибудь прислужников, одетых лучше, чем мои пажи в чудных платьях, алых и синих?

- Одеты они так, как им следует, – ответил Коллен, – так, как должно таким, как они.

- Это как же? – спросил король.

- Алый – цвет вечного пламени, – отвечал Коллен, – а синий – вечного льда в преисподней!
 

Raisebanners

Кастелян
В корне не согласен:

Да-да, логику я понял. Было это еще в мифологиях древних, в легендах, Зимний двор и Летний двор, Королева Зима и Королева Лето (лето дает жизнь, зима отнимает) и проч. Но это лишь свидетельствует, что для современного скептика в фэнтези близка именно язычески-мифологическая модель дуальности жизни и смерти, при этом однако интерпретируется она совсем не так, как у язычника. У язычника никакой вечной зимы быть не может, даже зима перед Рагнарёком временная. Власть же Иных угрожает уничтожением всем жителям Вестероса, им люди в принципе не нужны. Ожившие мертвецы - это не совсем то, от чего в языческих мифологиях погибает весь мир. Он может погибнуть от хтонических чудовищ, стихийных бедствий, от гибели богов и так далее. От существенных для природного язычника, проще говоря, причин. У Толкина, если на то пошло, в Сильмариллионе трон Моргота первоначально тоже стоит на Севере, там, где зима и крепость Утумно (Удун) расположена там, где климат суров. Само по себе отождествление зимы с холодом и смертью есть много у кого. Но вот отождествление зимы с гибелью всех людей, с властью оживших мертвецов и не-живых - это у Мартина прописано хорошо. А противостоит Льду Огонь, жизнь.
 

Нимврод

Знаменосец
лето дает жизнь, зима отнимает
В сюжете о Коллене и короле эльфов наоборот - и "силы льда", и "силы огня" сущностно едины и связаны с адом. И так не только у христиан-монотеистов - у язычников-скандинавов в Рагнарек на мировой порядок ополчатся и ледяные великаны, и огненные.
У Толкина, если на то пошло, в Сильмариллионе трон Моргота первоначально тоже стоит на Севере, там, где зима и крепость Утумно (Удун) расположена там, где климат суров.
Огонь и лед любил он (с). У Толкина деструктивные силы также используют в своих целях обе данные стихии. Правда, объективности ради, холод у Толкина сугубо "злой", а вот огонь у Толкина может быть и "добрым", как Пламя Анора у Гэндальфа, например.
А противостоит Льду Огонь, жизнь.
И добрый бог жизни Рглор;).
 

Raisebanners

Кастелян
В сюжете о Коллене и короле эльфов наоборот - и "силы льда", и "силы огня" сущностно едины и связаны с адом. И так не только у христиан-монотеистов - у язычников-скандинавов в Рагнарек на мировой порядок ополчатся и ледяные великаны, и огненные

Ну и тогда с чем вы вообще не согласны? Мы же о Мартине речь ведем и о его личных параллелях. Если вы правы, это просто будет означать, что Мартин всё выдумал.

Огонь и лед любил он (с). У Толкина деструктивные силы также используют в своих целях обе данные стихии. Правда, объективности ради, холод у Толкина сугубо "злой", а вот огонь у Толкина может быть и "добрым", как Пламя Анора у Гэндальфа, например.

Вот именно.

И добрый бог жизни Рглор;).

Так он не бог огня, он бог света. Солнечное, солярное божество. И религия Р'гглора - это как раз религиозная критика, которую Мартин направляет против религиозного фанатизма. Его Воробейшество тоже в принципе такой персонаж, подвергаемый критике как и жрецы бога света. Кстати, Р'гглор еще и "бог пламени и теней", то есть связан с тьмой. Можно сказать, что он бог "темного пламени", с ударением на "темного". Ничего "светлого" в этом боге нет. Это, так сказать, у Мартина "ложный огонь", "свет", которые не светит, а подобен тьме. Но и жрецы Р'гглора могут служить живым и жизни при всём их зле.
 

Monika

Знаменосец
Читаю эту интересную дискуссию, и подумалось, в двух словах: Толкин - философ, который уверен, что Бог жив, Мартин исповедует совершенно иной принцип: Бог умер. Этим разочарованием, признанием, что моральные ориентиры утрачены, и никому до этого нет дела, пропитана не только поп-культура, но и весь современный артхаус - от Триера до последних фильмов Ким Ки Дука. Выхода нет, какими бы добрыми не были намерения отдельных людей.
Именно поэтому я очень жду финала саги, потому что данный авторский посыл - тупиковый.
 

