• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Innai Myoken

Знаменосец
У Толкина сразу обозначена граница между добром и злом, у Мартина это вещи взаимопроникающие, то и другое
может вывернуться наизнанку и превращается в свою противоположность
Толкин верит в человека, Мартин - нет.
Да, с этого начинается Сильмариллион :)
Потому что это основополагающая для Толкина ценность. Ведь на самом деле в жизни есть место не только чернухе, и даже на войне - тому пример литература "утраченного поколения".
dmitrsh Если вдуматься, интонации этих писателей и Толкина эмоционально похожи - "старику снились львы" Хэмингуэя, финалы у Ремарка, разрезанный торт у Белля. Позиция Мартина ближе к современным разочарованным режиссёрам и писателям (забавно, поколение 1 и 2 мировой - "утраченное", но не "разочарованное"), да и мировые процессы, тот же Брекзит или лидирование популистических партий указывает на общемировое разочарование в идеалах.
С этим трудно согласиться, глядя на массовую истерию после предполагаемых спойлеров мартиновского финала.
Тут интересно бы посмотреть для сравнения, как реагируют зарубежные фандомы, но я не буду погружаться в эту тему, слишком много работы нужно проделать. :unsure:
Мое замечание в первую очередь касалось трогательного единения добрых сил против Мордора. Задолго до сериального финала я спорил со сторонниками подобного единения Дейнерис и северян вообще и Джона в частности. Из духа книг мне казалось, что возможен только временный конъектурный союз против общего врага, который затрещит после исчезновения этого самого врага или врагов. И этот дух ПЛИО совпадает с моими представлениями о политике в реальном мире. Кстати, у ряда социологов и историков тоже это ощущение возникло.
Мартин излагает в популярном виде теорию игр, которая практикуется у нас в Кайвассе в мафиях - суть выигрыша в единичной игровой транзакции - "кинуть" партнёра в нужный момент и забрать максимальный выигрыш. При повторяющихся транзакциях начинают работать другие правила игры, которые находят отражение в большой политике стран, ориентированных на долгосрочное и мирное сотрудничество.
А вот при чтении Толкина такой ассоциации с реальным миров не возникало. Толкин прямо писал, что не хочет описывать реальные ужасы войны, одну из которых он сам пережил в окопах, а для второй был современником. И потому намеренно писал про войны и политику именно в сказочно-облегченном стиле.
Скорее не в сказочно-облегченном, а в притчевом. Но мне кажется, суть в том, что у Толкина и Мартина разные цели и разные ЦА. Толкин хочет дать надежду "маленькому человеку", Мартин хочет показать политическую борьбу и грязь человеческой природы.
Т е Мартин возлагает надежды на научно-технический прогресс? Вот этого пока не вижу ни в ПЛиО, ни в его "космических" рассказах.
Я тоже не вижу. И если опираться на развитие Брана в сериале, то это не искусственный интеллект и не технический прогресс как есть, а именно высшая сила, которая берется из ниоткуда, обладающая такими, слегка нечеловеческими характеристиками. Мне Мартин кажется фаталистом, который считает, что ничего изменить к лучшему нельзя в принципе, можно только найти опору в умеренности, прагматизме, безразличии. Но мне кажется, это несколько инфантильная позиция, что Мартин прожил всю жизнь в благополучных США вдалеке от любых войн, накладывает свой отпечаток...
В любом случае, читателю, пожалуй, приходится стратегически выбирать - будет он на стороне условного Мартина или условного Толкина, потому что вопрос, первично в человеке доброе или злое начало, определяет довольно многое.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
а именно высшая сила, которая берется из ниоткуда, обладающая такими, слегка нечеловеческими характеристиками.
ну как по мне, тут типичны Deus Ex Machina сработал. Как и драконы, так и магия - у Мартина есть этот штамп.
А Толкина же оно определяется иначе. Те же орлы. Да, это тоже бог из Машины, но... его надо заслужить. По деяниям героям воздается помощь. А у Мартина Бог из Машины просто есть. Вот появился себе и все. Это не есть показатель того, что кто-то достоин Божественной Помощи или наоборот - Кары Небесной. Она разит слепо направо и налево. мотивируясь своими какими-то целями.
У Толкина же четко прослежиается Путь и Выбор. Если ты стоишь до конца - тебе приходит помощь. Или не приходит. Но так или иначе - стоять до конца это больше вероятности получить помощь Бога из Машины. У Мартина такого нет, особенно в Космофантастике. Вспомнить Скользящих во тьме. Там в финале это правило перечеркивается жирной линией - плевать как ты стремился, как ты шел и что преодалел. В конце тебя ждет обломище вселенского масштаба...
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
можно только найти опору в умеренности, прагматизме, безразличии.
Вот этого я тоже не вижу.
Потому что самые симпатичные персонажи у него не прагматичны и не безразличны
Не знаю, к чему придет Бран, потому что сюжет - сюжетом, а как его подать?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Там в финале это правило перечеркивается жирной линией - плевать как ты стремился, как ты шел и что преодалел. В конце тебя ждет обломище вселенского масштаба...
ЕМНИП там не совсем обломище. Во всяком случае, кто-то живёт в кристалле, кто-то строит новые планы. Хотя гора трупов,конечно,и разчарование.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Bulldozzerr фаталист Мартин vs не знаю, как это назвать в терминах философии, но точно не фаталист Толкин:)
Вот этого я тоже не вижу.
Потому что самые симпатичные персонажи у него не прагматичны и не безразличны
Не знаю, к чему придет Бран, потому что сюжет - сюжетом, а как его подать?
Симпатичные - да, а вот выживаемые и успешные - достаточно холодны и прагматичны. Тот же Бран в сериале образец бесстрастности и холодной игры, и это было бы, имхо, вполне по-Мартиновски.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Симпатичные - да, а вот выживаемые и успешные - достаточно холодны и прагматичны.
На мой взгляд , скорее Мартин имеет ввиду, что выживаемость и успешность - не главное, порой не худо пожертвовать и успехом, и жизнью.
Пока что такое впечатление, а как он повернет последующие книги - увидим.
 

