• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Raisebanners

Кастелян
Пока что лёд не уничтожил жизнь за Стеной, а вот огонь в Валирии уничтожил.

Ну вообще-то Валирию уничтожил "Рок Валирии", который имел материальное выражение в виде землетрясения и извержения вулканов. Тут явная аналогия с Содомом и Гоморрой. Но я бы не сказал, что Валирию уничтожил драконий огонь, а ведь именно огонь дракона и есть главная защита от Иных, судя по всему.

Опять же, как понимать оптимизм . Пока есть такие люди, как Нед Старк, есть и надежда.
Собственно, и у Толкина , и у Мартина оптимизм не в том, какие плюшки огребают хорошие люди, а в том, что такие люди есть.
Хотя у Толкина Фродо таки получает право отправиться в Валинор

Такие люди всегда есть, вопрос в том, какова их участь. Их участь в мире Толкина достойна, а в мире Мартина - ужасна. В реальном же мире она скорее кажется случайной, то есть чем-то посередине. Наш мир (реальный) не эпос, но и не хаос. У нас герой войны может закончить тем, что станет пьяным бомжом, а будущий выдающийся лидер станет вместо этого уголовником. Бывают и обратные превращения. Но не-а, суть не в том, есть ли вообще хорошие люди, а в том слышен ли голос хороших людей. Если он перестанет быть слышен - мир окончательно погрузится во зло. В Третьем Рейхе тоже была масса хороших людей и даже среди немецких солдат-оккупантов были хорошие люди. Это не изменило реальности в виде лагерей смерти, морения людей голодом, истребления их пытками и проч. "милых" вещей вплоть до геноцида. ХХ век показал, что зло может обретать организационные формы, которые делают любых добряков незаметными.
Поэтому оптимизм - это если мир ПЛИО, пережив катастрофу, вынесет из неё какие-то уроки и изменится хотя бы в одной своей части (хотя бы в Вестеросе). Если же мир ПЛИО после победы над Иными возвратиться к "привычной" уже аномии с переворотами, ударами в спину, войнами и проч., то возникает вопрос - а зачем было его спасать? Кому он был нужен? Можно ответить, что Богу, но Бога мы не видим в ПЛИО. Мы видим богов, духов, зомби, драконов, а Бога не видим (ни на каком уровне, ни на метафизическом, ни на историческом, ни на этическом).
 
Последнее редактирование модератором:

Raisebanners

Кастелян
Да это когда-то на форуме обсуждалось. КГ с королевским двором и Серсеей сильно не похожи на Сердние Века. Скорее Возрождение.

Почему не похожи. Мейстеры потому что? Да нет. Правительство в КГ слабое, но аристократические рода сильные, власть короля сильна (но как скорее власть вождя), власть религии еще слаба (или уже слаба). Самое раннее Средневековье и есть.


Тут Мартин заблуждается, т.к. : " In Roman Catholic moral theology, a mortal sin requires that all of the following conditions are met:Its subject matter must be grave. It must be committed with full knowledge (and awareness) of the sinful action and the gravity of the offense. It must be committed with deliberate and complete consent. The Catechism of the Catholic Church defines grave matter: 1858. Grave matter is specified by the Ten Commandments... " ("В католической моральной теологии смертный грех предполагает ,что следующие условия для греха были соблюдены - его причина должна быть весома, он должен быть совершен с полным сознанием греховности самого действия и тяжести действия и он должен быть совершен с умышленным и полным согласием. Тяжесть действия определена Катехизисом Католической Церкви (1858) как "нарушение десяти заповедей..."). Поэтому есть мясо по пятницам было venial sin ("простительным грехом") согласно катехизису 1858 года, задолго до Второго Ватиканского Собора, т.к. поедание мяса в пятницу не нарушает ни одну из 10ти заповедей напрямую (а это обязательное условие для признания греха смертным). Другое дело, что если католик сознает степень вины (а признание греха смертным зависит от осознания католиком вины) и если он ест как бы в сознательном пренебрежении правилами поста и наоборот бросает вызов церкви ("вот вы не едите, а я буду"), то тогда это смертный грех. Но тогда дело не мясе уже. Дело в бунте против Церкви, в сознательном бунте. Само по себе поедание мяса тут ни при чём.