Paul_Masson

Скиталец
Толкин придумал Сказку сказок, его вклад отметили даже в Советской энциклопедии (наряду с Лавкрафтом, кстати, которого отнесли в нео-готическому ужасу).
Мартин взял книгу Дрюона и на ее основе сделал свою, превратив нф в фэнтези.
Они использовали совершенно разные подходы с разными целями, некорректно их сравнивать.
Хотя если говорить о литературном влиянии, то Толкин, конечно, круче. Не как писатель (Мартин его уделает) а как Художник.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Пардон, я неверно высказался. У Мартина нет фэнтези, у него есть романтика а-ля Вальтер Скотт и Дрюон (а когда начинается описание пиров и поединков, то тут на арену выходит великий Дюма).
 

dmitrsh

Знаменосец
Мартин пошёл дальше, из реального у него только рабовладельческо-феодальный мир (Эссос- рабовладение, Вестерос - ранний феодализм) и всё.
7Королевств - это смесь от раннего феодализма до эпохи Возрождения. А за Стеной еще одичалые, у большинства которых и государства нет.
Да, кстати, Мартин по своему собственному выражению "бывший католик и скептик", то есть агностический атеист.
Не совсем. В ответе журналисту он обозначил себя как "непрактикующий католик, которого вы бы назвали атеистом и агностиком". Не посещать церковь, к слову сказать, образ жизни очень и очень большой части католиков. Кроме того, Мартин высказывал категорическое неприятие ряда церковных норм. Например, он категорически не принимает отнесение поедания мяса во время поста к смертным грехам, так как такая норма в Средневековье с его частыми неурожаями и голодовками равносильна убийству людей.
А для атеиста, да еще живущего в эпоху постмодерна и экзистенциализма есть только одна дуальность - Жизнь и Смерть. Смерть - это холод, лёд, ожившие мертвецы, неживое. Жизнь - это огонь, жар, полёт (драконы), живое. Жизнь - это Огонь, Смерть - это Лёд, а цикл произведений называется "Песнь Льда и Огня" (огня - fire, а не пламени - flame). В этом смысле даже название цикла прямолинейно и отсылает нас к реальности жизни отдельного человека - к его жизни и смерти.
Вот чего у Мартина никогда нет и не было, так это прямолинейности. Это относится не только к ПЛИО, но и к более ранним произведениям. Прямолинейность есть в восприятии многих читателей, которые ищут однозначные ответы и решения.
Но вот отождествление зимы с гибелью всех людей, с властью оживших мертвецов и не-живых - это у Мартина прописано хорошо. А противостоит Льду Огонь, жизнь.
Об отношении самого автора к названию лучше говорит он сам:
Почему ваша сага называется «Песнь льда и огня» – из-за Стены и драконов, или за этим кроется какой-то больший смысл?
О! Ну, Стена и драконы – это очевидно, но, да, есть и еще кое-что. Многие считают, что я вдохновлялся стихотворением Роберта Фроста – да, отчасти так и было; я хочу сказать… огонь – это любовь, страсть, сексуальность, все в таком духе. Лед – это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность – это все в книгах много раз обыгрывается.
как обычно, у Мартина названия многозначны. А холодная бесчеловечность, о которой он говорит, это не только и не столько Иные. Это просто бесчеловечность в борьбе между живыми, побочным продуктом которой являются сами Иные, магическое оружие вышедшее из под контроля.
Даже такие вещи как "зима близко" на человеческий язык переводятся как "смерть ждёт нас всех". "Все люди должны умереть" (отдать дань смерти - Valar morghulis) и ответ на это "Все люди должны служить" (отдать дань жизни - Valar dohaeris).
Ничего подобного в девизе Старков не заложено. Начало пути Старков лежит во времена Долгой Ночи, когда, если верить преданиям, зима длилась целое поколение. Тогда из морозных Земель Вечной зимы пришли Иные. Нашествие кончилось битвой за Рассвет, в которой предки Старков и люди, ставшие затем первыми братьями Ночного Дозора, победили Иных и прогнали их на ледяной север. Девиз Старков предполагает, что такая зима может вернуться и к ней нужно готовиться. Впрочем, он имеет смысл и без этого. При нерегулярных сезонах иногда случаются зимы длиной в несколько лет, а раз в столетия бывают зимы лет по 6 или даже больше. Девиз предполагает, что всегда нужно готовиться к таким катаклизмам.

Семь Королевств Вестероса словно издеваясь над здравым смыслом начинают войны между собой - как раз когда к ним приближается нашествие льда, зимы и смерти (Иных).
Наоборот, в 7 Королевствах торжествует приземленный здравый смысл. Попробуйте напроситься на прием к парочке президентов и призвать их к единению против Иных, которые придут из льдов Арктики и Антарктиды. Сразу поймете, что придворные в КГ, посмеявшиеся над Алисоном Троне, повели себя достаточно мягко. Все в 7 Королевствах считают рассказы про Иных сказками. Об этом хорошо написано не только в ПЛИО, но и в МЛиО, где изложение идет от лица мейстеров, интеллектуальной элиты Вестероса.
Напротив у Толкина перед лицом зла - все королевства и люди объединяются (а зло тоже объединяет силы перед лицом добра).
Красивая героическая сказка. Те, кто любит такие сказки, до сих пор не могут простить сериалу (и, косвенно, Мартину) ее разрушение.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Р'гглор еще и "бог пламени и теней", то есть связан с тьмой. Можно сказать, что он бог "темного пламени",
Кмк, дуализм, о котором вы говорите, у Мартина присутствует и в Огне, и в Льде. С огнём понятно, но и лёд... "Огонь пожирает, а холод хранит"(с)
Меч Лёд, как символ справедливости.
У Толкина сразу обозначена граница между добром и злом, у Мартина это вещи взаимопроникающие, то и другое
может вывернуться наизнанку и превращается в свою противоположность
 