Innai Myoken

Знаменосец
На мой взгляд , скорее Мартин имеет ввиду, что выживаемость и успешность - не главное, порой не худо пожертвовать и успехом, и жизнью.
Но в книгах это ведёт только к разрушениям. Нед Старк жертвует собой - в итоге это приносит только несчастья Вестеросу, Дени в сериале хочет только добра, в конце пути становится тираном. Чьи жертвы привели к лучшему в книгах? Я навскидку не могу вспомнить. :doh:Благими намерениями постоянно мостится дорога в ад.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
там не совсем обломище
Обломище, обломище
Ученый жизнь (и не только свою) положил, чтоб отследить в космосе и встретить древнейщую во Вселенной Расу, чтоб познать от них Истину Бытия, а в итоге волкрины оказались умстевнного развития уровня животных. Как по мне - это таки обломище.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Чьи жертвы привели к лучшему в книгах? Я навскидку
Ну, это оптимизм по-мартиновски. Он не в том, что благие намерения увенчиваются успехом, а в том, что человек , имея благие намерения, способен на подвиг и жертвы. Мне такая позиция нравится: если кто-то жертвует жизнью во имя нравственного идеала, то это возвышает человечество в целом, независимо от конкретного результата . Не знаю, насколько понятно я выразила мысль .
 
Последнее редактирование:

Raisebanners

Кастелян
7Королевств - это смесь от раннего феодализма до эпохи Возрождения. А за Стеной еще одичалые, у большинства которых и государства нет.

А, простите за любопытство, где там "эпоха Возрождения"? Где вы её увидели?

Не совсем. В ответе журналисту он обозначил себя как "непрактикующий католик, которого вы бы назвали атеистом и агностиком". Не посещать церковь, к слову сказать, образ жизни очень и очень большой части католиков. Кроме того, Мартин высказывал категорическое неприятие ряда церковных норм. Например, он категорически не принимает отнесение поедания мяса во время поста к смертным грехам, так как такая норма в Средневековье с его частыми неурожаями и голодовками равносильна убийству людей.

Не совсем, да, но фактически-то всё как я и сказал. Бывший католик, которого вы бы назвали агностиком. Про то, что поедание мяса во время поста у католиков - смертный грех, это я впервые от вас слышу. Можно ссылку какую-то? Смертный грех в католицизме - это убийство, например и проч. нарушения 10-ти заповедей, если память мне не изменяет.

Вот чего у Мартина никогда нет и не было, так это прямолинейности. Это относится не только к ПЛИО, но и к более ранним произведениям. Прямолинейность есть в восприятии многих читателей, которые ищут однозначные ответы и решения.

Допустим. Но не искать решения невозможно, если вы думающий человек.

Об отношении самого автора к названию лучше говорит он сам:

Да. Но и здесь мы видим, что огонь - это жизнь (сексуальность, страсть), а лёд - смерть и то, что к ней ведет (предательство, месть). Огонь - это не "добро" и лёд не "зло". Нет этического дуализма в духе монотеистических религий, нет.

как обычно, у Мартина названия многозначны. А холодная бесчеловечность, о которой он говорит, это не только и не столько Иные. Это просто бесчеловечность в борьбе между живыми, побочным продуктом которой являются сами Иные, магическое оружие вышедшее из под контроля.

Ну да, каким-то образом же Мартин должен был объяснить, откуда взялись Иные. Но здесь важно не откуда они взялись, а то, что они сила бесконечно чуждая человечеству. Несущая ему смерть.

Ничего подобного в девизе Старков не заложено. Начало пути Старков лежит во времена Долгой Ночи, когда, если верить преданиям, зима длилась целое поколение. Тогда из морозных Земель Вечной зимы пришли Иные. Нашествие кончилось битвой за Рассвет, в которой предки Старков и люди, ставшие затем первыми братьями Ночного Дозора, победили Иных и прогнали их на ледяной север. Девиз Старков предполагает, что такая зима может вернуться и к ней нужно готовиться. Впрочем, он имеет смысл и без этого. При нерегулярных сезонах иногда случаются зимы длиной в несколько лет, а раз в столетия бывают зимы лет по 6 или даже больше. Девиз предполагает, что всегда нужно готовиться к таким катаклизмам.