Как показал исход сериала, именно этого миллионы людей не хотят. Одна из главных претензий была в том, что с первых страниц не развесили на лбу всех персонажей ярлыки "злодей", "хороший".

Развешивать ярлыки - это одно. Не искать решения проблем - другое. Претензия была к 8-мому сезону в том, что персонажи повели себя как-то иначе, чем раньше, а также в том, что им не уделили достаточного экранного времени и переход получился как бы "скомканным", "спонтанным". Если бы серий было 10-15ть, то могли бы и показать всё подробно.

Даже близко нет. У Фроста и всепоглощающая страсть (огонь) и нечеловеческая ненависть (лед) с одинаковым успехом могут уничтожить мир, т.е. привести к всеобщей смерти. У Мартина к тому же сексуальная страсть не является главным стержнем. Главной страстью у него скорее является жажда власти из корыстолюбивых или благих побуждений.

Жажда доминирования, секса или денег (power, money, sex) - это всё варианты самоутверждения, то есть воли к жизни.

А у Толкина в христианском стиле о Добре и Зле. Зло собственно у него к всеобщей смерти не стремится. Просто хочет всех поработить и засадить в Мордор, который все же на Земле находится, а не в Аду.

Во Тьму ввергнуть - вот чего хочет зло. В "Outer Darkness" ("Тьме Внешней") обитает Моргот и туда - именно что в Ад, хочет привести всех Саурон. А уж будет ли это "ад на земле" или откроется, так сказать "портал во Тьму" и начнется Дагор Даггорат (последняя битва)- это дело интерпретации.

Все логично. Ведь их не было тысячи лет, с дописьменных времен. И есть Стена, которую не может пересечь ни в одном направлении ни одно магическое создание, если его только не пронесут братья НД.

Ну в какой-то степени логично. Но не проверять угрозу, из-за которой построили Стену, немного не логично. Тем более, что мейстеры верят в более чудесные вещи, они видели и магию, и утопление и оживление и "серую хворь"и еще много чего. Само по себе предположение, что по ту сторону Стены могут водится какие-то опасные твари, скажем животные, которые укусом могут превращать людей в ходячих зомби - не должно шокировать сознание мейстера. Он и не такое видал.

Причем союзники после краха Германии тут же разругались. Из-за наличия ядерного оружия с обоих сторон ограничились холодной войной и локальными войнами. Без ЯО была бы еще одна мировая.

Скорее всего была бы, да. Но там причины уже были другими.

Толкин остановился на чудесном превращении бродяги с мечом в короля Гондора с мелкой дрязгой в маленьком Шире.

Толкин именно что остановился. Это не значит, что мир его перестал при этом для автора существовать. Что касается "бродяги с мечом", то если вы хроники Второй эпохи читали, то в общем-то, значимые для Арды люди были в курсе - Элронд, Арвен, Гэндальф и Белый Совет - они прекрасно знали, кто такой Арагорн, сын Араторна и какая судьба может его ожидать, если в его эпоху начнется битва со злом. И даже Боромир с огромным трудом принявший то, что Арагорн не самозванец, называет его потом лордом Гондора и обращается с ним по крайней мере как с равным (королем он его не признает напрямую). Это Боромир-то. Денетор же вообще начинает подозревать Гэндальфа в том, что тот хочет вернуть короля и хотя именовал Арагорна "марионеткой", вряд ли намекал на ложность притязаний, скорее на то ,что Арагорн слишком неопытен политически и Гэндальф сможет легко им манипулировать, как не получившим должного воспитания.

