KOT-a
Знаменосец
ну то есть, про драконов они ничего не писали, только про верность и т.п.?Вечные темы - это долг, честь и верность.
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрацияну то есть, про драконов они ничего не писали, только про верность и т.п.?Вечные темы - это долг, честь и верность.
Ну, и? Писал про вечные темы, выбрав стиль, близкий к средневековому эпосу.
Мартин писал про вечные темы, выбрав стиль, близкий к постмодернизму. Дальше-то что?
Raisebanners в общем, согласна. Но действительно ли Валар дохаэрис - кредо Мартина ? Кому служить? Когда нет богов? Королю? Феодалу? Железному банку?
Нет, служение - это скорее к Толкину.
Читаю эту интересную дискуссию, и подумалось, в двух словах: Толкин - философ, который уверен, что Бог жив, Мартин исповедует совершенно иной принцип: Бог умер. Этим разочарованием, признанием, что моральные ориентиры утрачены, и никому до этого нет дела, пропитана не только поп-культура, но и весь современный артхаус - от Триера до последних фильмов Ким Ки Дука. Выхода нет, какими бы добрыми не были намерения отдельных людей.
В корне не согласен:А для атеиста, да еще живущего в эпоху постмодерна и экзистенциализма есть только одна дуальность - Жизнь и Смерть. Смерть - это холод, лёд, ожившие мертвецы, неживое. Жизнь - это огонь, жар, полёт (драконы), живое.
В корне не согласен:
В сюжете о Коллене и короле эльфов наоборот - и "силы льда", и "силы огня" сущностно едины и связаны с адом. И так не только у христиан-монотеистов - у язычников-скандинавов в Рагнарек на мировой порядок ополчатся и ледяные великаны, и огненные.лето дает жизнь, зима отнимает
Огонь и лед любил он (с). У Толкина деструктивные силы также используют в своих целях обе данные стихии. Правда, объективности ради, холод у Толкина сугубо "злой", а вот огонь у Толкина может быть и "добрым", как Пламя Анора у Гэндальфа, например.У Толкина, если на то пошло, в Сильмариллионе трон Моргота первоначально тоже стоит на Севере, там, где зима и крепость Утумно (Удун) расположена там, где климат суров.
И добрый бог жизни Рглор.А противостоит Льду Огонь, жизнь.
В сюжете о Коллене и короле эльфов наоборот - и "силы льда", и "силы огня" сущностно едины и связаны с адом. И так не только у христиан-монотеистов - у язычников-скандинавов в Рагнарек на мировой порядок ополчатся и ледяные великаны, и огненные
Огонь и лед любил он (с). У Толкина деструктивные силы также используют в своих целях обе данные стихии. Правда, объективности ради, холод у Толкина сугубо "злой", а вот огонь у Толкина может быть и "добрым", как Пламя Анора у Гэндальфа, например.
И добрый бог жизни Рглор.
Именно поэтому я очень жду финала саги, потому что данный авторский посыл - тупиковый.Читаю эту интересную дискуссию, и подумалось, в двух словах: Толкин - философ, который уверен, что Бог жив, Мартин исповедует совершенно иной принцип: Бог умер. Этим разочарованием, признанием, что моральные ориентиры утрачены, и никому до этого нет дела, пропитана не только поп-культура, но и весь современный артхаус - от Триера до последних фильмов Ким Ки Дука. Выхода нет, какими бы добрыми не были намерения отдельных людей.
7Королевств - это смесь от раннего феодализма до эпохи Возрождения. А за Стеной еще одичалые, у большинства которых и государства нет.Мартин пошёл дальше, из реального у него только рабовладельческо-феодальный мир (Эссос- рабовладение, Вестерос - ранний феодализм) и всё.
Не совсем. В ответе журналисту он обозначил себя как "непрактикующий католик, которого вы бы назвали атеистом и агностиком". Не посещать церковь, к слову сказать, образ жизни очень и очень большой части католиков. Кроме того, Мартин высказывал категорическое неприятие ряда церковных норм. Например, он категорически не принимает отнесение поедания мяса во время поста к смертным грехам, так как такая норма в Средневековье с его частыми неурожаями и голодовками равносильна убийству людей.Да, кстати, Мартин по своему собственному выражению "бывший католик и скептик", то есть агностический атеист.