Это понятно. Я не говорю про первый уровень восприятия, естественно, сами Старки не закладывали в девиз ничего кроме того ,что "готовься к худшему, пока не поздно". Важно то, какой смысл этот девиз имеет именно в контексте пока что недописанного произведения.

Наоборот, в 7 Королевствах торжествует приземленный здравый смысл. Попробуйте напроситься на прием к парочке президентов и призвать их к единению против Иных, которые придут из льдов Арктики и Антарктиды. Сразу поймете, что придворные в КГ, посмеявшиеся над Алисоном Троне, повели себя достаточно мягко. Все в 7 Королевствах считают рассказы про Иных сказками. Об этом хорошо написано не только в ПЛИО, но и в МЛиО, где изложение идет от лица мейстеров, интеллектуальной элиты Вестероса.

Приземленный здравый смысл. Ну да. Он и торжествует, когда разум отказал. То, что все считают Иных сказками - проблема самого человечества. Кстати, точно так же смерть (в том числе всеобщая) отрицается в культуре современных западных стран, о ней не принято говорить, существует "фигура умолчания", мертвых даже хоронят в закрытых гробах. Отсюда и тяга ко всяким упырям, вурдалакам, зомби и проч. - так как в обычной жизни это всё табу. Страстные романы о любви были на том же Западе популярны в эпоху, когда рассказывать про земную, плотскую любовь было табу (тот же "Любовник леди Чаттерлей" никогда не был бы написан, если бы Запад не знал табуирования этих тем). Опять же, одно дело отрицать Иных, другое дело даже не попытаться проверить факты. И между прочим, поход одичалых на Стену должен был бы насторожить всех, чего это они вдруг совершают такой набег. От чего бегут?

Красивая героическая сказка. Те, кто любит такие сказки, до сих пор не могут простить сериалу (и, косвенно, Мартину) ее разрушение.

Да, только вот "красивая героическая сказка" в ХХ веке была как никогда близка к реальности, когда перед лицом зла (нацизма) объединились те, кто, условно говоря "даже не сел бы рядом на одной поляне". В этом смысле Мартин - это тоже сказка. Только трагическая и пессимистическая. Про смерть и про ценность жизни. Оптимизм, я надеюсь, будет в конце.
 

Raisebanners

Кастелян
Кмк, дуализм, о котором вы говорите, у Мартина присутствует и в Огне, и в Льде. С огнём понятно, но и лёд... "Огонь пожирает, а холод хранит"(с)
Меч Лёд, как символ справедливости.
У Толкина сразу обозначена граница между добром и злом, у Мартина это вещи взаимопроникающие, то и другое
может вывернуться наизнанку и превращается в свою противоположность

Ну и посмотрим,что Мартин сделает с Иными. Будут ли Иные "тоже добрыми отчасти" или они всё же несут только смерть? Я думаю, что они несут только смерть. И что они олицетворяют силы природного хаоса - ледниковый период, что-то вроде этого. Если бы лёд нес жизнь, то это было бы отражено и в том, что сопровождает Иных. Нет, Иные тоже служат жизни, но по другому. Они служат жизни абсолютным противовесом, олицетворяя смерть. Для себя они возможно и несут добро (когда я говорил про дуализм Мартина я не имел в виду этический дуализм), но человечеству-то они ничего кроме смерти предложить не могут.
 

Raisebanners

Кастелян
Это не ново, "вечность жизни - вечность свинства", говорил тот же Волк Ларсен. И вечность свинства лучше смерти - продолжает Мартин, и более того, любое живое свинство лучше смерти. В общем, мне кажется, что Мартин разочарован в человечестве намного больше, чем кажется на первый взгляд.

Ну да. По сути да - любое свинство лучше смерти. Это и есть философия утилитаризма, гедонизма и атеистического экзистенциализма. Только "ты сам" можешь найти смысл и только всеобщая жизнь позволяет тебе искать. Пока ты ищешь - ты свободен, как только нашел - становишься рабом. Отсюда и агностицизм и скептицизм "поздних культур", как говорил Шпенглер о Западе - в том, что всё уже испытано, и ничему уже не верят. Мартин - дитя такой поздней культуры. Кому-то хочется видеть здесь реализм, я вижу такую же точку зрения, как и всякую другую.

У Толкина надежда мира в "теории малых дел" - каждый делает сообразное своим силам, и это может принести результат. В любом случае, каждый сделал, что мог - и Сэм "я не могу нести кольцо, но я могу понести вас", и мистер Фродо, и третий эльф в десятом ряду. Every man must do his duty, в общем - традиционная британская поговорка.