У Мартина несколько конфликтов. Убрали Иных, значит в полном соответствии с реалиями прошлого века (и предыдущих эпох) заполыхают прежние конфликты. Кроме того, в истории Таргариенов есть среди прочего мотивы английских Стюартов. Стюартов один раз выпнули за самовластье. Им подфартило, пришла Рестарация. Выяснилось, что из прошлого они ничего не поняли о природе власти. Им снова дали под зад. Можно еще вспомнить французских Бурбонов. Только в истории эти события занимают больший промежуток времени, чем в книгах.

Можно это всё вспомнить, да. Но конфликты, скажем так, эпохи зрелого средневековья не будут похожи на конфликты прежнего. Вот что я и имел в виду.
 

Raisebanners

Кастелян
Да, с этого начинается Сильмариллион :)

Простите, что вмешиваюсь, но Сильмариллион начинается с того, что "Вначале был Эру, Единый, который в Арде зовётся Иллуватаром, и сотворил он Айнуров, Священных, кои были отблеском его мысли, и они пребыли с ним прежде, чем что-то иное было сотворено." То есть Сильмариллион начинается с творения Богом ангелических существ. Творение же мира описывается так, сначала была Музыка Айнуров, в которой как бы была предначертана основная линия судеб мира, а потом собственно творение мира (которое было без участия Айнуров):
"Then there was unrest among the Ainur; but Ilúvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Eä! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Ilúvatar had made a new thing: Eä, the World that Is."
"Тогда началось беспокойство в среде Айнуров, но Иллуватар воззвал к ним, говоря: "Знаю я желание ваших сердец, чтобы то, что вы узрели начало поистине пребывать не только в мыслях ваших, но так, как вы сами есть и все же по-другому. Посему говорю Я: "Эа! Пусть эти создания Будут! И я пошлю в Пустоту Пламень Неугасимый и он будет в сердце Мира и Мир Будет, и те из вас, кто пожелают, смогут сойти в него." И внезапно Айнуры узрели вдалеке свет, как будто бы облако с живым сердцем из пламени; и они познали, что сие не видение только, но что Иллуватар сотворил новое: Эа, Мир, что Пребывает" (перевод везде мой, близкий к дословному). Никакого хаоса не было, Void - это Пустота, Бездна. Внутри Void не было ни материи, ни времени, ни пространства, пока Пламень Неугасимый (он же Дух Божий из Библии) не был послан туда и не зажег там огонь материальности.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Raisebanners знаю. Но я не имела ввиду первую фразу или первый абзац. Я вспомнила музыкальную импровизацию Мелькора, и я её тоже отношу к началу Сильмариллиона:)
Жажда доминирования, секса или денег (power, money, sex) - это всё варианты самоутверждения, то есть воли к жизни.
Значит, воля к жизни в какой-то момент становится разрушительна для жизни. Диалектика, однако! :)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Такие люди всегда есть, вопрос в том, какова их участь
Вот в том и оптимизм, что они есть в мире Мартина, а не вымерли, как мамонты, несмотря на то, что участь их так часто бывает ужасна.
Собственно, если б они всегда (или как правило) получали награду, не было бы и причины восхищаться их героизмом и жертвенностью. ;) Потому что, в чём тогда жертвенность и героизм? ;)
 