Вот чего у Мартина никогда нет и не было, так это прямолинейности. Это относится не только к ПЛИО, но и к более ранним произведениям. Прямолинейность есть в восприятии многих читателей, которые ищут однозначные ответы и решения.А для атеиста, да еще живущего в эпоху постмодерна и экзистенциализма есть только одна дуальность - Жизнь и Смерть. Смерть - это холод, лёд, ожившие мертвецы, неживое. Жизнь - это огонь, жар, полёт (драконы), живое. Жизнь - это Огонь, Смерть - это Лёд, а цикл произведений называется "Песнь Льда и Огня" (огня - fire, а не пламени - flame). В этом смысле даже название цикла прямолинейно и отсылает нас к реальности жизни отдельного человека - к его жизни и смерти.
Об отношении самого автора к названию лучше говорит он сам:Но вот отождествление зимы с гибелью всех людей, с властью оживших мертвецов и не-живых - это у Мартина прописано хорошо. А противостоит Льду Огонь, жизнь.
как обычно, у Мартина названия многозначны. А холодная бесчеловечность, о которой он говорит, это не только и не столько Иные. Это просто бесчеловечность в борьбе между живыми, побочным продуктом которой являются сами Иные, магическое оружие вышедшее из под контроля.Почему ваша сага называется «Песнь льда и огня» – из-за Стены и драконов, или за этим кроется какой-то больший смысл?
О! Ну, Стена и драконы – это очевидно, но, да, есть и еще кое-что. Многие считают, что я вдохновлялся стихотворением Роберта Фроста – да, отчасти так и было; я хочу сказать… огонь – это любовь, страсть, сексуальность, все в таком духе. Лед – это предательство, месть… ну, знаете, холодная бесчеловечность – это все в книгах много раз обыгрывается.
Ничего подобного в девизе Старков не заложено. Начало пути Старков лежит во времена Долгой Ночи, когда, если верить преданиям, зима длилась целое поколение. Тогда из морозных Земель Вечной зимы пришли Иные. Нашествие кончилось битвой за Рассвет, в которой предки Старков и люди, ставшие затем первыми братьями Ночного Дозора, победили Иных и прогнали их на ледяной север. Девиз Старков предполагает, что такая зима может вернуться и к ней нужно готовиться. Впрочем, он имеет смысл и без этого. При нерегулярных сезонах иногда случаются зимы длиной в несколько лет, а раз в столетия бывают зимы лет по 6 или даже больше. Девиз предполагает, что всегда нужно готовиться к таким катаклизмам.Даже такие вещи как "зима близко" на человеческий язык переводятся как "смерть ждёт нас всех". "Все люди должны умереть" (отдать дань смерти - Valar morghulis) и ответ на это "Все люди должны служить" (отдать дань жизни - Valar dohaeris).
Наоборот, в 7 Королевствах торжествует приземленный здравый смысл. Попробуйте напроситься на прием к парочке президентов и призвать их к единению против Иных, которые придут из льдов Арктики и Антарктиды. Сразу поймете, что придворные в КГ, посмеявшиеся над Алисоном Троне, повели себя достаточно мягко. Все в 7 Королевствах считают рассказы про Иных сказками. Об этом хорошо написано не только в ПЛИО, но и в МЛиО, где изложение идет от лица мейстеров, интеллектуальной элиты Вестероса.Семь Королевств Вестероса словно издеваясь над здравым смыслом начинают войны между собой - как раз когда к ним приближается нашествие льда, зимы и смерти (Иных).
Красивая героическая сказка. Те, кто любит такие сказки, до сих пор не могут простить сериалу (и, косвенно, Мартину) ее разрушение.Напротив у Толкина перед лицом зла - все королевства и люди объединяются (а зло тоже объединяет силы перед лицом добра).