Каждый делает у Толкина то, к чему призывает этически-религиозный императив и вопреки себе, а не сообразно своим силам. Фродо взвалил на себя с кольцом абсолютно неподъемную ношу, это было ясно всем. И совершилось чудо, Фродо стал той "соломинкой, которая сломала хребет слону", то есть он-таки донёс (вместе с Голлумом, естественно) кольцо до цели. Помогло ему в этом то, что любой обычный персонаж, "условно добрый", в Средиземье всегда отрицал - то есть милосердие. Милосердие и самопожертвование - вот рецепт Толкина, а не "делай что должно, случится что суждено". Перегрин и Мериадок (Пиппин и Мерри) тоже понесли ношу выше своих сил, став рыцарями Гондора и Рохана. Даже Гэндальф, который был обычным Истари (духом-Майя в человеческом, дряхлом теле) получает новую силу для борьбы со злом после своей земной смерти. Да по сути все, кто стремится к тому, чтобы "отвергнуться себя", получают. А те, кто хотят "присвоить себе" - теряют. Саруман и Червеуст - теряют, Голлум - теряет и так далее. В Сильмариллионе тоже были великие герои, которые ставили выше всего свою гордыню, происхождение и силу. И что с ними стало? Что стало с Хурином и Турином (Турамбаром)? Что стало с Феанором, который был поистине самый великий и гениальный эльф своей эпохи, одновременно лучший воин и лучший ремесленник и не чуждый искусству и наукам человек? Всех погубила гордыня, надежда на себя и свои силы и недоверие к другим, к тем, кто рядом. Турин выбирает смерть, когда узнает, что заставили его сделать темные силы (Моргот и Глаурунг). А мог выбрать жизнь и понести на себе бремя отверженности и незаслуженного презрения добровольно. Но это ему оказывается недоступно, великий герой, на поле битвы сражавший чудовищ, оказывается неспособным на моральный подвиг, к которому призван. Феанор имел свой момент выбора, когда Валары сидели в скорби и мир был во тьме. И он мог поступиться тогда своим и мир бы ожил, не по воле Валаров, а по его воле. Но тяга к "своему" победила, пересилила всё.

Насколько тупиковый посыл Мартина? Сейчас он исторически оправдан, мир переживает кризис ценностей. Это, в общем, нормально...

Как может быть исторически оправдано то, что не может быть оправдано логически. Скептицизм, как бы сказали англичане "is a self-defeating philosophy" (опровергающая себя философия) поскольку скептик и агностик должен точно так же быть скептичен и агностичен по отношению к своей позиции, как и к другим. А по отношению к своей позиции скептик не скептичен. Следовательно, логически последовательный скептицизм невозможен. Большой вопрос и в том, насколько возможен логически последовательный атеистический экзистенциализм. Главный посыл экзистенциализма, что сущности менее важны, чем субъекты (личности) опровергается самой жизнью. "Сущности" - природа или Бог предшествуют "личностям". То что "личности" могут себя осознавать - тоже благодаря этим "сущностям". Представьте себе мыслящего человека без мозга. Мартин пытается выстроить мир "на одном здравом смысле" без трансцендентности, без надежды. Людей, которые имеют надежду - у Мартина быстро убивают или лишают её - так были убиты Нед Старк (надеялся на дружбу, честь, долг), Робб Старк и Кейтилин Старк (надеялись на справедливость), Тайвин Ланнистер (возлагал надежду на семью, род) и можно перечислять дальше. В этом смысле Дейнерис Таргариен в книгах пока что исключение. У неё надежда есть. Но она может быть именно тем исключением, которое подтверждает правило, т.к. скорее всего, по замыслу Мартина, она должна всего лишь дотащить драконов до Иных и там погибнуть (вместе с драконами, но победив Иных). И после того, как она погибнет, в мире Мартина о ней быстро забудут (как собственно, чернь быстро забыла Неда Старка).

Мартин и Толкин в формате поп-культуры представляют два противоположных отношения к человеческой природе: человек изначально зол, а мир склонен к энтропии vs человек стремится к созиданию и его намерения благи, и даже из хаоса создаётся гармония.

В мире Толкина человек изначально склонен ко злу, но может победить это в себе. В мире Мартина человек не зол, и не добр, он просто "вот такая забавная зверюшка, которая любит гадить другим зверюшкам". Но да, у Мартина в мире больше хаоса, но это только потому, что из мира Мартина убран всякий трансцендентный смысл и даже боги кажутся бледными призраками. Единственные, у кого он там есть - это Многоликие и последователи Р'гглора, но первые смысл жизни видят в том, чтобы дарить смерть, а вторые дарят "темное пламя" (фанатизм, который все сжигает). Этим Мартин нам показывает как плоха религия - она несет в его мире только смерть и разрушение или же только бессилие. Вера в Семерых, например, абсолютно бессильна была против Таргариенов и позже была сильно "почикана" в смысле влияния на власть. Вера в чардрева вообще похожа на древний хтонический магизм и по сути тоже является только сюжетным предохранителем. Вера в Ночной Дозор, в его клятву (так сказать, вообще вера в клятвы, включая рыцарские) наглядно опровергается предательством со стороны дозорных их Лордов-командующих и предательством Барристана Сельми и Джейме Ланнистера своих клятв (Сельми даже дважды изменил, сначала Таргариенам, потом Баратеонам). То есть даже гражданская доблесть не особо в почёте.