dmitrsh

Знаменосец
Тут Мартин заблуждается, т.к. : " In Roman Catholic moral theology, a mortal sin requires that all of the following conditions are met:Its subject matter must be grave. It must be committed with full knowledge (and awareness) of the sinful action and the gravity of the offense. It must be committed with deliberate and complete consent. The Catechism of the Catholic Church defines grave matter: 1858. Grave matter is specified by the Ten Commandments... " ("В католической моральной теологии смертный грех предполагает ,что следующие условия для греха были соблюдены - его причина должна быть весома, он должен быть совершен с полным сознанием греховности самого действия и тяжести действия и он должен быть совершен с умышленным и полным согласием. Тяжесть действия определена Катехизисом Католической Церкви (1858) как "нарушение десяти заповедей..."). Поэтому есть мясо по пятницам было venial sin ("простительным грехом") согласно катехизису 1858 года, задолго до Второго Ватиканского Собора,
Это шутка?:confused: Решение о публикации Катехизиса, на который вы дали ссылку, было принято в честь 20-летия 2-го Ватиканского собора. 1858 - это номер раздела этого Катехизиса, а не год.
Жажда доминирования, секса или денег (power, money, sex) - это всё варианты самоутверждения, то есть воли к жизни.
Самоутверждение и получение удовольствия на протяжении жизненного пути - это не жизни и смерти, о которой речь шла изначально.
Во Тьму ввергнуть - вот чего хочет зло. В "Outer Darkness" ("Тьме Внешней") обитает Моргот и туда - именно что в Ад, хочет привести всех Саурон. А уж будет ли это "ад на земле" или откроется, так сказать "портал во Тьму" и начнется Дагор Даггорат (последняя битва)- это дело интерпретации.
Что-то я не припомню у Толкина порталов куда-либо. Речь явно идет про ад на земле. Но построение ада (или рая) на земле - вещи все же более приземленные, чем христианский Рай или Ад.
Ну в какой-то степени логично. Но не проверять угрозу, из-за которой построили Стену, немного не логично.
Это дело НД. Они ведь не смогли предоставить ни одного доказательства. Пыль от истлевшей руки мертвеца явно не относится к доказательствам.
Толкин именно что остановился. Это не значит, что мир его перестал при этом для автора существовать. Что касается "бродяги с мечом", то если вы хроники Второй эпохи читали, то в общем-то, значимые для Арды люди были в курсе - Элронд, Арвен, Гэндальф и Белый Совет - они прекрасно знали, кто такой Арагорн, сын Араторна и какая судьба может его ожидать, если в его эпоху начнется битва со злом.
В мире ПЛИО это приблизительно соответствует правам Джона Сноу на престол 7 Королевств. Много лет на форуме мусолился вопрос, сколько человек признает эти права, если несколько знающих людей объявят об этом. Сериальный вариант ответа на этот вопрос мы знаем. Остается только ждать конца книжной эпопеи.
Вы просто говорили про "реалистичность" и про то, что происходящее в мире "в духе ПЛИО". Возможно, я не так вас понял.
С учетом специфики ПЛИО происходящее в нашем мире не означает происходящее именно в начале нашего столетия.
Да, не аналог. Но они и не сказочные войны. В сказках в этическом дуализме почти всегда отсутствует проблематика и персонаж как был добрым, так и остается добрым. В крайнем случае персонаж может начать со зла, а заканчивает добром.
Под сказочным я подразумевал более обыденный, разговорный смысл этого понятия, а не строгое определения устной народной сказки. В русских народных сказках добро это то, что идет на пользу Иванушке Дурачку или его аналогу, а зло - то, что вредит ему. Если Баба Яга пытается его съесть, то это зло. А если дает клубок, который приведет его туда, не знаю куда, чтобы принести то, не знаю что, то вроде уже и не зло
Но вот не помню я сказок, где "условно добрые" персонажи совершают злые поступки и тем более, когда существует как бы "две правды" у условно добрых персонажей.
Зато в мифах герои часто чередуют хорошие и плохие поступки. Достаточно ознакомиться с мифами о греческих героях. Этих героев греки почитали в манере, внешне очень похожей на более позднее почитание христианских святых, заменившее собой культ этих самых героев. Геракл то уничтожает чудищ, то убивает своих детей, друзей или жен. И в мифических циклах хэппи-эндов нет, потому что это серьезный все герои смертны. Во избежании недопонимания. Герой - это смертный, обладающий сверхчеловеческими способностями. Это не бог.
Ну да, но фэнтезийных элементов там много. Просто стиль у автора такой, что не они доминируют. А так-то их полно. Просто создается "иллюзия их отсутствия", т.к. центр повествования/смысловой фокус перенесен не на них.
У Мартина не иллюзия отсутствия, а ощущение обыденности того, к чему привыкли. Стена создана из льда и магии, но все настолько к этому привыкли, что про магию обычно не вспоминают.
Скорее ведется с позиций эпического бытописателя, как Гомер или Данте. "Всезнающий автор" - это несколько иной стиль.
"Всезнающий" я употребил примерно в том смысле, в котором это делал Мартин в своих интервью. В отличие от метода ПОВа в тексте дается информация, о которой присутствующие герои просто не могут знать, причем эта информация обычно правильная, в то время как в главах ПОВов она субьективна. Тоже самое при сравнении Сильмаррилиона и МЛиО. У Толкина информация носит объективный и безошибочный характер. Изложение мейстеров у Мартина стилизировано под писания всяких хронистов. Потому оно субъективно, неполно фактологически из-за ограниченности знания и методологии мейстера, сплошь и рядом ошибочно и даже сознательно лживо из-за стремления прославить или опорочить определенные знатные кланы и отдельных людей. Это те же ПОВы, только в нехудожественном произведении.
 