Innai Myoken

Знаменосец
Да, но Мартин умудрился сделать из трагичной картины смерти трансцендентных смыслов тот же вывод, что и А. Бергсон, и Ф. Ницше. Оптимистический, а не пессимистический. Этот вывод был найден в том, что жизни была найдена полярная противоположность - смерть (и не просто, а всеобщая). И перед лицом всеобщей смерти жизнь в "сером мире" обретает смысл. Смысл в том, чтобы сохранить саму жизнь, ибо без живых не будет ни ценностей, ни целей (в бессмертие жизни или воскресение автор не верит).
Это не ново, "вечность жизни - вечность свинства", говорил тот же Волк Ларсен. И вечность свинства лучше смерти - продолжает Мартин, и более того, любое живое свинство лучше смерти. В общем, мне кажется, что Мартин разочарован в человечестве намного больше, чем кажется на первый взгляд.
Именно поэтому я очень жду финала саги, потому что данный авторский посыл - тупиковый.
Я думаю, финал вряд ли будет отличаться. Я не верю в справедливость и воздаяние у Мартина, и тем более не верю в справедливость его справедливости. Если опираться на сериальный финал саги, то, кажется, что вывод Мартина - надежда мира в умеренности, строгом контроле чувств и прагматичности, близкой к механистичности, deus ex machina и в значении внечеловеческой силы, и в значении "бог-машина", "бог-компьютер", которым в итоге стал Бран. Возможно, потому Мартина изначально привлекает фантастика больше фентези. У Толкина надежда мира в "теории малых дел" - каждый делает сообразное своим силам, и это может принести результат. В любом случае, каждый сделал, что мог - и Сэм "я не могу нести кольцо, но я могу понести вас", и мистер Фродо, и третий эльф в десятом ряду. Every man must do his duty, в общем - традиционная британская поговорка.
Насколько тупиковый посыл Мартина? Сейчас он исторически оправдан, мир переживает кризис ценностей. Это, в общем, нормально...
Красивая героическая сказка. Те, кто любит такие сказки, до сих пор не могут простить сериалу (и, косвенно, Мартину) ее разрушение.
Мартин и Толкин в формате поп-культуры представляют два противоположных отношения к человеческой природе: человек изначально зол, а мир склонен к энтропии vs человек стремится к созиданию и его намерения благи, и даже из хаоса создаётся гармония. В данном отрезке времени кажется, что побеждает взгляд, исповедуемый Мартином. Но - все проходит, и это пройдет. ПЛиО Мартина - точно такая же сказка, более жестокая, но от этого она не становится более реалистичной, чем Толкиновская.
 

dmitrsh

Знаменосец
Мартин и Толкин в формате поп-культуры представляют два противоположных отношения к человеческой природе: человек изначально зол, а мир склонен к энтропии vs человек стремится к созиданию и его намерения благи, и даже из хаоса создаётся гармония. В данном отрезке времени кажется, что побеждает взгляд, исповедуемый Мартином.
С этим трудно согласиться, глядя на массовую истерию после предполагаемых спойлеров мартиновского финала.
Но - все проходит, и это пройдет. ПЛиО Мартина - точно такая же сказка, более жестокая, но от этого она не становится более реалистичной, чем Толкиновская.
Мое замечание в первую очередь касалось трогательного единения добрых сил против Мордора. Задолго до сериального финала я спорил со сторонниками подобного единения Дейнерис и северян вообще и Джона в частности. Из духа книг мне казалось, что возможен только временный конъектурный союз против общего врага, который затрещит после исчезновения этого самого врага или врагов. И этот дух ПЛИО совпадает с моими представлениями о политике в реальном мире. Кстати, у ряда социологов и историков тоже это ощущение возникло. А вот при чтении Толкина такой ассоциации с реальным миров не возникало. Толкин прямо писал, что не хочет описывать реальные ужасы войны, одну из которых он сам пережил в окопах, а для второй был современником. И потому намеренно писал про войны и политику именно в сказочно-облегченном стиле.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
даже из хаоса создаётся гармония. В д
Да, с этого начинается Сильмариллион :)
прагматичности, близкой к механистичности, deus ex machina и в значении внечеловеческой силы, и в значении "бог-машина", "бог-компьютер", которым в итоге стал Бран. Возможно,
Т е Мартин возлагает надежды на научно-технический прогресс? Вот этого пока не вижу ни в ПЛиО, ни в его "космических" рассказах.
 
Сверху