В данном отрезке времени кажется, что побеждает взгляд, исповедуемый Мартином. Но - все проходит, и это пройдет. ПЛиО Мартина - точно такая же сказка, более жестокая, но от этого она не становится более реалистичной, чем Толкиновская.

Золотые слова.
 

Raisebanners

Кастелян
Мое замечание в первую очередь касалось трогательного единения добрых сил против Мордора.

Да это понятно. В человеческой истории единение "всех сил против агрессивного завоевателя" бывало и не раз.

Задолго до сериального финала я спорил со сторонниками подобного единения Дейнерис и северян вообще и Джона в частности. Из духа книг мне казалось, что возможен только временный конъектурный союз против общего врага, который затрещит после исчезновения этого самого врага или врагов. И этот дух ПЛИО совпадает с моими представлениями о политике в реальном мире.

В этом смысле - да, я согласен, но никакого духа ПЛИО в этом не вижу. В духе ПЛИО было бы, например, если бы сейчас Европа окончательно похоронила ЕС и в нём начались бы в гражданские войны за независимость малых наций (те же баски в Испании, война между франкофонами и не-франкофонами в Бельгии и проч., противоречий хватает), США бы пережила серию переворотов (инспирированных окончательно сошедшими с ума лидирующими партиями) и выбыла бы из сверхдержав, а Россия и Китай внезапно начали бы локальную войну за Южную Сибирь и Сахалин. Дальше последовал бы распад крупных государств, рост мирового терроризма, возникновение новых происламских и даже прохристианских террористических групп, публичные казни атеистов и проч. Вот это "в духе ПЛИО". Кристалльно-чистая, ничем незамутнённая "жесть". Ах да, и при этом всех честных политиков в разных странах мира должны были убивать на площадях, сажать в тюрьму и там опускать, доводя до самоубийств, травить ядом, заражать ВИЧ, отрезать головы на камеру и проч.

Кстати, у ряда социологов и историков тоже это ощущение возникло. А вот при чтении Толкина такой ассоциации с реальным миров не возникало. Толкин прямо писал, что не хочет описывать реальные ужасы войны, одну из которых он сам пережил в окопах, а для второй был современником. И потому намеренно писал про войны и политику именно в сказочно-облегченном стиле.

Я бы не сказал, что всё у Толкина прямо-таки "в облегченно-сказочном виде" происходит. Особенно если почитать "Сильмариллион", который обычно у Толкина не читают. Там прямо-таки описаны постоянные битвы между условным "добром". Особенно сами Сильмарилы этому способствуют. Да, собственно и история Второй эпохи - это история не особенно говорящая в пользу "облегченной сказочности", а уж конец Властелина Колец - это прямое издевательство над "сказочностью". Я имею в виду поведение Фродо после горы Ородруин и вообще его путь, который исключает поведение сказочного персонажа. Сказочный персонаж обычно "заслужил свет", а Фродо, говоря словами из "Мастера и Маргариты" заслужил только "покой". Ему не достается лучшая девушка "на деревне" (это участь Сэма), он не становится рыцарем и не прославлен подвигами (это Мерри и Пиппин), он даже не может увидеть мир в Шире (ему приходится вместе с другими его освобождать от орков), а после он не может вкусить плодов мира и вынужден отправиться в Валинор, где только и обретет избавление от страданий. Кстати, в Валиноре Фродо скорее всего поживет какое-то время и умрёт и после смерти не увидит своих друзей до конца мира Арды. Такой вот "сказочный финал". Еще Фродо мучает совесть (совершенно зря мучает, но сказать Фродо об этом только Эру Иллуватар может, даже Валары пока "не в курсе").
 