Griselda

Удалившийся
Сказочный персонаж обычно "заслужил свет", а Фродо, говоря словами из "Мастера и Маргариты" заслужил только "покой". Ему не достается лучшая девушка "на деревне" (это участь Сэма), он не становится рыцарем и не прославлен подвигами (это Мерри и Пиппин), он даже не может увидеть мир в Шире (ему приходится вместе с другими его освобождать от орков), а после он не может вкусить плодов мира и вынужден отправиться в Валинор, где только и обретет избавление от страданий. Кстати, в Валиноре Фродо скорее всего поживет какое-то время и умрёт и после смерти не увидит своих друзей до конца мира Арды. Такой вот "сказочный финал".
Зато делает ВК особенным и настоящим, конец ВК это далеко не примитивные финалы шатмпованные под копирку.
 

KOT-a

Знаменосец
Да-да, логику я понял. Было это еще в мифологиях древних, в легендах, Зимний двор и Летний двор, Королева Зима и Королева Лето (лето дает жизнь, зима отнимает) и проч. Но это лишь свидетельствует, что для современного скептика в фэнтези близка именно язычески-мифологическая модель дуальности жизни и смерти, при этом однако интерпретируется она совсем не так, как у язычника. У
Ну, начнем с того, что отождествление огня с жизнью, а зимы со смертью - это не у Мартина, а у некоторых персонажей Мартина. А так огонь и кровь у него ни с чем хорошим не ассоциируются и чем дальше, тем больше.
Наиболее созидательной силой у него пока является магия воды и видимо земли.
 

KOT-a

Знаменосец
а вот огонь у Толкина может быть и "добрым", как Пламя Анора у Гэндальфа, например.
ну у него огонь - это просто стихия, она какого-то знака не имеет - зло имеет происхождение сугубо космическое. А так у него духи огня стоят как на стороне зла, так и добра исходя из своего морального выбора.
 

Нимврод

Знаменосец
ну у него огонь - это просто стихия, она какого-то знака не имеет - зло имеет происхождение сугубо космическое. А так у него духи огня стоят как на стороне зла, так и добра исходя из своего морального выбора.
Это да.
 

Nachtwacht

Лорд
Да, только вот "красивая героическая сказка" в ХХ веке была как никогда близка к реальности, когда перед лицом зла (нацизма)
Ну я бы не сказал что в ХХ веке однозначно была сторона добра и сторона зла. Такая дихотомия из христианства проистекает. Мартин же, как тут неоднократно упоминали, является отступником от католицизма и агностиком, поэтому ему такой дуализм не свойственен.
 

KOT-a

Знаменосец
Да. Но и здесь мы видим, что огонь - это жизнь (сексуальность, страсть), а лёд - смерть и то, что к ней ведет (предательство, месть).
Огонь - это тоже смерть, только способ другой. А у льда есть своя страть, иначем бы КН не польстился на бледную женщину.

Ну да, каким-то образом же Мартин должен был объяснить, откуда взялись Иные. Но здесь важно не откуда они взялись, а то, что они сила бесконечно чуждая человечеству. Несущая ему смерть.
Так и порождения огня такие же.
 