Кмк, дуализм, о котором вы говорите, у Мартина присутствует и в Огне, и в Льде. С огнём понятно, но и лёд... "Огонь пожирает, а холод хранит"(с)Р'гглор еще и "бог пламени и теней", то есть связан с тьмой. Можно сказать, что он бог "темного пламени",
Это не ново, "вечность жизни - вечность свинства", говорил тот же Волк Ларсен. И вечность свинства лучше смерти - продолжает Мартин, и более того, любое живое свинство лучше смерти. В общем, мне кажется, что Мартин разочарован в человечестве намного больше, чем кажется на первый взгляд.Да, но Мартин умудрился сделать из трагичной картины смерти трансцендентных смыслов тот же вывод, что и А. Бергсон, и Ф. Ницше. Оптимистический, а не пессимистический. Этот вывод был найден в том, что жизни была найдена полярная противоположность - смерть (и не просто, а всеобщая). И перед лицом всеобщей смерти жизнь в "сером мире" обретает смысл. Смысл в том, чтобы сохранить саму жизнь, ибо без живых не будет ни ценностей, ни целей (в бессмертие жизни или воскресение автор не верит).
Я думаю, финал вряд ли будет отличаться. Я не верю в справедливость и воздаяние у Мартина, и тем более не верю в справедливость его справедливости. Если опираться на сериальный финал саги, то, кажется, что вывод Мартина - надежда мира в умеренности, строгом контроле чувств и прагматичности, близкой к механистичности, deus ex machina и в значении внечеловеческой силы, и в значении "бог-машина", "бог-компьютер", которым в итоге стал Бран. Возможно, потому Мартина изначально привлекает фантастика больше фентези. У Толкина надежда мира в "теории малых дел" - каждый делает сообразное своим силам, и это может принести результат. В любом случае, каждый сделал, что мог - и Сэм "я не могу нести кольцо, но я могу понести вас", и мистер Фродо, и третий эльф в десятом ряду. Every man must do his duty, в общем - традиционная британская поговорка.Именно поэтому я очень жду финала саги, потому что данный авторский посыл - тупиковый.
Мартин и Толкин в формате поп-культуры представляют два противоположных отношения к человеческой природе: человек изначально зол, а мир склонен к энтропии vs человек стремится к созиданию и его намерения благи, и даже из хаоса создаётся гармония. В данном отрезке времени кажется, что побеждает взгляд, исповедуемый Мартином. Но - все проходит, и это пройдет. ПЛиО Мартина - точно такая же сказка, более жестокая, но от этого она не становится более реалистичной, чем Толкиновская.Красивая героическая сказка. Те, кто любит такие сказки, до сих пор не могут простить сериалу (и, косвенно, Мартину) ее разрушение.
С этим трудно согласиться, глядя на массовую истерию после предполагаемых спойлеров мартиновского финала.Мартин и Толкин в формате поп-культуры представляют два противоположных отношения к человеческой природе: человек изначально зол, а мир склонен к энтропии vs человек стремится к созиданию и его намерения благи, и даже из хаоса создаётся гармония. В данном отрезке времени кажется, что побеждает взгляд, исповедуемый Мартином.
Мое замечание в первую очередь касалось трогательного единения добрых сил против Мордора. Задолго до сериального финала я спорил со сторонниками подобного единения Дейнерис и северян вообще и Джона в частности. Из духа книг мне казалось, что возможен только временный конъектурный союз против общего врага, который затрещит после исчезновения этого самого врага или врагов. И этот дух ПЛИО совпадает с моими представлениями о политике в реальном мире. Кстати, у ряда социологов и историков тоже это ощущение возникло. А вот при чтении Толкина такой ассоциации с реальным миров не возникало. Толкин прямо писал, что не хочет описывать реальные ужасы войны, одну из которых он сам пережил в окопах, а для второй был современником. И потому намеренно писал про войны и политику именно в сказочно-облегченном стиле.Но - все проходит, и это пройдет. ПЛиО Мартина - точно такая же сказка, более жестокая, но от этого она не становится более реалистичной, чем Толкиновская.
Кмк он вообще писал не про политику.потому намеренно писал про войны и политику именно в сказочно-облегченном стиле
Да, с этого начинается Сильмариллиондаже из хаоса создаётся гармония. В д
Т е Мартин возлагает надежды на научно-технический прогресс? Вот этого пока не вижу ни в ПЛиО, ни в его "космических" рассказах.прагматичности, близкой к механистичности, deus ex machina и в значении внечеловеческой силы, и в значении "бог-машина", "бог-компьютер", которым в итоге стал Бран. Возможно,