dmitrsh

Знаменосец
Да это понятно. В человеческой истории единение "всех сил против агрессивного завоевателя" бывало и не раз.
Несомненно. Как и распад этих союзов сразу после исчезновения общего врага с войной между союзниками.
В этом смысле - да, я согласен, но никакого духа ПЛИО в этом не вижу. В духе ПЛИО было бы, например, если бы сейчас Европа окончательно похоронила ЕС и в нём начались бы в гражданские войны за независимость малых наций (те же баски в Испании, война между франкофонами и не-франкофонами в Бельгии и проч., противоречий хватает), США бы пережила серию переворотов (инспирированных окончательно сошедшими с ума лидирующими партиями) и выбыла бы из сверхдержав, а Россия и Китай внезапно начали бы локальную войну за Южную Сибирь и Сахалин. Дальше последовал бы распад крупных государств, рост мирового терроризма, возникновение новых происламских и даже прохристианских террористических групп, публичные казни атеистов и проч.
Какое все это отношение имеет к ПЛИО? Мартин не раз подчеркивал, что этот его цикл не является аллегорией современного мира. Аналоги политической ситуации в нем нужно искать в Столетней войне, войне Алой и Белой Розы, крестовых походах и даже аморфной Священной Римской империи. Толкин, кстати, тоже говорил о том, что в войне с Мордором не стоит искать Вторую Мировую. Разумеется, модернизация неизбежна, например, в психологии, разных мелких деталях. У Мартина также слишком много женщин занимается тем, чем не занимались средневековые женщины. Но по другому фэнтези (да и львиную долю исторических романов) невозможно писать, если рассчитываешь на хорошие продажи.
Особенно если почитать "Сильмариллион", который обычно у Толкина не читают. Там прямо-таки описаны постоянные битвы между условным "добром".
Но войны с участием бессмертных эльфов все же трудно сопоставлять с реальным миром напрямую. Сильмариллион и написан по мотивам разных мифов и героических сказаний северной Европы. Естественно, там полно войн, но они не аналог исторических войн. А МЛиО как раз написан по мотивам истории. И Дети Леса - это не эльфы Толкина и его подражателей. Сказочно-мифологические мотивы в них есть, но больше они смахивают на индейцев с магией и большой продолжительностью жизни (но без бессмертия). Да и появляются они на считанных страницах книги. При этом стиль Сильмариллиона и МЛиО кардинально отличаются. У Толкина изложение ведется с позиций всезнающего автора. У Мартина от имени отнюдь мейстера из мира ПЛИО с вставками из произведений других мейстеров. Мейстеры отнюдь не всезнающие, тенденциозны, подхалимничают к власть прилежащим, рационалистичны и не верят в магию. Только реальность огнедышащих драконов признают без оговорок, но Иных склонны считать племенем одичалых.
а уж конец Властелина Колец - это прямое издевательство над "сказочностью". Я имею в виду поведение Фродо после горы Ородруин и вообще его путь, который исключает поведение сказочного персонажа.
Не случайно Мартину концовка ВК с обилием грустных тонов нравится. Еще ему там нравится разборка в Шире.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Для себя они возможно и несут добро (когда я говорил про дуализм Мартина я не имел в виду этический дуализм), но человечеству-то они ничего кроме смерти предложить не могут.
Пока что лёд не уничтожил жизнь за Стеной, а вот огонь в Валирии уничтожил.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
этом смысле Мартин - это тоже сказка. Только трагическая и пессимистическая. Про смерть и про ценность жизни. Оптимизм, я надеюсь, будет в конце.
Опять же, как понимать оптимизм . Пока есть такие люди, как Нед Старк, есть и надежда.
Собственно, и у Толкина , и у Мартина оптимизм не в том, какие плюшки огребают хорошие люди, а в том, что такие люди есть.
Хотя у Толкина Фродо таки получает право отправиться в Валинор
 
Последнее редактирование:

dmitrsh

Знаменосец
А, простите за любопытство, где там "эпоха Возрождения"? Где вы её увидели?
Да это когда-то на форуме обсуждалось. КГ с королевским двором и Серсеей сильно не похожи на Сердние Века. Скорее Возрождение.
Про то, что поедание мяса во время поста у католиков - смертный грех, это я впервые от вас слышу. Можно ссылку какую-то?
Чуть ошибся. Из интервью Мартина:
Я всегда стремлюсь к логике, я уже рассказывал про свой подход к драконам. Но с религиозным человеком не поспоришь, его аргумент прост: «Бог велел, мы должны подчиняться». Меня воспитывали как католика, когда я ходил в школу, все говорили о Втором Ватиканском соборе и реформах папы Иоанна XXIII. Сейчас я думаю, что он был отличным понтификом — и что церковь пора было реформировать давным-давно. Одна из реформ касалась грехов. В католичестве, как вы наверняка знаете, есть смертные грехи и простительные грехи. С простительным грехом ты после смерти попадаешь на время в чистилище, отбываешь наказание — и душа взмывает в рай. Умираешь со смертным грехом на душе — идёшь прямо в ад. Как в «Монополии»: «Вы немедленно отправляетесь в тюрьму и не получаете 200 долларов». В ад — навсегда!
Так вот, одним из смертных грехов было есть мясо по пятницам. Второй Ватиканский собор перевёл этот грех в разряд простительных. В нашей семье до того по пятницам всегда ели рыбу, а я ненавижу рыбу. И тут вдруг настала пятница, когда мы съели гамбургеры! Я сказал себе: ну понятно — Господь изменил своё решение. Всех людей, которые ели гамбургеры в прошлую пятницу, Он пошлёт в ад, чтоб они там страдали и вопили до скончания времён. Но тем, кто ест гамбургеры в эту пятницу, ад уже не страшен. (Смеётся.) Мне тогда было совсем мало лет, но даже для меня это было уже слишком.
Но не искать решения невозможно, если вы думающий человек.
Как показал исход сериала, именно этого миллионы людей не хотят. Одна из главных претензий была в том, что с первых страниц не развесили на лбу всех персонажей ярлыки "злодей", "хороший".
Да. Но и здесь мы видим, что огонь - это жизнь (сексуальность, страсть), а лёд - смерть и то, что к ней ведет (предательство, месть).
Даже близко нет. У Фроста и всепоглощающая страсть (огонь) и нечеловеческая ненависть (лед) с одинаковым успехом могут уничтожить мир, т.е. привести к всеобщей смерти. У Мартина к тому же сексуальная страсть не является главным стержнем. Главной страстью у него скорее является жажда власти из корыстолюбивых или благих побуждений. А у Толкина в христианском стиле о Добре и Зле. Зло собственно у него к всеобщей смерти не стремится. Просто хочет всех поработить и засадить в Мордор, который все же на Земле находится, а не в Аду.
Three Rings for the Elven - kings under the sky,
Seven for the Dwarf - lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men, doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the land of Mordor, where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the land of Mordor, where the Shadows lie.
Приземленный здравый смысл. Ну да. Он и торжествует, когда разум отказал. То, что все считают Иных сказками - проблема самого человечества.
Все логично. Ведь их не было тысячи лет, с дописьменных времен. И есть Стена, которую не может пересечь ни в одном направлении ни одно магическое создание, если его только не пронесут братья НД.
Да, только вот "красивая героическая сказка" в ХХ веке была как никогда близка к реальности, когда перед лицом зла (нацизма) объединились те, кто, условно говоря "даже не сел бы рядом на одной поляне".
Причем союзники после краха Германии тут же разругались. Из-за наличия ядерного оружия с обоих сторон ограничились холодной войной и локальными войнами. Без ЯО была бы еще одна мировая. Толкин остановился на чудесном превращении бродяги с мечом в короля Гондора с мелкой дрязгой в маленьком Шире. У Мартина несколько конфликтов. Убрали Иных, значит в полном соответствии с реалиями прошлого века (и предыдущих эпох) заполыхают прежние конфликты. Кроме того, в истории Таргариенов есть среди прочего мотивы английских Стюартов. Стюартов один раз выпнули за самовластье. Им подфартило, пришла Рестарация. Выяснилось, что из прошлого они ничего не поняли о природе власти. Им снова дали под зад. Можно еще вспомнить французских Бурбонов. Только в истории эти события занимают больший промежуток времени, чем в книгах.
 