Raisebanners

Кастелян
Вот в том и оптимизм, что они есть в мире Мартина, а не вымерли, как мамонты, несмотря на то, что участь их так часто бывает ужасна. Собственно, если б они всегда (или как правило) получали награду, не было бы и причины восхищаться их героизмом и жертвенностью. ;) Потому что, в чём тогда жертвенность и героизм? ;)

Ну и Толкина они не всегда получают награду. Какую награду получил разоренный Рохан? А разрушенный Арнор, на обломках которого воцарилась распря, а затем страшный король-призрак? Какую награду получили стражи Минас Моргула? А убитые в период "зачистки Шира" хоббиты? Посмертную славу? И то многих из них не запомнят... Вопрос не в этом, а в том, нужен ли кому-то вообще героизм и жертвенность. Мартин всячески показывает - нет, не нужны. Они вредны - ведут к гибели. Или к фанатизму. Станнис Баратеон тоже своего рода ведомый долгом человек. Он хочет восстановить законную власть в Семи Королевствах, как он её понимает - то есть власть Баратеонов (т.к. о других претендентах, таких как Дейнерис и Юный Гриф, он либо не знает, либо всерьез не воспринимает). И куда это его приводит. К поражению, а затем к тому, что он сидит на Севере. Войну он не выигрывает, значимых союзников не приобретает. Об участи Неда Старка, Робба Старка, Кейтилин Старк я и не говорю. Можно вспомнить участь Арьи Старк, которая одержима идеей восстановить справедливость? Куда это её приводит? В лагерь наемных убийц и по совместителю служителей культа многоликой Смерти. То есть по сути добрые или законные желания приводят героев не к триумфу, не к героической гибели во славу добра, а к тупой и бесславной (часто позорной) смерти, прозябанию или предательству собственных идеалов. Зато торжествуют откровенные манипуляторы (Варис, Мизинец), фанатики (Его Воробейшество, Мелисандра) и проч. и проч.
 

Griselda

Удалившийся
То есть по сути добрые или законные желания приводят героев не к триумфу, не к героической гибели во славу добра, а к тупой и бесславной (часто позорной) смерти, прозябанию или предательству собственных идеалов.
Вот-вот. Внятной морали я так и не увидела. Даром что при всей неоднозначности она и в мифологии есть.
Зато торжествуют откровенные манипуляторы (Варис, Мизинец), фанатики (Его Воробейшество, Мелисандра) и проч. и проч.
Вопрос только что сказать-то хочет автор этим всем?
 
Последнее редактирование:

Nighta

Межевой рыцарь
Вот-вот. Внятной морали я так и не увидела. Даром что при всей неоднозначности она и в мифологии есть.

Вопрос только что сказать-то хочет автор этим всем?
ну, я не уверена, что приведу точную цитату, но, примерно то, что Рейгар сражался честно-благородно и погиб. А бедные Варис, Мизинец и иже с ними так нелепо померли, что думаю, что в седьмом пекле над ними ржот Нэд Старк.Мораль в том, что что бы ты не делал - все будет плохо
 

Nighta

Межевой рыцарь
Ну я бы не сказал что в ХХ веке однозначно была сторона добра и сторона зла. Такая дихотомия из христианства проистекает. Мартин же, как тут неоднократно упоминали, является отступником от католицизма и агностиком, поэтому ему такой дуализм не свойственен.
проблема не в веке, а в писателе, вероятно, у того же толкина была вроде бы добро и зло, но святые эльфы в сильме убивали друг-друга, на фоне борьбы со злом, ну есть такие позиции
 

Nachtwacht

Лорд
Nighta с Сильмариллионом интересная ситуация потому что он издан после смерти писатели. Тоесть он по каким-то причинам решил не публиковать это произведение будучи живым. Как думаете, почему?
 

Nighta

Межевой рыцарь
я могу ошибаться, я могу быть неправа.касательно Толкина, Сильм он еще при жизни написал, всякие "утраченные сказания" писал его сын и вешал, что он прочитал это на туалетной бумаге отца в армии) думаю, потому что хотел денег и славы
 
Сверху