Bulldozzerr

Знаменосец
Ну и посмотрим,что Мартин сделает с Иными. Будут ли Иные "тоже добрыми отчасти" или они всё же несут только смерть
мне они очень похожи на Бога Машин из Матрицы. Он не добрый. И не плохой. Он просто есть.
 

Raisebanners

Кастелян
Какое все это отношение имеет к ПЛИО? Мартин не раз подчеркивал, что этот его цикл не является аллегорией современного мира. Аналоги политической ситуации в нем нужно искать в Столетней войне, войне Алой и Белой Розы, крестовых походах и даже аморфной Священной Римской империи. Толкин, кстати, тоже говорил о том, что в войне с Мордором не стоит искать Вторую Мировую. Разумеется, модернизация неизбежна, например, в психологии, разных мелких деталях. У Мартина также слишком много женщин занимается тем, чем не занимались средневековые женщины. Но по другому фэнтези (да и львиную долю исторических романов) невозможно писать, если рассчитываешь на хорошие продажи.

Вы просто говорили про "реалистичность" и про то, что происходящее в мире "в духе ПЛИО". Возможно, я не так вас понял.

Но войны с участием бессмертных эльфов все же трудно сопоставлять с реальным миром напрямую. Сильмариллион и написан по мотивам разных мифов и героических сказаний северной Европы. Естественно, там полно войн, но они не аналог исторических войн.

Да, не аналог. Но они и не сказочные войны. В сказках в этическом дуализме почти всегда отсутствует проблематика и персонаж как был добрым, так и остается добрым. В крайнем случае персонаж может начать со зла, а заканчивает добром. Но вот не помню я сказок, где "условно добрые" персонажи совершают злые поступки и тем более, когда существует как бы "две правды" у условно добрых персонажей. Можно и Турина вспомнить, и Тингола - да и кого угодно. Так что да - мир Толкина эпичен, мистичен, но не сказочен. Можно опять же взять убийство Телери и сожжение их кораблей, совершенное Феанором. Там вообще образовалось три разных "правды" - правда Телери, для которых все Нолдор стали преступниками и убийцами, включая и Финголфина, правда Феанора, для которого Валар были убийцами его отца и правда Финголфина и его сыновей, которые оказались между Феанором и Телери, они приняли (поневоле) участие в битве против Телери, но против Валар выступать до конца не хотели. Таких коллизий в сказках нет. Есть Белоснежка, есть гномы а есть злая королева и добрый королевич. Белоснежка - это жертва, злая мачеха-королева - преследователь, гномы - помощники, а добрый королевич - спаситель. И никто за рамки роли не выходит. Все персонажи хорошие, кроме злой королевы. А вот если бы например, королевич был бы бабником, которого мучила совесть за гулянки (а первую жену свою он бросил и она с горя умерла) и он влюбился в Белоснежку с мыслью искупить прошлое, если бы гномы вначале служили злой королеве и должны были отравить Белоснежку, а потом отказались это сделать и признались Белоснежке, а она их простила бы, ну а злая королева ненавидела Белоснежку из-за того ,что её покойная мать в свое время приказала казнить ни за что её родного отца - вот это уже не сказка. Это уже фэнтези или притча. Например "сказки" Оскара Уайльда - это притчи.

А МЛиО как раз написан по мотивам истории. И Дети Леса - это не эльфы Толкина и его подражателей. Сказочно-мифологические мотивы в них есть, но больше они смахивают на индейцев с магией и большой продолжительностью жизни (но без бессмертия). Да и появляются они на считанных страницах книги.

Ну да, но фэнтезийных элементов там много. Просто стиль у автора такой, что не они доминируют. А так-то их полно. Просто создается "иллюзия их отсутствия", т.к. центр повествования/смысловой фокус перенесен не на них.

При этом стиль Сильмариллиона и МЛиО кардинально отличаются. У Толкина изложение ведется с позиций всезнающего автора.

Скорее ведется с позиций эпического бытописателя, как Гомер или Данте. "Всезнающий автор" - это несколько иной стиль. Всезнающий автор постоянно "рушит четвертую стену", то есть обращается к читателю напрямую. Всезнающий автор есть в романе "Что делать?" у Н.Г. Чернышевского, где автор ведет (довольно нагло) диалог с читателем через голову сюжета, есть он в "Бесах" Ф.М. Достоевского , т.к. там есть безымянный господин, от лица которого ведется повествование и который всюду и во всё вмешивается. У эпического бытописателя "нет стороны", он просто описывает сквозь столетия, архетипы и проч. то, что "видит". Всезнающий автор назидает, морализирует, эпический бытописатель - нет. У Толкина нет морализаторства, нет попытки силой навязать точку зрения (кстати, а вот "Черная книга Арды" этим явно грешит). В повествовании Толкина имеются некоторые намёки на авторскую позицию, но лишь намёки. Например, Толкин намекает ,что Фродо не случайно нашел кольцо. Но и всё. Дальше эту тему Толкин не развивает. Толкин не поясняет в деталях в чем состояло "испытание Галадриэли", а оно состояло не только в том, что она отвергла кольцо, но и в том, что она приняла свою судьбу и отправилась в Валинор, покинув то, что долго любила.

У Мартина от имени отнюдь мейстера из мира ПЛИО с вставками из произведений других мейстеров. Мейстеры отнюдь не всезнающие, тенденциозны, подхалимничают к власть прилежащим, рационалистичны и не верят в магию. Только реальность огнедышащих драконов признают без оговорок, но Иных склонны считать племенем одичалых.

Ну да. Но у Мартина фокус зрения постоянно перескакивает с одного персонажа на другой как телекамера в руках пьяного киношника (простите за аналогию). Как будто кто-то жонглирует фокусом зрения. Отсюда куча "главных персонажей". Отсюда отсутствие "всезнания", ведь каждый персонаж субъективен. Но у Мартина, в отличие от Толкина "как бы" отсутствует и единая точка зрения. Свои взгляды Мартин маскирует еще более искусно, чем Толкин. Толкин ради маскировки, как известно, убрал религиозное поклонение Эру вообще из книг. Мартин маскирует свой субъективизм и скептицизм тем, что представляет нам происходящее как "объективно произошедшее".

Не случайно Мартину концовка ВК с обилием грустных тонов нравится. Еще ему там нравится разборка в Шире.

Так это там везде. Ложь и предательство даже во "Властелине Колец" - повсюду. Чтобы спасти своего короля Эомер по сути предает его, а чтобы быть с ним рядом, его предает Эовин (отправляясь на войну без ведома). Червеуст и Саруман вообще предатели по преимуществу. Голлум - это персонаж совсем не сказочный, он знает безумие, любовь, отчаяние, пытается дружить с Фродо, потом предает и так далее. До самого последнего сюжетного поворота у Голлума есть выбор и финальный выбор в пользу кольца он делает только напав на Фродо уже перед самой горой. Можно вспомнить Боромира и Денетора, каждый из них имел "свою правду"и каждого она привела к гибели. Никто из них не хотел сознательно творить зло или предаться Саурону, но эффект от их действий был едва ли не хуже, чем от действий Сарумана. Фарамир, который из гордости и чтобы доказать отцу свою любовь демонстративно идет на смерть, Эовин, которая от того ,что её Арагорн отверг ищет славы в битве - это не персонажи "сказочного добра", а какие-то совсем другие. Вообще по сути сказочный персонаж во Властелине Колец только один - и он настолько выбивается из общего ряда, что все только и гадают (аж голову сломали), кто он такой - это Том Бомбадил (как вы наверное уже поняли). Вот он и Златовика (в разн. переводах - Золотинка, Голдберри) - это сказочные персонажи, она - фея, а он... он скорее всего воплощенный дух Музыки Айнуров (в инете есть очень интересная теория на этот счет, http://whoistombombadil.blogspot.com/2013/01/outline-of-sections-regarding-tom.html - вот тут, если по английски умеете читать). В любом случае, он "то чего не может быть" - кольцо над ним не имеет власти, привидения и духи ему не страшны, зло он укрощает не хуже любого Майи и вообще "веселый парень" (merry fellow). Он еще и погодой управляет. Ну и соответственно, ведутся жаркие споры фанатов Толкина, зачем в повествование Толкин добавил Бомбадила. Что само по себе показывает насколько Бомбадил чужд всему происходящему в Арде. Так что да, сказочные элементы у Толкина - есть (в Хоббите их больше всего), но это не сказка - даже Хоббит не сказка в классическом смысле этого слова.
 
Сверху